DieselIrk.ru - Форум
Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => : dieselirk 01 July 2011, 08:52:21
-
у кого-нибудь есть тест-план на насос 0 460 415 983?
-
Вот
-
Спасибо за тест-план. Нам крайне редко приходится делать европейки, а вот сейчас как раз возникла необходимость. :)
-
dieselirk. Параметры заданного насоса. Определены заводом изготовителем .В силу своей ещё недостаточной компетенции, и вашего уровня .Скажите как вы будите влиять на эти параметры в процессе ремонта ???
-
не понял в чем проблема? Не смотря на то, что ни разу не делал бошевских электронно-управляемых насосов и только неделю назад мне пришел украинский прибор от "Оупен Систем", после обеда получил тест-план здесь на форуме, после этого посмотрел инструкцию по работе прибора. Через два часа мы уже проверили насос. В первый момент было непривычно и результаты слишком подозрительны. Я не видел машину, не видел симптомов работы, первый раз работал с этим прибором, но когда рассказал своему диагносту, а также хозяину машины, как должна вести себя машина - они полностью подтвердили мой диагноз.
А подозрительными были результаты вот почему. Подача на номинале превышала тестовые почти в пять раз. На хх была завышена в полтора - два раза. А на стартерном режиме - по тест-плану.
В первый момент возникло подозрение, что прибор неправильно отражает показатели или были несоблюдены все тестовые условия: трубки не тестовые, форсунки также не по тесту.
Принял за базу, что отклонения все же будут небольшие, а тогда симптомы на машине будут следующие: заводиться будет, но при этом очень сильно дымит под нагрузкой, на хх возможно плаванье оборотов, тем более, что при управлении прибором это хорошо наблюдалось. Такое возможно лишь при условии, что у человека двигатель стал плохо заводиться и он или его слесаря стали увеличивать подачу топлива, чтобы она продолжала заводиться. Причем увеличивали не один раз, а как минимум два или три раза.
Так все и оказалось. Кроме того, блок управления на автомобиле постоянно выбивал код по очень большой подаче. И диагност и владелец полностью подтвердили выдвинутые мной версии.
У меня для Ковеков имеется собственный прибор, но организован он совершенно по другому принципу. Тем не менее, принцип работы у зекселевских и бошевских аппаратур одинаков, поэтому выводы сделать не составляет труда.
Поясните, в чем вы видите проблемы, что я не смогу отремонтировать и отрегулировать бошевскую аппаратуру? Мне сам вопрос не понятен.
-
МОНТАЖНЫЕ И УСТАНОВОЧНЫЕ РАЗМЕРЫ
Размер K мм 2.8 /2.7 2.9
Размер KF мм 8.4 /8.2 8.6
СОГЛАСОВАНИЕ НАСОС/ДВИГАТЕЛЬ Ход поршня мм 0.63- 0.67 Выпуск A
В вашем тест-плане помоему этого нет
-
Странные у Вас получились параметры. Из множества сделанных нами насосов не упомню, чтобы подача в базовой настройке (750 оборотов, напряжение 2400мв), если Вы ее называете номиналом, была порядка 150 мм куб. Насос столько не даст, даже если крышку задвинуть на максимум. Очень похоже на неправильные форсунки. Если Вы не делали европейцев, то откуда у Вас 114 форсунки и короткие трубки, для ковеков они ведь не нужны.
Ваши выводы относительно работы авто могут быть и правильные, но отрегулировать подачи правильно с нештатными форсунками у Вас навряд ли получится
-
это не трубки, это мой косяк. :( Невнимательно просмотрел тест-план. Увидел первые же цифры по напряжению квитирования в 3900 и даже не стал внимательно просматривать дальше. Не увидел, что реальные значения - 2500. Вот и задрал сам подачу. Завтра перепроверюсь, но подача по любому была завышена, поскольку я на всякий случай пробовал снижать уровень квитирования, а подача была все равно высокая. Недаром даже на хх она была задрана в полтора-два раза.
-
dieselirk. Параметры заданного насоса. Определены заводом изготовителем .В силу своей ещё недостаточной компетенции, и вашего уровня .Скажите как вы будите влиять на эти параметры в процессе ремонта ???
Вопрос действительно не очень понятен. Если речь идет о регулировке цикловой подачи, то она регулируется перемещением позиционера вдоль насоса, причем перемещение к распредголовке увеличивает подачу. Работа автомата опережения впрыска топлива регулируется внутрикорпусным давлением и регулировочными шайбами. Очень важный момент: сброс хода поршня автомата на ноль при подаче на угловой электроклапан напряжения 12 вольт (этим диагностируется износ корпуса насоса).
-
Хх, задранный в полтора-два раза, это сплошь и рядом. Делайте хх на максимум (10-11). Далее могу сказать, что, если пуск получится на нижнем пределе (70-72), то в нашем климате они в общем-то заводятся. Базовая настройка до 40 в общем-то тоже терпимо.
Все эти "извращения" для того, чтобы плунжерная пара еще поездила.
Добавлено спустя некоторое время
Очень важный момент: сброс хода поршня автомата на ноль при подаче на угловой электроклапан напряжения 12 вольт (этим диагностируется износ корпуса насоса).
По-моему, сброс хода на ноль будет всегда, а при износе корпуса как раз не будет его отклонения на нужную величину.
-
Хх, задранный в полтора-два раза, это сплошь и рядом. Делайте хх на максимум (10-11). Далее могу сказать, что, если пуск получится на нижнем пределе (70-72), то в нашем климате они в общем-то заводятся. Базовая настройка до 40 в общем-то тоже терпимо.
Все эти "извращения" для того, чтобы плунжерная пара еще поездила.
Добавлено спустя некоторое время
По-моему, сброс хода на ноль будет всегда, а при износе корпуса как раз не будет его отклонения на нужную величину.
Да? Ну, это по вашему, а на самом деле при износе корпуса на ноль не сбрасывает ;)
-
Да? Ну, это по вашему, а на самом деле при износе корпуса на ноль не сбрасывает ;)
Может Вы и правы, но объясните, пожалуйста, как может поршень под действием пружины не вернуться на ноль (естественно при условии, что он нигде не заедает)? Ведь при включенном клапане внутрикорпусное давление на него не давит.
-
по моим "японским" представлениям :), не сбрасывать на ноль будет только при подклинивании таймера или специфическом износе, когда опять же будет подклинивание таймера.
По поводу детальной проверки системы опережения впрыска топлива, мне больше импонирует денсовская проверка электронно-управляемых насосов V3, когда по изменению давления, скважности сигнала на клапан и оборотов насоса можно сделать полный диагноз о состоянии всех элементов насоса относительно опережения впрыска топлива. И в этом отношении бошевский тест-план мне показался крайне куцым.
Добавлено спустя некоторое время
. Очень важный момент: сброс хода поршня автомата на ноль при подаче на угловой электроклапан напряжения 12 вольт (этим диагностируется износ корпуса насоса).
обычно этим диагностируется неисправность электромагнитного клапана, как по электрической цепи, так и неисправность по гидравлике (канал неполностью открывается).
Добавлено спустя некоторое время
Хх, задранный в полтора-два раза, это сплошь и рядом. Делайте хх на максимум (10-11). Далее могу сказать, что, если пуск получится на нижнем пределе (70-72), то в нашем климате они в общем-то заводятся. Базовая настройка до 40 в общем-то тоже терпимо.
Все эти "извращения" для того, чтобы плунжерная пара еще поездила.
Добавлено спустя некоторое время
По-моему, сброс хода на ноль будет всегда, а при износе корпуса как раз не будет его отклонения на нужную величину.
индивидуальные настройки мне придется делать все равно, поскольку придется учитывать отклонения из-за нестандартных условий проверки на стенде. Да и в первый раз это делается. Но все это можно будет сделать и на машине по сканеру. А плунжерную пару все равно придется менять, как и ремонт ТНВД, запуск уже был затруднен, повышенное давление не продавливала.
Только у нас температуры не ваши, поэтому требования как к двигателю, так и к аппаратуре более жесткие. Кстати, двигатель по компрессии тоже слабоват, но клиента предупредили сразу.
-
Может Вы и правы, но объясните, пожалуйста, как может поршень под действием пружины не вернуться на ноль (естественно при условии, что он нигде не заедает)? Ведь при включенном клапане внутрикорпусное давление на него не давит.
Виноват: в этом тест-плане этот параметр не предусмотрен, однако, для многих других насосов, например 0 460 406 994:
при 1500 об/мин, при напряжении 2820 миливольт, при включенном угловом клапане показание индикатора хода поршня должно быть 0.0 мм (+-0.4 мм).
Это говорит о том, что давление между поршнем и боковой крышкой меньше, чем внутри корпусное. Если появляется повышенный зазор между поршнем и корпусом, то разница давления топлива внутри корпуса и в полости между крышкой и поршнем уменьшается. Поршень не достигает максимального значения хода при закрытом клапане и не сбрасывается на ноль при открытом клапане из-за возникающей гидроподушки. Обычно показания индикатора при этом тесте от 0.8 до 1.5 мм.
-
что-то мне совсем не нравится версия о "гидроподушке". :) Такое возможно только при неисправности клапана. Ну и кроме подклинивания таймера, еще подклинивание опорной пластины с роликами, когда имеются выбоины в корпусе от роликов.
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить - еще от износа опорной пластины с роликами по пластине насоса низкого давления.
-
Согласен с dieselirk. При включении клапана, если он конечно исправен и канал не забит грязью, давление с обеих сторон поршня становится одинаковым, и остается только усилие пружины, возвращающее его в исходное положение.
-
Согласен с dieselirk. При включении клапана, если он конечно исправен и канал не забит грязью, давление с обеих сторон поршня становится одинаковым, и остается только усилие пружины, возвращающее его в исходное положение.
При исправном насосе давление с обеих сторон будет равным только при неработающем двигателе ;D При выключенном клапане давление между крышкой и поршнем больше внутрикорпусного, при включенном - меньше, т.к. эта полость соединяется с всасывающим каналом подкачки.
-
Опорная пластина роликов у эл. БОШ не имеет снизу никаких разрезов и соответсв. врядли будет причиной заеданий.
-
При исправном насосе давление с обеих сторон будет равным только при неработающем двигателе ;D При выключенном клапане давление между крышкой и поршнем больше внутрикорпусного, при включенном - меньше, т.к. эта полость соединяется с всасывающим каналом подкачки.
Владимир Константинович, Вы, наверное, забываете, что испытание на стенде происходит при предварительном избыточном давлении в подводящей магистрали. :) А следовательно, разряжения практически не бывает. Ну а чтобы давление на поршень таймера стало больше внутрикорпусного - не вижу физического основания для этого.
Насколько я понял, вы немного неточно выразили свои мысли. Вы имели в виду разницу давлений, а не давления. Но и в этом случае имеются нюансы. :)
Добавлено спустя некоторое время
Опорная пластина роликов у эл. БОШ не имеет снизу никаких разрезов и соответсв. врядли будет причиной заеданий.
вот с этим спорить не буду - не разбирал. Завтра разберем - тогда и соглашусь с вами.
-
Владимир Константинович, Вы, наверное, забываете, что испытание на стенде происходит при предварительном избыточном давлении в подводящей магистрали. :) А следовательно, разряжения практически не бывает. Ну а чтобы давление на поршень таймера стало больше внутрикорпусного - не вижу физического основания для этого.
Насколько я понял, вы немного неточно выразили свои мысли. Вы имели в виду разницу давлений, а не давления. Но и в этом случае имеются нюансы. :)
Добавлено спустя некоторое время вот с этим спорить не буду - не разбирал. Завтра разберем - тогда и соглашусь с вами.
-Да, с избыточным давлением на входе, ну, и что? Просто давление после ТННД будет выше на эту величину. А разница давлений на впуске и выпуске будет в зависимости от частоты вращения приводного вала насоса.
-А, за счёт чего перемещается поршень автомата, сжимая при этом пружину?
-Я термин разряжение не применял ;D
-
-Да, с избыточным давлением на входе, ну, и что? Просто давление после ТННД будет выше на эту величину. А разница давлений на впуске и выпуске будет в зависимости от частоты вращения приводного вала насоса.
-А, за счёт чего перемещается поршень автомата, сжимая при этом пружину?
-Я термин разряжение не применял ;D
приятно все-же общаться, когда подкалывания перемежаются взаимными улыбками. ;D
Ну а тогда откуда возникла ваша же фраза:
-----При выключенном клапане давление между крышкой и поршнем больше внутрикорпусного, при включенном - меньше, т.к. эта полость соединяется с всасывающим каналом подкачки.
-
приятно все-же общаться, когда подкалывания перемежаются взаимными улыбками. ;D
Ну а тогда откуда возникла ваша же фраза:
-----При выключенном клапане давление между крышкой и поршнем больше внутрикорпусного, при включенном - меньше, т.к. эта полость соединяется с всасывающим каналом подкачки.
А, разве эта фраза говорит о наличии разряжения в полости между крышкой и поршнем?
-
А, разве эта фраза говорит о наличии разряжения в полости между крышкой и поршнем?
ну а тогда опять же встречный вопрос: откуда появляется давление выше внутрикорпусного? :)
-
ну а тогда опять же встречный вопрос: откуда появляется давление выше внутрикорпусного? :)
Вот, ;) давление-то равное, когда клапан закрыт, а сила, действующая от крышки больше, чем сила изнутри вместе с силой пружины. ;D
-
давайте определимся с терминологией. :) Про какую крышку идет речь? Крышку пружины таймера или глухая крышка?
-
давайте определимся с терминологией. :) Про какую крышку идет речь? Крышку пружины таймера или глухая крышка?
Про глухую: от неё сила действует на поршень.
-
Про глухую: от неё сила действует на поршень.
ну это понятно. Но как давление между этой крышкой и поршнем может быть выше внутрикорпусного? (с ваших слов).
Разговор идет не о переходных процессах, а об установившихся. Чтобы таймер не возвращался в исходное положение - это возможно только при неустановившихся процессах.
-
ну это понятно. Но как давление между этой крышкой и поршнем может быть выше внутрикорпусного? (с ваших слов).
Разговор идет не о переходных процессах, а об установившихся. Чтобы таймер не возвращался в исходное положение - это возможно только при неустановившихся процессах.
При работе топливо от подкачки под давлением поступает в первую очередь в автомат опережения впрыска топлива. В полости насоса происходит постоянный расход топлива, это раз, а, во-вторых, объём полости между крышкой и поршнем значительно меньше всей полости насоса.
-
или конструкция европейцев в корне отличается от японцев и корейцев, или данное утверждение неправильное. :)
Топливо попадает в первую очередь в полость самого ТНВД, а уж потом через каналы в полости высокого и низкого давления. Поэтому давление в этих полостях не может быть выше внутрикорпусного.
Еще раз повторяю, только в случае, если конструкция одинаковая. Завтра сравню.
-
При работе топливо от подкачки под давлением поступает в первую очередь в автомат опережения впрыска топлива.
Данное утверждение справедливо для механических насосов Lucas.
-
или конструкция европейцев в корне отличается от японцев и корейцев, или данное утверждение неправильное. :)
Топливо попадает в первую очередь в полость самого ТНВД, а уж потом через каналы в полости высокого и низкого давления. Поэтому давление в этих полостях не может быть выше внутрикорпусного.
Еще раз повторяю, только в случае, если конструкция одинаковая. Завтра сравню.
Однако, от подкачки к автомату идёт отдельный канал. ;)
-
Однако, от подкачки к автомату идёт отдельный канал. ;)
Вы путаете назначение этого канала. Канал действительно есть, но на вход подкачки. А давления в АУОП больше внутрекорпусного не может быть. Если есть, дайте номер насоса для примера.
-
Долго репу чесал ,не мог понять что за новый прикол. Канал то этот действительно есть только он на стороне крышки с пружиной и в нем то как раз разряжение . Извините Бизон , но вы наверное зарапортовались , бывает.
-
согласен.
поршень сдвигается за счет разницы давления = это очевидно
разница давлений возникает при работе насоса из-за того , что на один торец поршня действует ВНУТРИКОРПУСНОЕ давление ( через сам таймер и неплотности сопряжения таймер-корпус), а на другой - разряжение от подкачивающего насоса ( этот самый канал к подкачке )
величина давления на торец таймера может быть уменьшена относительно внутрикорпусного ( например клапаном регулировки угла ) но НЕ может быть больше внутрикорпусного .
удачи
-
После выступления Лёхи Юрича можно подводить итоги обсуждения. ;D Итак, топливо под давлением от подкачки поступает в корпус насоса, а оттуда через отверстие и жиклер в поршне в полость между плоской крышкой и поршнем. При достижении частоты вращения приводного вала насоса 300 об в мин и более давление в этой полости преодолевает сопротивление возвратной пружины и поршень перемещается в сторону выпуклой крышки АОВТ, тем быстрее чем быстрее подкачка откачивает топливо из полости поршня и выпуклой крышки, т.к. эта полость соединена каналом со всасывающей полостью ТННД. Перемещение поршня при работе происходит из-за меняющегося давления в полости между плоской крышкой и поршнем. В насосах с установленными угловыми клапанами эта полость соединена через клапан каналом с полостью в выпуклой крышке и далее со всасывающей полостью подкачки, что позволяет более динамично управлять процессом регулирования угла впрыска топлива.
При износе корпуса насоса по соединению "корпус - поршень" часть топлива, протекающая по увеличенным зазорам в полость между плоской крышкой и поршнем, создаёт гидравлическую подушку, которая не позволяет поршню при определённых оборотах, при включённом угловом клапане вернуться в исходное (нулевое) положение. Если эта величина невозврата превышает значение 0,4...0,5 мм, то Бош оценивает эту ситуацию как дефект "износ корпуса насоса" и рекомендует корпус заменить на новый или годный. Всё. :D
-
Владимир Константинович, вы правильно описали и схему, и процесс работы системы изменения опережения впрыска топлива. И даже бош правильно написал, что это дефект корпуса ТНВД. Только это не гидравлическая подушка. ;D
Вы каналы посмотрите внимательно, диаметры, особенно в полости расположения пружины таймера, сами все поймете. :)
Кстати, невозврат таймера не всегда объясняется только износом корпуса, уже писали, что причиной может быть множество факторов. Но это так, в дополнение.
-
Владимир Константинович, вы правильно описали и схему, и процесс работы системы изменения опережения впрыска топлива. И даже бош правильно написал, что это дефект корпуса ТНВД. Только это не гидравлическая подушка. ;D
Вы каналы посмотрите внимательно, диаметры, особенно в полости расположения пружины таймера, сами все поймете. :)
Кстати, невозврат таймера не всегда объясняется только износом корпуса, уже писали, что причиной может быть множество факторов. Но это так, в дополнение.
Именно она (зараза) ;D
-
Именно она (зараза) ;D
может она и зараза, но только не гидравлическая. ;D
-
может она и зараза, но только не гидравлическая. ;D
Если плавно снижать обороты приводного вала до 150...200 об/мин, то поршень плавно выходит на ноль :D. Подушку создает топливо, протекающее по наружному диаметру поршня, оно не успевает перетечь в канал всасывания, тем самым создавая противодавление возвратной пружине. Этот эффект происходит при определенном числе оборотов и определённом расходе топлива.
-
Все таки Вы не правы,суммарные зазоры в разы меньше диаметра отводящего канала,законы гидродинамики никто не отменял,отводу топлива из полости ничего не мешает,соответственно давление будет колебаться очень незначительно.Хотя если есть крупные задиры тогда да,такое возможно,но при более-менее исправном состоянии насоса маловероятно.
-
Поболтать то тоже никто не запрещал. Всем ведь прекрасно известно что работа поршня таймера на всех веешках одинакова.
-
Если плавно снижать обороты приводного вала до 150...200 об/мин, то поршень плавно выходит на ноль :D. Подушку создает топливо, протекающее по наружному диаметру поршня, оно не успевает перетечь в канал всасывания, тем самым создавая противодавление возвратной пружине. Этот эффект происходит при определенном числе оборотов и определённом расходе топлива.
Владимир, andry1 вам уже дал расклад, о котором я намекал. То, что таймер не доходит до крайней точки - причина действительно очень часто в корпусе, в механическом износе (хотя сущесвуют и другие причины), , но повторяю, не в гидравлической "подушке".
-
Все таки Вы не правы,суммарные зазоры в разы меньше диаметра отводящего канала,законы гидродинамики никто не отменял,отводу топлива из полости ничего не мешает,соответственно давление будет колебаться очень незначительно.Хотя если есть крупные задиры тогда да,такое возможно,но при более-менее исправном состоянии насоса маловероятно.
Во-первых, речь идет о неисправном ТНВД, во-вторых, возьмите в руки клапан углового регулирования и внимательно рассмотрите его и замерьте диаметры проходных отверстий.
Добавлено спустя некоторое время
Владимир, andry1 вам уже дал расклад, о котором я намекал. То, что таймер не доходит до крайней точки - причина действительно очень часто в корпусе, в механическом износе (хотя сущесвуют и другие причины), , но повторяю, не в гидравлической "подушке".
Да, следы механического износа в таких корпусах всегда имеются, но, очень редко наподобие ступеньки >:(
-
Во-первых, речь идет о неисправном ТНВД, во-вторых, возьмите в руки клапан углового регулирования и внимательно рассмотрите его и замерьте диаметры проходных отверстий.
а что такое клапан углового регулирования? Это не подколка, просто с такой терминологией не приходилось иметь дело.
Добавлено спустя некоторое время
Да, следы механического износа в таких корпусах всегда имеются, но, очень редко наподобие ступеньки >:(
там не ступеньки обычно, а протертости от роликов на корпусе, износ в поводке таймера и опорной пластине с роликами, износ в сопряжении поводок таймера-проставка таймера, сам таймер. Могу еще примеры привести. :)
-
а что такое клапан углового регулирования? Это не подколка, просто с такой терминологией не приходилось иметь дело.
Добавлено спустя некоторое время там не ступеньки обычно, а протертости от роликов на корпусе, износ в поводке таймера и опорной пластине с роликами, износ в сопряжении поводок таймера-проставка таймера, сам таймер. Могу еще примеры привести. :)
Клапан регулирования угла опережения впрыска топлива ;D
Потертости от роликов в корпусе влияют на максимальное значение угла опережения впрыска (потертости эти возникают из-за износа втулок приводного вала).
-
Во-первых, речь идет о неисправном ТНВД, во-вторых, возьмите в руки клапан углового регулирования и внимательно рассмотрите его и замерьте диаметры проходных отверстий.
Сдаюсь,упустил из виду что таймер с регулировкой,в таком случае Вы правы,такое возможно,хотя мне ни разу не попадалось.
-
Сдаюсь,упустил из виду что таймер с регулировкой,в таком случае Вы правы,такое возможно,хотя мне ни разу не попадалось.
Видимо объем ремонта несколько ниже ;) хотя, могу добавить, что этот дефект в большей мере информативный, так как при повышенных цикловых подачах он может быть не заметен.
-
Во-первых, речь идет о неисправном ТНВД, во-вторых, возьмите в руки клапан углового регулирования и внимательно рассмотрите его и замерьте диаметры проходных отверстий.
Добавлено спустя некоторое время Да, следы механического износа в таких корпусах всегда имеются, но, очень редко наподобие ступеньки >:(
Владимир, опять к нашим баранам. ;D Диаметр дросселирующих отверстий в клапане обеспечивает практически полное сбрасывание давления между полостями высокого и низкого давления (достаточное для сдвига таймера в крайнее позднее положение). Отверстие, соединяющее полость низкого давления с полостью насоса низкого давления несопоставимо больше всех отверстий, а следовательно, давление там никогда не создается. Так какая "гидравлическая подушка" может непозволить таймеру уйти в крайне позднее опережение, при условии исправности клапана опережения впрыска топлива? Про другие факторы мы говорить не будем, раз вы ссылаетесь конкретно на "гидравлическую подушку". :)
-
Владимир, опять к нашим баранам. ;D Диаметр дросселирующих отверстий в клапане обеспечивает практически полное сбрасывание давления между полостями высокого и низкого давления (достаточное для сдвига таймера в крайнее позднее положение). Отверстие, соединяющее полость низкого давления с полостью насоса низкого давления несопоставимо больше всех отверстий, а следовательно, давление там никогда не создается. Так какая "гидравлическая подушка" может непозволить таймеру уйти в крайне позднее опережение, при условии исправности клапана опережения впрыска топлива? Про другие факторы мы говорить не будем, раз вы ссылаетесь конкретно на "гидравлическую подушку". :)
При исправном ТНВД - да.