Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: моторист от 01 Мая 2011, 18:02:11
-
Предыстория - дискуссия началась в другой теме вот с такого вопроса:(компиляция alex diesel spb)
"Паджеро двигатель 4М40Т лопнула головка блока цилиндров, поменял на контрактную вчера завел проверил газы все равно поступают в небольшом количестве в радиатор. Запах из радиатора горячей соляры. Поставил пробку радиатора без клапана решил немного проехать и вот примерно в момент открытия термостата порвало верхний бачок радиатора. Вопросы такие:
1 Могли ли где нибудь накопиться газы, а потом резко выйти в радиатор
2 При лопнувшей гильзе тоже будут идти газы или нет?
Головку отшлифовл все неровности вывел. Проверить головку в домашних условиях на причину трещин как не знаю. Ближайшее нормальное сто в Иркутске, а это 1200 верст да и везти сейчас нет возможности. Меня интересует вопрос если гильза лопнет, то будут газы прорываться в систему охлаждения или нет? Ведь по мануалу написано, что гильзы сухие, а это как я понимаю омывается блок и он отводит тепло от гильзы. Или что то не так?"
Ответ моторист
Предположим гильзы есть и предположим, что в гильзе (сухой) есть трещина. В такой ситуации рабочие газы в полость охлаждения попадать не будут, для того, чтобы они туда попадали нужна еще, дополнительно, трещина в блоке.
Если гильзовали по лоховски- "в упор" то легко-пару раз с этим сталкивался на двигателях Фольксваген 1.9 D (AAZ)
-
Во первых не вполне понятно о чем Вы написали.... ;D.
Надо ли понимать, что при "лоховском" методе гильзования не обязательна трещина в блоке и достаточно трещины в гильзе, чтобы рабочие газы пошли в ОЖ?
А во вторых, хочется о пределиться с "лоховским" методом гильзования. Почему гильзование с упором в нижней части расточенного цилиндра Вы считаете "лоховским" и чем этот метод порочен? Чем гильзование с верхним и с нижним буртом отличаются друг от друга? В каких случаях применяют тот или другой метод и какие имеются подводные камни в одном и в другом методе???
-
Если не возражаете,я немного вмешаюсь в диспут.Однажды был свидетелем подобной "гильзовки".Используя гильзы непонятного происхождения расточник прорезал рубашку ОЖ.Дальше с помощью кувалды №1 были(извините за выражение) запрессованы гильзы.Последующей стадии ремонта не видел.Но,если не изменяет память,после сборки и пробной поездки двигатель был сдан в лом.
примерно в момент открытия термостата порвало верхний бачок радиатора.
1.Это может быть совпадение.
2.Относительно несоответствующей пробки 100% согласен с предыдущими высказываниями.
3.Довольно распространенная причина - отсутствие циркуляции ОЖ из-за вышедшей из строя помпы.
-
Попадались "просевшие" гильзы и как результат прогоревшая прокладка ГБЦ и был случай прорыва газов между гильзой и блоком( кто-то лечил трещину) Разница между гильзовкой в бурт и в упор хорошо описана в "Библии моториста" Хрулева.Если коротко то при гильзовке в упор гильза как бы "плавает" в теле блока и нарушатся уплотнение ГБ . Если интересно после праздников выложу отсканированые страницы из книги.
-
Однажды был свидетелем подобной "гильзовки".Используя гильзы непонятного происхождения расточник прорезал рубашку ОЖ
Ну данный случай идеален для энциклопедии "Как не надо ремонтировать..."
Попадались "просевшие" гильзы и как результат прогоревшая прокладка ГБЦ и был случай прорыва газов между гильзой и блоком( кто-то лечил трещину) Разница между гильзовкой в бурт и в упор хорошо описана в "Библии моториста" Хрулева.Если коротко то при гильзовке в упор гильза как бы "плавает" в теле блока и нарушатся уплотнение ГБ . Если интересно после праздников выложу отсканированые страницы из книги.
Нет не надо сканировать. Я думаю, что у каждого работающего с моторами НЕ по принципу "отвали от меня" есть либо книга либо скан. Да и в ФАКе это есть, между прочим ;).
Меня интересовало Ваше мнение. Все-таки "лоховский" ремонт это сильный эпитет, его бы подкрепить не грех... Ведь Вы конкретно назвали лоховским ремонтом именно гильзование в упор. Это-то и интересно. Дело в том, что упоминаемое проседание гильз, как раз чаще бывает при неаккуратном гильзовании с буртом и этому есть объяснение. Гильзование в упор никогда не даст плавания гильзы, если оно сделано качественно. А случаи откровенной халтуры, думаю, и обсуждать не стоит.
-
"Все-таки "лоховский" ремонт это сильный эпитет, его бы подкрепить не грех..."
Посадка гильзы в бурт более трудоемкий процесс а расточники заморачиваться не любят.
Например в случае алюминиевого блока с залитыми чугунными гильзами(ФВ пассат Б5 1.6 бензин) гильза точно будет "плавать" в следствии разного температурного коэффициента расширения металлов.В свое время московская фирма "Механика" (по-моему на Автозаводской) загильзовавшая этот блок в упор оплатила повторный ремонт.Съехать у них не получилось- Хрулев помог :)
-
Посадка гильзы в бурт более трудоемкий процесс а расточники заморачиваться не любят.
Например в случае алюминиевого блока с залитыми чугунными гильзами(ФВ пассат Б5 1.6 бензин) гильза точно будет "плавать" в следствии разного температурного коэффициента расширения металлов.
Как-то все не о том.... Зачем для оценки мудрости или "лоховости" ТЕХНОЛОГИИ использовать в качестве доказательства чьи-то ошибки или грубую халтуру? Почему вы полагаете, что гильзовка "в бурт" более трудоемкая? Чем она технологически отличается от гильзования в упор? Тем что приходится растачивать еще один диаметр? А вот без гильзования в упор, к примеру, не обойтись при малых расстояниях между цилиндрами.... по Вашему только лохи берутся за гильзование блоков со сближенными цилиндрами? При толстостенном гильзовании, для восстановления треснувших или проломленных блоков гильзование в упор тоже часто единственно возможный метод. Что касается гильзования алюминиевых блоков, то эта работа требует очень высоких инженерных знаний и высокой квалификации расточника. В любом случае, такие работы ДОЛЖНЫ делаться БЕЗ гарантии, поскольку это ПРЯМОЕ изменение заводской конструкции. Такой подход, по крайней мере, будет честным. Я не утверждаю, что такие работы не выполнимы, просто всегда есть довольно большой риск а раз так, то клиент либо должен принимать ситуацию и участвовать в этом риске, либо искать лоха, который безоглядно впишется в эту работу. В описанном Вами случае, москвичи как раз в роли таких лохов и оказались.
-
Вот это действительно правда. Возможно прямая но все же правда. :)
-
В случае с Б-5 парни из "Механики" блок перегильзовали "в бурт" и проблемма газов в ОЖ пропала, правда потребовался координатно -расточной станок для обработки места под бурт,хотя я предлагал так сделать сразу.Но мне в ответ растопырили пальцы и ответили в духе " Мы супергерои и нех. нас учить" за что и заплатили.
И почему гильзы от Гетс идут с буртом ? Или буржуи материал и трудозатраты экономить разучились?
-
И почему гильзы от Гетс идут с буртом ? Или буржуи материал и трудозатраты экономить разучились?
Goetze? Вы эту фирму имели в виду? Это на случай, если придется к каталожным номерам обращаться.....
А вообще, ни один производитель запасных частей, буде это Goetze, Mahle или Federal Mogul не изобретают велосипеды, а выпускают запасные части исключительно по согласованию с разработчиком. Поэтому утверждать, что Goetze выпускают гильзы только с буртом несколько опрометчиво. Я могу без малейших затруднений привести список примерно из 3 десятков двигателей для которых ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ назначены безбуртовые гильзы. В этом списке будут и Мерседес, и Мазда, и ММС, и Ровер и много еще чего. В случае же переделки заводской конструкции выбор типа гильзы лежит на ремонтнике и тут уже все упирается в его квалификацию.
-
Но в данном случае проблема после изменения способа гильзовки все-таки пропала. Я не говорю что гильзы от Goetze идут исключительно с буртом, но для ФВ-шных, Опелевских и Мерседовских дизелей выпуска 80-90 годов безбуртовые гильзы не попадались.
Теоретически гильзование в упор не хуже гильзования в бурт,но ведь депутаты и президент в теории тоже слуги народа, только на практике это не совсем так :)
Кстати ,я вам не скажу за всю Одессу , но в Крыму даже на продвинутых фирмах при сдаче блока в расточку требуют поршня и спрашивают какой делать тепловой зазор.
-
;D ;D ;D уморили....
-
Я или те, кто про тепловой зазор спрашивают ?
-
Да, Вы, дорогой.... забавный у нас диалог получается
- ремонт "лоховский"...
- надо бы обосновать...
- а вот в Механике запороли...
- так это запороли, а не технология лоховская...
- а вот Goetze таких не делает....
- да нет, делает.....
- но все равно в Одессе размер спрашивают!
Ну вот и рассмешило...
-
А какой смысл спрашивать про тепловой зазор если базой для производителя поршней является диаметр цилиндра?Что-то я нигде не встречал указания типа "под поршня Мале блок надо точить 79.000/+ 0.02 а под Колбеншмит 79.030/+0.02
Прилагаю скан из книги.
-
Вы не правы. Иногда на один и тот же двигатель предлагаются поршня разных производителей, и каждый производитель сам указывает размер теплового зазора. Его величина обычно указывается на самом поршне.И величина его гуляет в довольно широких пределах. Поэтому и расточник просит привезти поршень для работы. А учитывая наличие на рынке мягко говоря не очень оригинальных поршней (имеющих большой разброс по диаметру) хороший расточник просит их все и потом помечает в каком цилиндре каждый из них установлен... А в мануалах описывается все правильно, только это для оригинальных,конвейерных деталей.
-
Мануал в студию ! Тепловые зазоры разные засчет разных диаметров поршней а не цилиндров- на цифирки на днищах поршней смотреть надо. Базой является диаметр цилиндра определеный производителем двигателя.И грамотный моторист обычно сам измеряет поршня перед сдачей двигателя в расточку и проверяет размер указанный на днище.
Добавлено спустя некоторое время
З.Ы. Техник, а вы что клиентам "мягко говоря не очень оригинальные поршня" впариваете ?
-
Опять 25. моторист я не впариваю,впаривают в бане... ;D. Я предлагаю и обьясняю,а клиент выслушав мои обьяснения делает вывод и оплачивает ремонт. И если Вам интересны мои мысли на этот счет милости прошу,почта моя не скрыта от посторонних глаз. ;D
-
Да уж, уважаемый моторист, дискуссии Вы ведете как-то странно..... Вовсе не обращаете внимания на то, что Вам пишут. Человек конкретно написал на рынке......Разве было написано "у меня в магазине"?
учитывая наличие на рынке мягко говоря не очень оригинальных поршней
Чего тогда задираться?
Техник, а вы что клиентам "мягко говоря не очень оригинальные поршня" впариваете ?
Равно, как и наша с Вами "дискуссия" про методы гильзовки. Я вам "брито, Вы - стрижено". Поэтому я и написал, что уморили, только Вы этого не поняли или не прочитали..... Так, для шума, выбрасываете некий тезис, а дальше ....правильный он или нет, Вам уже не интересно.....
-
К тезису приложен скан из книги а мануала где написано "под поршня производителя "Х" размер должен быть "У" а под поршня производителя "А" размер должен быть "В" я не вижу и разговор идет о правильных методах а не о том как воткнуть в блок поршня с разбросом по диаметру( т.е. фуфло).Например если у поршней разброс диаметров требует индивидуальной подгонки про установку я даже разговаривать не буду, а предлагать тем более.
Согласен, я погорячился обозвав гильзовку в упор "лоховской" ,иногда по другому не возможно, но накосячить при этом гораздо проще чем при гильзовке в бурт, что согласно законам Мерфи и происходит :)
З.Ы. "Я предлагаю и обьясняю,а клиент выслушав мои обьяснения делает вывод и оплачивает ремонт." А разве это не аналогично "у меня в магазине" ? Вещи надо называть своими именами, а не прятаться за политкоректными формулировками.
-
Ув.моторист. Никто и никуда не прячется... ;D На моем СТО я предоставляю клиенту несколько вариантов решения проблемы. 1 Это ремонт исключительно оригинальными запчастями, 2 Это ремонт при котором осуществляется комбинированный подход,например вкладыши по корню одной фирмы, по шатуну другой. Поршневая группа Мописсан, а кольца Колбен. и т. д. Это дает возможность получить максимально качественный результат при уменьшении его стоимости. И третий вариант это ремонт запчастями заказчика. В первых двух вариантах клиенту предоставляется полная гарантия в последнем варианте, гарантия дается только на выполненные работы. На оборотной стороне Акта Выполненных работ размещена полная информация о порядке выполнения работ, гарантийных случаях и других моментах. Причем это было не придумано нами , а разработано Министерством Транспорта. Кстати очень рекомендую работать в соответствии с право устанавливающими документами, многие вопросы отпадают сами собой. И еще добавлю,что этот подход нравится клиентам, в нем все просто и понятно. Удачи! :) И давайте прекращать это переливание из пустого в порожнее....
-
Согласен, воды здесь много.. Только будьте добры обоснуйте Вашу фразу "Вы не правы." а то как-то не красиво получаеться- ляпнул и в кусты...
По поводу поршней с разбросом по диаметру- если производитель не смог или не захотел обеспечить одинаковый размер у комплекта поршней то значит и с качеством могут быть проблемы.
По поводу актов и прочей бумаги прикрывающей зад- если у клиента накроется двигатель из-за некачественных запчастей, установленых с его согласия то он всем знакомым расскажет что исполнитель работ гад и разводила. Зачем такая антиреклама ?
-
Попробую , ни я ни Вы не являемся производителями автомобильных запчастей. И фирма изготовитель оригинальной либо не оригинальной запчасти сопровождает свое изделие информацией о его применении. Вот от этого и отталкиваемся... А работать надо честно, тогда и люди потянутся... ;) А для вашего утверждения что и для чего бывает базой посмотрите в мануал от Форд ( транзит к примеру 94 - 99 годов с мотором 2.5 литра) Это насчет кустов... ;)
-
Там написано что поршень Mahle класс1 имеет диаметр 93.508-93.520, а поршень H&G класс1 имеет диаметр 93.621- 93.633 а диаметр цилиндра класс1 во всех случаях 93.648-93.660. Тепловой зазор в первом случае 0.021-0.059 а во втором 0.015-0.039. Это называется "смотрит в книгу а видит фигу" На слово поверите или для очередного начальника рекламного отдела скан выложить ?
А мануала где написано "под поршня производителя "Х" размер должен быть "У" а под поршня производителя "А" размер должен быть "В" я пока не увидел ;)
-
А я Вам и привел пример, что поршня бывают в разном размере даже для одного двигателя. И например в уважаемой конторе ПРОМОТОР так и говорят,можем расточить в соответствии с мануалом ,а лучше если вместе с блоком привезете поршня. И я лично вижу в этом логику. Позвольте у Вас спросить, Вы никогда не встречали в одной упаковке от Мале либо Колбена поршень отличающийся по весу на 10 - 15 грамм? Или вы растачиваете блок и устанавливаете в него поршневую группу доверяя написанному? Я высказал свою точку зрения. :)
-
Не передергивайте ! Даже из Вашего примера видно что диаметр поршней и тепловой зазор разный а диаметр цилиндров один и тот-же в любом случае.И причем здесь вес поршней ? Речь идет про диаметр.И функция расточника не в том,чтобы рассказывать что лучше а что хуже. а в том что-бы расточить и отхонинговать цилиндры в соответствии с требуемым размером без бочки и эллипса.Тем более что за конечный результат отвечает не расточник а моторист.
По поводу уважаемых контор- в не менее уважаемой московской "Механике" на вопрос " а почему после вашей расточки бочка в 0.04 мм ?" мне ответили "Ты блок бензином мыл и углерод из чугуна вымыл, отсюда и бочка"
И где технически грамотное обоснование моей неправоты по поводу размера цилиндра ? Или будете отделываться улыбочками и некомпетентным трепом ?
-
А кто спорит с Вами что базой является блок ? Другое дело допуск. И интересно с какой точностью лично для Вас растачивают блоки? Я тут не хочу рассуждать о бочках и эллипсах.И к чему Вы меня призываете, не возить поршня на расточку? Так у меня совершенно другое мнение,надо возить. Вы сами писали ,что в конце за все отвечает моторист, нравится вам ухмылочка или нет. Хотите поговорим по тел. думаю это будет конструктивней чем тему о бачках засорять...
-
Тема разделена и перенесена в соответствующий раздел форума, поскольку совершенно отклонилась от первоначального вопроса
-
Извините вклинюсь, поскольку мой сервис предоставяет услуги мехобработки деталей, и ежедневно гильзуем, ростачиваем и т.д..
Без поршней не ростачиваем, у разных производителей разный химический состав -отсюда разный кэффициент расшырения, к тому же температура в помещении плавает, так что мануалы мануалами а в жизни лучше перестраховаться.
-
А кто спорит с Вами что базой является блок ? Другое дело допуск. И интересно с какой точностью лично для Вас растачивают блоки? Я тут не хочу рассуждать о бочках и эллипсах.
Вы и спорите- "Вы не правы. Иногда на один и тот же двигатель предлагаются поршня разных производителей, и каждый производитель сам указывает размер теплового зазора. Его величина обычно указывается на самом поршне.И величина его гуляет в довольно широких пределах. Поэтому и расточник просит привезти поршень для работы." Величина чего гуляет?Истинного размера от указаного?Из приведенного примера с Транзитом видно что тепловой зазор разный засчет разного диаметра поршней а не цилиндров.Так зачем расточнику поршень ?Разве что схалявить проверяя зазор не по нутромеру а от руки.Мануала где написано "под поршня производителя "Х" размер должен быть "У" а под поршня производителя "А" размер должен быть "В" я так и не увидел.
Блоки мне растачивают в указанный мной размер, т.е. если в мануале указано 79.000/+ 0.02 то должно быть только так, и никак иначе и поршень для этого не нужен.Расточнику для качественного выполнения работы достаточно нутромера и прямых рук.
По поводу гильзовки : в упор гильзую только в случае невозможности гильзовки в бурт(малые межцилиндровые расстояния) Позже выложу более полный скан из книги- лучше Хрулева я не напишу :)
-
Вот ссылка, скан не нужен http://www.spbmotor.ru/about/?pg=12
Добавлено спустя некоторое время
Вот ссылка, скан не нужен http://www.spbmotor.ru/about/?pg=12 И в мануале много чего указано еще,например при какой температуре проводить замер и т. д. В тоже время на мой взгляд в конечном итоге ( на практике) важен именно сам тепловой зазор между гильзой и поршнем. И я провожу контрольный замер именно от поршня, т е диаметр микрометром в обозначенных площадках, под него нутромер и после этого контролируем диаметр расточенного отверстия в гильзе, смотря на указанный на поршне мин-й тепловой зазор.
-
Стр. 262-264 ,а на стр 261 метод расчета теплового зазора под б/у поршня.