Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: mike814 от 18 Января 2011, 16:37:33
-
Причина по которой вывел:
В гаражных условиях был разобран движок F8Q632 рено кангу. Весь впуск был засарен отлажениями маслосажевыми очень много как-будто лапатой накидали грязи. Вришел в выводу что виновата вентиляция картера которая несет в себе пары масла и ЕГР - сажу. Имеется вторая машина Навара было решено упредить ситуацию. Соответственно что-то нужно глушить. ЕГР пробывал но движка хуже работать начала, соответственно решил вывести вентиляцию картера.
Вопрос:
Выводя вентиляцию картера наружу мы лишаем движку вакуума, не навредит ли это масопотоку проходящему через турбину ? или это некритично.
-
Выводя вентиляцию наружу именно на этом моторе, у Вас есть шанс нарваться на следующее: датчик массового расхода воздуха может увидеть изменившийся поток и ЭБУ будет получать неправильную информацию для расчета подачи топлива. Как правило это имеет место на всех современных моторах.
-
Причина по которой вывел:
В гаражных условиях был разобран движок F8Q632 рено кангу. Весь впуск был засарен отлажениями маслосажевыми очень много как-будто лапатой накидали грязи. Вришел в выводу что виновата вентиляция картера которая несет в себе пары масла и ЕГР - сажу. Имеется вторая машина Навара было решено упредить ситуацию. Соответственно что-то нужно глушить. ЕГР пробывал но движка хуже работать начала, соответственно решил вывести вентиляцию картера.
Вопрос:
Выводя вентиляцию картера наружу мы лишаем движку вакуума, не навредит ли это масопотоку проходящему через турбину ? или это некритично.
Был уже такой вопрос. Почитайте здесь: http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=2595.0
-
Почитал пост по ссылке. Там почемуто рассказывается и убеждается что в картере должно быть давление а не разряжение. Те инженеры на заводах дуркуют и зачемто в картере делают разряжение. Это первое что меня удивило.
Я не хочу флудить на форуме, ответте всетаки на поставленный вопрос, как я понял на смазку турбины это не влияет.
-
На смазку турбины влияния нет. А на экологическую обстановку да. Так ,что если для вас"" широка страна родная, и на мой век хватит" . Выводите смело. А при замене масла сливайте в ближайшую канаву.
-
Почитал пост по ссылке. Там почемуто рассказывается и убеждается что в картере должно быть давление а не разряжение. Те инженеры на заводах дуркуют и зачемто в картере делают разряжение. Это первое что меня удивило.
Я не хочу флудить на форуме, ответте всетаки на поставленный вопрос, как я понял на смазку турбины это не влияет.
"ДАВЛЕНИЕ в картере не должно превышать 50, и для некоторых машин 70 мм водяного столба". Вот так быть ДОЛЖНО. На разных режимах работы двигателя в картере МОЖЕТ БЫТЬ давление менее указанных величин, и даже быть отрицательным(разрежение). Инженеры не "дуркуют" - просто так получается как бы само собой из-за резонансных эффектов, вызванных движением поршней в цилиндрах. На смазку турбины это НЕ ВЛИЯЕТ. Влияет ТОЛЬКО давление ВЫШЕ 70 мм. вод. ст.
Добавлено спустя некоторое время
...А на экологическую обстановку да...
Дискутабельно. У меня, например, "полузакрытый" контур вентиляции картера: т.е. шланг от маслоотделителя идёт на клапан вентиляции картера, один из выходов которого идёт на впуск перед ТКР, а другой выходит на улицу. Сильно ли пострадает экология, если шланг от маслоотделителя вывести сразу на улицу ???
...А при замене масла сливайте в ближайшую канаву.
Каверзный вопрос. А куда его выливать? У нас, например, пунктов сбора отработанного масла никогда не было и нет. Спросите любого - люди даже суть вопроса не поймут. Да и, честно признаться, ни разу нигде не сталкивался, чтобы сбор отработанных масел, если он и формально организован, осуществлялся фактически. На деле происходит так: а) частные лица - не подконтрольны - масло в яму. б) организации, работающие с маслами - заключается договор с фирмой Х, имеющей лицензию на утилизацию. Фирма Х получает деньги(немалые) за т.н. "утилизацию". Взамен выдаётся бумажка, экологи довольны. Естественно, отработку никто и не думает утилизировать - масло сливается в яму. Можно поступить ещё проще: платишь экологам за ПДС, и спишь спокойно. Но это дорого.
... Выводите смело...
Вывел из-за хронической проблемы перемерзания сапуна.
-
Я с вами не согласен. Если в картере будет избыточное давление, то будет тенденция оттуда давить масло, это раз, и не будет нормальной вентиляции.
В картере по идее поддреживается давление примерно на 20 мбар ниже атмосферного.
-
Я с вами не согласен. Если в картере будет избыточное давление, то будет тенденция оттуда давить масло, это раз, и не будет нормальной вентиляции.
В картере по идее поддреживается давление примерно на 20 мбар ниже атмосферного.
Этот вопрос я задавал около года назад:
Существует мнение, что для нормальной работы турбины в картере двигателя должно поддерживаться разрежение, т.е. должен постоянно происходить отсос картерных газов. Иными словами, если просто вывести шланг от маслоотделителя под машину, то турбину можно "ушатать" достаточно быстро. Интересно, на сколько это соответствует действительности?
Alex Diesel Spb ответил:
Это прямо как в старопрежние времена....вызывали в пртком и провозглашали: "есть мнение", а после этого уже можно было нести любую околесицу и все проходило....потому что мнение существовало... ;D ;D ;D
Если мнение, о котором Вы написали, у кого-то существует, то оно глубоко ошибочно. Существуют конструкторские и эксплуатационные наработки из которых следует, что ДАВЛЕНИЕ в картере не должно превышать 50, и для некоторых машин 70 мм водяного столба и это НЕОБХОДИМО для того, чтобы подпор картерных газов не мешал оттоку масла из подшипников ТКР. Более того, многие производители (ФВ/Ауди, Ниссан, БМВ - это то, что наверняка знаю) ставят в систему вентиляции картера СПЕЦИАЛЬНЫЙ клапан, поддерживающий ПОВЫШЕННОЕ давление в картере на уровне 30-70 мм водяного столба, но уж никак не разрежение.... Для чего? Можно организовать викторину, если кому охота ;D.
По-моему, яснее некуда. Но если остались вопросы - пройдите по ссылке во 3-м посте: там всё описано очень подробно.
Добавлено спустя некоторое время
... Можно организовать викторину, если кому охота ;D.
А давайте организуем ;D
-
". Естественно, отработку никто и не думает утилизировать - масло сливается в яму.
У нас отработку собирают в бочки,приходят люди,платят деньги и забирают.Пролитые ГСМ посыпаем опилками и собираем,затем добавляем в топку.Контроля экологов нет,сознательности тоже.Просто нехватка углеводородов.Но,считаю,что существо,выливающее отработку на тело Матери-Планеты,не имеет права называться Человеком.
-
Я почему еще спросил.
Завел машину ну постоял например минуту-две погрелся, восновном это происходит когда остановился сходил по делам и через 3-4 минуты завелся и поехал, соответственно мотор не может остыть так быстро. И если с самого начала движения достаточно активно давть на акселератор, турбина гдето в районе 2000 оборотов начинает не шуршать-шипеть а как бы дребезжать я про звук, как оса. Прекращаешь разгон дальше давишь и такого эффекта нет те только в начале движения. Если в начала плавно разогнать то все ОК дави недави все нормуль. Возвращаю все назад и проверяю....
Конечно подозрение пало на масло голодание...
-
А давайте организуем ;D
А давайте. :) Хотелось бы посмотреть на мнения зачем же нужно давление в картере. Потому как я аргументы за разрежение указал, а вот аргументов за давление пока не вижу вообще...
-
Выводя вентиляцию наружу именно на этом моторе, у Вас есть шанс нарваться на следующее: датчик массового расхода воздуха может увидеть изменившийся поток и ЭБУ будет получать неправильную информацию для расчета подачи топлива. Как правило это имеет место на всех современных моторах.
1) Неужели доля картерных газов настолько критична для расчета топлива ? Даже если этих газов чрезмерно много ?
2) Даже если критична, то опять же для воспламенения топлива нужен кислород, а много ли его в картерных газах, я думаю нет, поэтому смею не согласится с вами, ДМРВ не будет давать неправильный сигнал :)
-
Всернул все наместо, "дребезжание" турбины пропало. Как следствие "отсутствие" вентиляции картра (на улицу) приводит очевидно к маслоголоданию турбины и как следствие выводить на улицу ее нельзя. Буду мутить маслоуловитель.
-
Что-то многовато стали меня цитировать. Не умер еще. ;D
Хотелось бы посмотреть на мнения зачем же нужно давление в картере.
А надо ли? Серийно выпускается масса автомобилей у которых в системе вентиляции картера стоит клапан, открывающийся при давлении 20-30-50 мм вод. столба. Пример , который могу привести, не роясь в бумагах, Ниссановский RD28 давление открытия клапана 40-50 мм вод. столба. Будем доказывать "дикарям", что они дураки? Право, не стоит. Скорее, надо подумать, а все ли мы уже знаем?
Неужели доля картерных газов настолько критична для расчета топлива ? Даже если этих газов чрезмерно много ?
Даже если критична, то опять же для воспламенения топлива нужен кислород, а много ли его в картерных газах, я думаю нет, поэтому смею не согласится с вами, ДМРВ не будет давать неправильный сигнал
Тут никуда не деться. Опять нам не оставили шансов обсудить. Как там в "Собачьем сердце" - профессор, если бы сейчас была дискуссия.... Увы, многие системы при попытке вывести картерные газы на улицу начинают сбоить. В каждом случае надо проверять, но тем не менее очень часто, факт неоспоримый.
-
....Просто нехватка углеводородов....
Во-во. А нам-то зачем утилизировать? Больше сольют в землю, больше заработают:
a) нефтяные хапуги (ДТ сегодня 26,95 - дороже бензина, и это в стране-экспортёте нефти).
б) фирмы-прокладки.
в) экологи и прочая "надзорщина", которая работает исключительно ради и на базе вымогательства.
...Но,считаю,что существо,выливающее отработку на тело Матери-Планеты,не имеет права называться Человеком...
Считаю, что Человек приносит исключительно вред, причём не только на земле, но и в космосе. И слив отработки в канаву - ещё не самое страшное в этой жизни. Чернобыль, Муслюмово,... Продолжим? Или кто-то может привести хотя бы один пример положительного влияния Человека на окружающую среду?
Тем не менее, отбросим лирику. Куда сливать масло, если его сливать некуда?
З.Ы.: Интересное наблюдение. У нас в районе гаражей есть помойка, куда последние 20 лет постоянно сливают масло, антифриз, электролит, и, вообще, всё что можно сливать. :o Поразительно, что трава в этом месте растёт лучше, чем на лугу, хотя почвенный слой, по-видимому, уже давно стал горючим. :o Как объяснить это явление ???
Добавлено спустя некоторое время
... Как следствие "отсутствие" вентиляции картра (на улицу) приводит очевидно к маслоголоданию турбины ...
Данное заключение лишено физического смысла. Если бы Вы написАли, что давление(разрежение) в картере влияет на отток масла от ТКР, можно было бы подискутировать. Но "маслоголодание" здесь совершенно неуместно.
...и как следствие выводить на улицу ее нельзя. Буду мутить маслоуловитель.
Во-первых, у меня оная выведена на улицу более года. Вроде ничего не развалилось(т.-т.-т.).
Во-вторых, повторяю, штатная система вентиляции картера в моём случае так или иначе выходит на улицу(см. выше).
Добавлено спустя некоторое время
... Увы, многие системы при попытке вывести картерные газы на улицу начинают сбоить. В каждом случае надо проверять, но тем не менее очень часто, факт неоспоримый.
Вот тем-то и хороши "чугунные" машины, что сбоить там нечему ;D
-
Что-то многовато стали меня цитировать. Не умер еще. ;DА надо ли? Серийно выпускается масса автомобилей у которых в системе вентиляции картера стоит клапан, открывающийся при давлении 20-30-50 мм вод. столба. Пример , который могу привести, не роясь в бумагах, Ниссановский RD28 давление открытия клапана 40-50 мм вод. столба. Будем доказывать "дикарям", что они дураки? Право, не стоит. Скорее, надо подумать, а все ли мы уже знаем?
И опять ни одного аргумента. Еще пара камней в ваш огорода давления в картере. :) Я знаю что на дизелях (и некоторых бензинниках) в системе вентиляции картера стоят клапана. Откуда у Вас информация что эти клапана именно давление держут, а не разрежение? Даже если так, Вы считаете что пример на нескольких конкретных машинах - правило? И еще - 50 мм вод. ст. = 5 мбар. Мне не особо верится что механический клапан способен нормально и достаточно точно работать при такой минимальной разнице давлений.
-
И опять ни одного аргумента. Еще пара камней в ваш огорода давления в картере. :) Я знаю что на дизелях (и некоторых бензинниках) в системе вентиляции картера стоят клапана. Откуда у Вас информация что эти клапана именно давление держут, а не разрежение? Даже если так, Вы считаете что пример на нескольких конкретных машинах - правило? И еще - 50 мм вод. ст. = 5 мбар. Мне не особо верится что механический клапан способен нормально и достаточно точно работать при такой минимальной разнице давлений.
вы немного не правы. В картере действительно наличествует давление, а не разряжение. Разряжение возможно лишь в том случае, если оно будет создаваться откуда то извне.
Подобная ситуация возможна в бензиновых двигателях, где трубка отвода картерных газов подключена к впускному коллектору после дроссельной заслонки.
В дизельном двигателе ситуация противоположная. В подавляющем большинстве случаев заслонка не устанавливается, а следовательно и разряжения практически нет. Но даже на тех дизелях, на которых установлены заслонки, разряжение во впускном коллекторе незначительно. И это разряжение не может создать разряжение в коллекторе двигателя.
Есть еще один фактор. В картер поступают не только газы, просочившиеся между кольцами и блоком, но и газы от вакуумного насоса, который устанавливается на большинстве дизелей (исключение, как правило, коммерческий грузовой траспорт, на котором установлены компрессоры).
Удовлетворены ответом? :)
-
вы немного не правы. В картере действительно наличествует давление, а не разряжение. Разряжение возможно лишь в том случае, если оно будет создаваться откуда то извне.
Подобная ситуация возможна в бензиновых двигателях, где трубка отвода картерных газов подключена к впускному коллектору после дроссельной заслонки.
В дизельном двигателе ситуация противоположная. В подавляющем большинстве случаев заслонка не устанавливается, а следовательно и разряжения практически нет. Но даже на тех дизелях, на которых установлены заслонки, разряжение во впускном коллекторе незначительно. И это разряжение не может создать разряжение в коллекторе двигателя.
Есть еще один фактор. В картер поступают не только газы, просочившиеся между кольцами и блоком, но и газы от вакуумного насоса, который устанавливается на большинстве дизелей (исключение, как правило, коммерческий грузовой траспорт, на котором установлены компрессоры).
Удовлетворены ответом? :)
Нет. ;D
Я так и не понимаю зачем оно там нужно. Или Вы имеете в виду, что просто так получается?
По поводу разрежения - в атмосферном дизеле давление в коллекторе около 900 мбар, верно? Я написал, что разрежение в картере равно 20 мбар. Так что разрежения в коллекторе достаточно. Если мы берем турбомоторы, то перед турбиной еще большее разряжение. Так что чисто конструктивных проблем создать разрежение не вижу.
Давайте помнить что основная задача вениляции картера - удаление топливных паров, выхлопа и влаги из картера. Держа это все там под небольшим давлением вы ускоряете старение масла. На некоторых бензинниках осуществляется вообще именно вентиляция - через картер постоянно прокачивается свежий воздух.
Теории по поводу влияния давления в картере не выдерживают критики. Давление масла в магистрали - минимум 1500 мбар, при работе гидродинамического подшипника они достигают 200 бар (200 000 мбар). Как 20 - 50 мбар могут на что-то повлиять?
-
... Как 20 - 50 мбар могут на что-то повлиять?
Давление свыше указанного будет препятствовать оттоку масла из полостей("карманов") ТКР. Давление в системе смазки тут не причём.
Добавлено спустя некоторое время
Кстати, уж коль скоро зашла речь об этом:
...
В дизельном двигателе ситуация противоположная. В подавляющем большинстве случаев заслонка не устанавливается, а следовательно и разряжения практически нет. Но даже на тех дизелях, на которых установлены заслонки, разряжение во впускном коллекторе незначительно. И это разряжение не может создать разряжение в коллекторе двигателя.
...
Тоже имеется вопрос. Зачем во впускном патрубке(на отводе, к которому подключается вентиляция) конструкция по типу трубки Вентури?
-
Откуда у Вас информация что эти клапана именно давление держут, а не разрежение? Даже если так, Вы считаете что пример на нескольких конкретных машинах - правило? И еще - 50 мм вод. ст. = 5 мбар. Мне не особо верится что механический клапан способен нормально и достаточно точно работать при такой минимальной разнице давлений.
Величину давления, разряжения в картере измеряем практически ежедневно. Поэтому ссылаюсь на цифры измеренные лично. Почему я так уверенно написал про RD28 .... мы долго бились с гоном масла вполне исправным турбокомпрессором. Нашли и устранили несколько причин повышенного давления в картере, но ниже 70 мм вод столба получить давление не могли, хотя отмыли и очистили все что можно, в том числе и "шляпу маслоотделителя" на клапанной крышке. Промывалась она как то странно , точнее после промывки плохо продувалась. Мы решили разобраться в чем дело и разделили сваренные детали "шляпы". Это оказался обычный стравливающий клапан предельного давления. Я уже не помню что конкретно случилось в ним, то ли задубело что, то ли грязью заросло. Помню что мы его сделали на 40 мм вод столба и ТКР перестал гнать масло.
-
Давление свыше указанного будет препятствовать оттоку масла из полостей("карманов") ТКР. Давление в системе смазки тут не причём.
Спасибо, понял.
alex diesel spb, а по памяти эскиз клапана сделать сможете?
По поводу Ваших замеров. С одной стороны, один замер на Б/У машине нельзя назвать законом. С дрогой стороны, Вы, видимо, далеко не один замер делали. Но все это опять же зависит от состояния машин и измерительных прибиров. В Ваших случаях давление в картере (всего 5 мбар это и давлением то не назовешь) возможно объясняется недостаточной эффективностью системы вентиляции. Вот и получилось вместо -20 мбар -> 5 мбар.
Мы же сейчас говорим о теории - как должно быть, как лучше для мотора.
-
Клапан не помню. Уже пытался набросать эскиз по памяти. Не вышло. Разумеется замер не один, их сотни многие. Измерительный прибор - ничего проще и точнее не бывает - дифференциальный водяной манометр. Попросту, U-образная стеклянная трубка с водой. Проста как дверь точна как эталон. Лично меня несколько смущает нарочно поддерживаемое избыточное давление в картере (пусть даже и весьма не большое), но переделывать конструкцию производителя никогда не буду исходя из голбального принципа - обставить задницу вешками, чтобы ненароком не въехали.
-
После возвращения вентиляции картера наместо проблема с дребездащим звуком турбины решилась но периодически все равно давала о себе знать. В итоге было заменено масло моторное на новое. Теперь все гудд проблемы нет. После чего сапун снова оказался наулице, турбина молчит. Еще раз спасибо за мнения уважаемые гуру.