Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 19:16:26

Название: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 19:16:26
Добрый вечер!!!
Принесли форсунки с фиат дукато 2.3 2009года.
Форсунки новые,отработали три дня.От чего могла произойти такая бяка???
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: dizelist от 07 Декабря 2010, 19:25:38
 Возможно при установке на старые уплотнительные кольца,просечка газов-перегрев распылителя-подклинивание иглы.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 19:28:32
На фиате нет колец,уплотняется конусом на гайке распылителя.

Добавлено спустя некоторое время 
А на второй форсунке отгорел кончик распылителя,посадочный конус в порядке.

Добавлено спустя некоторое время 
Быть может.топливо какое то ракетное? ;D
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 07 Декабря 2010, 19:53:06
Явление иногда наблюдаемое. Полагаю, что либо проблема с предвпрыском, либо велик диаметр между носком распылителя и головкой. Исключительно имхо, но такое впечатление, что топливо предвпыска загоняется в щель между распылителем и форсункой и воспламеняется там как в предкамере. Выгорание наверняка со стороны, противоположной топливному каналу.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 19:58:46
Может ли это быть из за того,что не прописали форсунки?
И почему вышли из строя только две форсунки?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: моторист от 07 Декабря 2010, 19:59:32
"От чего могла произойти такая бяка???"
 А разобрать и посмотреть не пробовал ?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 07 Декабря 2010, 19:59:51
Безграмотная установка форсунок + глухой водитель.

Жаль технику :(.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 20:03:31
Разобрать еще не упел.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: моторист от 07 Декабря 2010, 20:13:46
Ты что, не в курсе что с вскрытия начинать надо ? А еще доктор... :)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 20:20:51
Ну,попинайте меня еще ;D
Мне же надо грамотно объяснить клиенту -почему такое произошло,а у меня пока нет ответа.С такой фигней встречаюсь впервые.Тут поумней меня есть,может кто и подскажет.Если завтра будет время,разберу форсунку,отпишусь.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: figwam от 07 Декабря 2010, 21:28:38
Похоже выглядят отгоревшие кончики свечей накаливания когда впрыск топлива происходит в конце выпуска - начало всасывания т.е. через 360 градусов от положенного.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Olegkuv от 07 Декабря 2010, 21:31:10
Юра! Когда работаешь, то все всегда впервые.Ян пытался зайте на форум, что бы пару слов тоже сказать, но что-то не смог авторизоваться.Уже убег.Завтра еще попробует войти  ,если нет,то Денису позвоним. :)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Megamozg от 07 Декабря 2010, 21:43:00
заклинил распылитель в открытом положении,большая температура сгорания.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 07 Декабря 2010, 22:02:16
Если так,то почему поршень не расплавился? ???
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Oleg-M от 07 Декабря 2010, 22:58:48
Добрый вечер!!!
Принесли форсунки с фиат дукато 2.3 2009года.
Форсунки новые,отработали три дня.От чего могла произойти такая бяка???
Похожее видел на Renault Master 110 dCi, но там мотор пошёл в разнос. Когда открыли капот весь мотор был в масле. Мы машиной не занимались, она прошла 150 км после официалов  :(. Мы форсунки достали, взглянули на этот ужас :o, поставили на место :( и отправили к официалам разбилаться.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: soon от 07 Декабря 2010, 23:08:41
Проблема проста и банальна.Это грязь которая забила жиклер наполнения камеры клапана.Мультипликатор при этом подымается вверх а заним и игла распылителя и форсунка начинает работать как паяльная лампа при этом перегревается и выходит из строя.
Думаю проблема в фильтре низкого качества и отверстия будут забиты волокном.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: STAS58 от 07 Декабря 2010, 23:27:42
Проблема проста и банальна.Это грязь которая забила жиклер наполнения камеры клапана.Мультипликатор при этом подымается вверх а заним и игла распылителя и форсунка начинает работать как паяльная лампа при этом перегревается и выходит из строя.
Думаю проблема в фильтре низкого качества и отверстия будут забиты волокном.
Саша в твоих словах есть доля правды, но чтоб все четыре штуки.... Я занимался этой проблемой и выяснил одно почти в 90% случаев машины с прогоревшими или раздутыми а также посиневшими распылителями шли в разнос, при этом насколько я смог выяснить у этих машин были проблемы с моторами или турбинами.
  Например сегодня заехал своим ходом виварик подачи под 100 кубиков при норме 72-75(распылители синие отверстия в распылителях увеличенные) хозяин сразу сказал машина пошла в разнос по турбине, заменил турбину начал ездить. Машина что самолет но дымит приехал убрать дым, при этом проехал тысяч 5. Заменил распылители предупредил что потеряет тягу и все встало на свои места.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: soon от 08 Декабря 2010, 00:20:07
Саша в твоих словах есть доля правды, но чтоб все четыре штуки.... Я занимался этой проблемой и выяснил одно почти в 90% случаев машины с прогоревшими или раздутыми а также посиневшими распылителями шли в разнос, при этом насколько я смог выяснить у этих машин были проблемы с моторами или турбинами.
  Например сегодня заехал своим ходом виварик подачи под 100 кубиков при норме 72-75(распылители синие отверстия в распылителях увеличенные) хозяин сразу сказал машина пошла в разнос по турбине, заменил турбину начал ездить. Машина что самолет но дымит приехал убрать дым, при этом проехал тысяч 5. Заменил распылители предупредил что потеряет тягу и все встало на свои места.
Стас в том то и дело, что сгорели только два распылителя а два целы.  Конечно разборка форсунки дала бы результат более точно. Конечно когда процесс горения неуправляемый при разносе и детонирующий при котором скорость нарастания давления в цилиндре огромна я допускаю что игла распылителя просто не успевает закрываться. Можно предположить , что это проблема только двух цилиндров с прогоревшими поршнями, тогда это проперяется тестором утечек или компрессометром.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: figwam от 08 Декабря 2010, 08:39:27
Похоже выглядят отгоревшие кончики свечей накаливания когда впрыск топлива происходит в конце выпуска - начало всасывания т.е. через 360 градусов от положенного.
Если это были 2 и 3 форсунки - не были ли перепутаны местами эл. разьемы на форсунки?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: ваня от 08 Декабря 2010, 09:38:14
И мне попадались форсунки с роздутыми распылителями на двух авто, обе шли в разнос из за плохой турбины. После замены распылителей форсунки работали идеально.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 08 Декабря 2010, 11:15:11
И все таки исходя из характера повреждения гайки распылителя на мой взгляд первоисточником проблемы является прорыв газов по зоне сопрягания, перегрев распылителя следствие, дальше подвисание иглы и неуправляемое сгорание тплива.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Андрей Ф от 08 Декабря 2010, 11:41:24
так же неоднократно наблюдал данную картину при конченном ткр
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Alex_diagnost1 от 08 Декабря 2010, 11:50:48
Добрый вечер!!!
Принесли форсунки с фиат дукато 2.3 2009года.
Форсунки новые,отработали три дня.От чего могла произойти такая бяка???
Снимите патрубки с турбины, есть там масло ? И почему форсунки менялись ?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 08 Декабря 2010, 13:18:26
первоначально были убиты 4 форсунки.клиент не пожелал ждать когда придут новые мультипликаторы,купил новые форсунки.Устанавливали сами.Авто два дня проездило по городу-нормально.На третий день поехали на область ,и через100 км приехали.авто в глаза не видел.все со слов клиента.Форсунки пока не разобрал.Там гайка 8-ми гранная,да еше и дюймовая.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Alex_diagnost1 от 08 Декабря 2010, 14:03:35
Устанавливали сами.
Лучше авто посмотреть, по форсункам может и не получится определить.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 08 Декабря 2010, 14:33:07
Разобрал форсунку,шток ходит легко,отверстия в клапане чистые. Получается,что заклинил распылитель,или турбина. Водитель(через хозяина)говорит, что был хлопок,потом машина заглохла.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 08 Декабря 2010, 15:59:34
Я немного встряну. Почему все пытаются привязать проблему к повреждению ТКР и разносу? Ведь может быть чистой воды совпадение...
По крайней мере хотелось бы услышать мнения каким образом увязать одно и другое.
Цитировать
Проблема проста и банальна.
Каким образом можно объяснить выгорание заглубленной части распылителя при открытой форсунке? Прогар поршня, понял бы. Отгорание носка распылителя - тоже. А выгорание тела распылителя внутри канала.... тут как-то не так. И неплотность уплотнения форсунки шайбой или конусом тоже не катит. Полно Мерсов у которых прострел газов и заросли битума под крышкой, только распылитель не выгорает.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: моторист от 08 Декабря 2010, 16:38:42
Седло шарика в порядке ? Щелевой фильтр из штуцера выбивал ?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 08 Декабря 2010, 19:09:35
Седло в норме,фильтр не выбивал,продувается нормально.

Добавлено спустя некоторое время 
Кстати,на двух распылителях отгорели кончики.А последняя,вся в смоле,но абсолютно целая(визуально)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: dizelist от 08 Декабря 2010, 19:19:50
В моих случаях в основном при раздутых\отгоревших распылителях в основном гайки тоже повреждены ,и посиневшие корпуса .А посиневший корпус это скорее всего плохой теплоотвод + просекающие газы .Сугубо мое мнение....
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: soon от 08 Декабря 2010, 20:05:39
Лучше авто посмотреть, по форсункам может и не получится определить.
Она не дюймовая а на 17,5.Дюймовые ключи здесь не идут.Смело заказывайте головку (самодельную).
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 08 Декабря 2010, 20:27:10
Спасибо за совет.Наверное такую гайку придумали,что бы кто попало туда не лазил :D
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: STAS58 от 08 Декабря 2010, 21:54:54
Я немного встряну. Почему все пытаются привязать проблему к повреждению ТКР и разносу? Ведь может быть чистой воды совпадение...
По крайней мере хотелось бы услышать мнения каким образом увязать одно и другое. Каким образом можно объяснить выгорание заглубленной части распылителя при открытой форсунке? Прогар поршня, понял бы. Отгорание носка распылителя - тоже. А выгорание тела распылителя внутри канала.... тут как-то не так. И неплотность уплотнения форсунки шайбой или конусом тоже не катит. Полно Мерсов у которых прострел газов и заросли битума под крышкой, только распылитель не выгорает.

Александр Юрьевич полностью согласен по поводу пробоя газов и распылитель не выгорает, гайка немного может, вместе с тем есть такая форсунка 0445 110 025 у них с пробегом распылители 736 выгорают в 90% так, что принимают форму обратных сосулек, разница в диаметре может достигать 1мм и при этом прекрасно работают.
  А вот по поводу выгорания подобным образом, обычно это связано с перегревом форсунки, более того кто часто рассматривает отверстия форсунок под микроскопом тот заметил что очень часто попадаются форсунки у которых носик распылителя выгорает и становится как пемза так что отверстий нормально уже не видно.
   На Кархелпе эта тема поднималась Динисом тогда у меня было несколько иное мнеие по этому поводу, но после того как Иван положил Документик от БОША я стал склонятся к тому, что очень часто причиной именно таких разрушений форсунок является попадание масла в цилиндры двигателя, во всяком случае почти со 100% уверенностью могу сказать что разнос движка и разрушение форсунок взаимосвязаны
.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 08 Декабря 2010, 22:58:56
Вот,нашел на Дизелисте
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 08 Декабря 2010, 23:40:05
Не сочтите занудой, просто понять хочу. Как Вы полагаете, что делает масло в деле выгорания распылителя?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 09 Декабря 2010, 00:10:41
Вероятно брызги масла в отличии от распыленного топлива дольше горят, и образовуют шлаки которые опять же продляют горение.
Извлекали подобные форсунки неоднократно, иногда и поршневая, и турбо
были в норме, прорыв газов там имел место.
В данном двигателе проблемы с турбиной я бы исключил поскольку пострадали не все форсунки.
 
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 09 Декабря 2010, 00:19:44
Цитировать
Вероятно брызги масла в отличии от распыленного топлива дольше горят,
Я бы мог согласиться, если бы были повреждения поршней, клапанов, головки, наконец...... а тут выгорает часть распылителя, находящаяся в щелевом пространстве. А открытые тепловому воздействию поверхности остаются целыми....
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Alex_diagnost1 от 09 Декабря 2010, 02:31:28
Я бы мог согласиться, если бы были повреждения поршней, клапанов, головки, наконец...... а тут выгорает часть распылителя, находящаяся в щелевом пространстве. А открытые тепловому воздействию поверхности остаются целыми....
Интересно, а тепловизор позволит понять картину происходящего ? Знаю что БМВ например тестирует свои моторы по тепловым режимам и видят распределение  мотора в динамике.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 09 Декабря 2010, 08:22:18
В цилиндре,где раздуло распылитель,выгорела часть головки.Так как это случилось на трассе,а не в городе,я более склоняюсь к попаданию масла в цилиндр.Машина стоит у официалов,попытаюсь сам посмотреть.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: figwam от 09 Декабря 2010, 08:32:31
Масло – то же топливо, поступает в цилиндр на такте
 всасывания, при достижении в процессе сжатия смеси
достаточной температуры сгорает с высокой скоростью
( поскольку нет такого фактора как длительность впрыска),
То есть мы получаем эффект еще одного предвпрыска только более
 раннего и возможно более мощного ( в зависимости от
количества поступающего масла). Имхо.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 09 Декабря 2010, 10:14:19
Цитировать
В цилиндре,где раздуло распылитель,выгорела часть головки.
Это сказано впервые..... хорошо бы увидеть. Но, в других случаях информации о повреждении чего либо кроме распылителей не сообщалось.... Или просто вытаскивали обгорелые распылители, чинили форсунки, ставили их обратно не заморачиваясь что там внутри???? Если так, то ,видимо, надо каждый мотор с такими симптомами все же разбирать... Какие соображения будут?
Цитировать
Масло – то же топливо,
Согласен , именно так и есть. Но почему от этого неконтролируемо горящего дополнительного топлива распылитель выгорает очень сильно в узкой щели и почти не повреждается в торчащей в камеру сгорания части??
ЗЫ. Кстати я совсем не уверен, что во всех случаях выгорания распылителя повреждаются еще и другие части камеры сгорания.  Данный конкретный случай может быть редкостью, когда процесс дошел до логического конца.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 09 Декабря 2010, 10:24:29
Я бы мог согласиться, если бы были повреждения поршней, клапанов, головки, наконец...... а тут выгорает часть распылителя, находящаяся в щелевом пространстве. А открытые тепловому воздействию поверхности остаются целыми....
Теплопроводность очень разная, опять же сечение материала по которому осуществляется теплоотвод.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 09 Декабря 2010, 10:44:45
Коллеги! Включите логику! Или меня тормозните.... ;)
Теплопроводность очень разная, опять же сечение материала по которому осуществляется теплоотвод.
Теплопроводность разная, теплоотвод разный. все абсолютно верно, но.....
В камере сгорания в момент вспышки, в ядре пламени температура достигает 2000 К - вещь известная. Эта температура воздействует на все поверхности контактирующие с пламенем, а металл выгорает в щели, куда пламя вроде как и не достает...... При этом выгорает в закрытом, удаленном месте, а в открытом не выгорает....??
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 09 Декабря 2010, 18:34:27
Эта температура воздействует на все поверхности контактирующие с пламенем, а металл выгорает в щели, куда пламя вроде как и не достает...... При этом выгорает в закрытом, удаленном месте, а в открытом не выгорает....??
на мой взгляд причина в негерметичности пламезащитного экрана. 
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: gambsi от 09 Декабря 2010, 20:31:43
первоначально были убиты 4 форсунки.клиент не пожелал ждать когда придут новые мультипликаторы,купил новые форсунки.Устанавливали сами.Авто два дня проездило по городу-нормально.На третий день поехали на область ,и через100 км приехали.авто в глаза не видел.все со слов клиента.Форсунки пока не разобрал.Там гайка 8-ми гранная,да еше и дюймовая.
Первые форсунки тоже такие?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Megamozg от 09 Декабря 2010, 21:09:19
Поршни не расплавились, потому что охлаждаются через кольца и через донышко маслянными форсунками,распылитель ни чем не охлаждается и находится ближе к факелу, где температура сгорания больше.Да и камера сгорания может быть с термостойким покрытием.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 09 Декабря 2010, 21:31:53
Докладаю!Посмотрел сегодня этот двигатель.Голова снята.поршневая в порядке,только на первом поршне два небольших скола,по наружнему диаметру.Во впускном коллекторе масло.Турбина мертвая,вал реально болтается.В двигателе было два уровня масла,вернее почти чисая соляра(говорят официалы).Представитель сервиса делает упор на то,что не были прописаны новые форсунки-все остальное следствие этого.Вопрос-могут ли лить так новые форсунки,без прописки,или первично то,что умерла турбина?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: alex diesel spb от 09 Декабря 2010, 21:37:38
Я так не играю..... ;D ;D ;D
Цитировать
Поршни не расплавились, потому что охлаждаются через кольца и через донышко маслянными форсунками,распылитель ни чем не охлаждается и находится ближе к факелу
Уж куда еще ближе поршням к факелу!!!!! Камера сгорания находится ВНУТРИ поршня! Распылитель охлаждается по двум каналам: протекающим через него топливом и за счет теплоотвода в ОХЛАЖДАЕМУЮ головку блока через гайку крепления распылителя. И заметьте - распылитель сгорает не в самом близком к "факелу" месте, а в самом далеком, которое находится ближе всего к теплоотводу (гайке и головке)да еще в месте, которое труднодоступно тля теплового потока - в щели между корпусом головки и телом распылителя;D ;D ;D
на мой взгляд причина в негерметичности пламезащитного экрана. 
Это про какой экран речь?
ЗЫ. Задавать вопросы всегда легче, чем на них отвечать. Причем, дурные вопросы совсем легко задавать. Но проблема осмысливается, когда сам себе ставишь вопросы и правильный вопрос помогает найти ответ. Откровенно, для меня это такие же потемки как и для многих. Но проблема существует и хочешь-не хочешь с ней надо бороться. А для этого её надо понимать.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: soon от 09 Декабря 2010, 21:41:08
Докладаю!Посмотрел сегодня этот двигатель.Голова снята.поршневая в порядке,только на первом поршне два небольших скола,по наружнему диаметру.Во впускном коллекторе масло.Турбина мертвая,вал реально болтается.В двигателе было два уровня масла,вернее почти чисая соляра(говорят официалы).Представитель сервиса делает упор на то,что не были прописаны новые форсунки-все остальное следствие этого.Вопрос-могут ли лить так новые форсунки,без прописки,или первично то,что умерла турбина?
Официалы явно загнули их выводы не обьективны.Сколы на поршнях скорее всего могут быть прогарами.Поршневую придется снимать для внешнего осмотра на предмет разрушения.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 09 Декабря 2010, 21:45:35
Клиент собрался менять двигатель целиком.тогда может и посмотрю нормально.Машина стоит на улице,темно,фотки нормальные не получились.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Димас от 09 Декабря 2010, 21:57:53
Мож и глупость скажу, но всё таки: а не может быть так, из-за масла в цилиндре сильно повышается температура распылителя, вследствие того, что мотор начинает работать только на масле (система пытается снизить обороты отключив совсем подачу), т.е. разноса как такового нет, но его начальная стадия наблюдается. Так как подачи нет, то и охлаждения корпуса распылителя топливом нет, корпус распылителя начинает сильно разогреваться и меняет свои физикомеханические свойства материал из которого сделан распылитель, скажем так приобретает большую пластичность. Внутри корпуса распылителя всегда присутствует давление, так вот я к чему, может ли давление внутри распылителя так "распереть" корпус или внутри может ли произойти "микровзрыв" топлива?

З.Ы. Прошу сильно не пинать  ::)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 09 Декабря 2010, 23:43:21
DЭто про какой экран речь?
.
В простонародии уплотнительная шайба.
По люфту турбины- так если радиальный то он есть у даже новой турбины (осевой -если есть то ремонт), без видимых разрушений забраковать (на 100%)ее можно только стендом. Очень часто бракуют тубину, а причина в картерных газах. А по топливу в масле нужно вникать.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: ACTROS1832 от 10 Декабря 2010, 11:37:07
...Вопрос-могут ли лить так новые форсунки,без прописки,...
Когда говорят "форсунки льют", подразумевают нарушение гидроплотности распылителя. Причём здесь прописка ???
...,или первично то,что умерла турбина?
Ближе к делу.
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: gambsi от 10 Декабря 2010, 15:23:31
Ясно,что речь идет не о нормальном сгорании топлива,а о таком,когда температура очень высокая.Для бензиновых это называется детонационным сгоранием,температура и давление повышаются в десятки раз(в зонах детонации).Как происходит детонация на дизеле и происходит ли-ничего не читал и не слышал.Но авторитетные специалисты употребляют это слово и по отношению к дизелям.Если допустить что она есть,то можно провести аналогию с уже описанной бензиновой детонацией,и именно выделить тот момент,что детонация возникает в наиболее удалённых от искры местах(в закутках).Т.е.порох может просто сгореть,а может сдетонировать что мало не покажется,но для этого его надо поместить в замкнутый объём и сжать сверх нормы.Так и в нашем случае.Масло(основная причина всего этого)всасывается в цилиндр и воспламеняется до начала впрыска,как написал Фигвам.Впрыск происходит уже в огонь и высокое давление.Дальше приходят в голову два варианта:температура и давление ещё больше возрастают и в удаленном от фронта пламени месте происходит детонация паров топлива(взрыв),либо топливо воспламеняется прямо на выходе из сопла и идущей навстречу волной отбрасывается в щель,нагревая распылитель. 
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: dizelist от 10 Декабря 2010, 17:17:54
Ясно,что речь идет не о нормальном сгорании топлива,а о таком,когда температура очень высокая.Для бензиновых это называется детонационным сгоранием,температура и давление повышаются в десятки раз(в зонах детонации).Как происходит детонация на дизеле и происходит ли-ничего не читал и не слышал.Но авторитетные специалисты употребляют это слово и по отношению к дизелям.Если допустить что она есть,то можно провести аналогию с уже описанной бензиновой детонацией,и именно выделить тот момент,что детонация возникает в наиболее удалённых от искры местах(в закутках).Т.е.порох может просто сгореть,а может сдетонировать что мало не покажется,но для этого его надо поместить в замкнутый объём и сжать сверх нормы.Так и в нашем случае.Масло(основная причина всего этого)всасывается в цилиндр и воспламеняется до начала впрыска,как написал Фигвам.Впрыск происходит уже в огонь и высокое давление.Дальше приходят в голову два варианта:температура и давление ещё больше возрастают и в удаленном от фронта пламени месте происходит детонация паров топлива(взрыв),либо топливо воспламеняется прямо на выходе из сопла и идущей навстречу волной отбрасывается в щель,нагревая распылитель. 
В принципе логично! А какие звуки издает двигатель в этот момент?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: STAS58 от 10 Декабря 2010, 21:11:59
ЗЫ. Задавать вопросы всегда легче, чем на них отвечать. Причем, дурные вопросы совсем легко задавать. Но проблема осмысливается, когда сам себе ставишь вопросы и правильный вопрос помогает найти ответ. Откровенно, для меня это такие же потемки как и для многих. Но проблема существует и хочешь-не хочешь с ней надо бороться. А для этого её надо понимать.
Александр Юрьевич, я с самого начала подозревал что без масла здесь не обошлось, откуда оно взялось меня не интересует но именно его попадание в цилиндр  является причиной разрушения форсунок.
 У меня таких распылителей коллекция, в разной стадии разрушения .
1 в начале обугливается кончик иглы в некоторых случаях он может отгореть из тех что удалось   проверить доза возрастала с 55 до 90 - 100 кубиков, связано с увеличением выходных отверстий в распылителе и с изменением хода иглы в некоторых случаях его при этом раздувает, при этом некоторые распылители еще держат по игле некоторые уже дозой не управляют(льют)
2 в виду нарушения направления сопловых отверстий нарушается угол подачи распылителя, причем в виду оплавления, некоторые струи уже струю не дают а брзгают сами возле себя, сам проверял.
3 отгорает кончик распылителя по уровню отверстий в распылителе
4 сгорает весь распылитель по топливо подающему каналу и практически полностью выгорает игла.
 Александр Юрьевич вы хорошо знаете принципы работы дизельного двигателя, мне кажется если он начинает подхватывать на масле он превращается в двухтактный двигатель(вспомните дизель может работать при перевернутом зажигании на 180", Исчезает такт продувки  и меняется охлаждение цилиндра, Если машина идет например на подъем и водитель еще подкидывает газку то форсунка тоже добавляет топливо в горшок. На масле будет неконтролируемая вспышка и как тут верно было замечено цилиндр будет еще детонировать.
 Мне кажется в этой ситуации будет перегрев распылителя так мне попадались распылители с перегревом по топливо подающему каналу и в цилиндр уже впрыскивается топливо в виде пара под очень высокой температурой, а это еще ухудшает и без того тяжелый тепловой режим работы распылителя. Я не удивлюсь если  в этой ситуации в некоторых случаях вспышки могут происходить внутри самого распылителя (вспомните наш разговор)




Добавлено спустя некоторое время 
Безграмотная установка форсунок + глухой водитель.

Жаль технику :(.

И все таки исходя из характера повреждения гайки распылителя на мой взгляд первоисточником проблемы является прорыв газов по зоне сопрягания, перегрев распылителя следствие, дальше подвисание иглы и неуправляемое сгорание тплива.
на мой взгляд причина в не герметичности пламе защитного экрана. 
   
Вопрос: как часто на мерсах встречаются закоксованые (прогоревшие) форсунки в виду (не герметичности пламе защитного экрана ???)в простонародье называют уплотнительной шайбой ;D и сколько среди них форсунок с раздутыми от перегрева распылителями....
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: gambsi от 10 Декабря 2010, 21:56:31
Пороть чушь-так до конца,авторитетные спецы разберутся :).Вот ещё чего подумалось:на такте сжатия поршню приходится сжимать не воздух,а масляный туман,который в горячем цилиндре воспламеняется до прихода поршня в ВМТ(как бы очень ранний впрыск),при этом значительно возрастает усилие действующее на поршень,которое преодолевается за счет увеличения подачи в цилиндре где проходит рабочий ход.ЭБУ видит уменьшение скорости по сравнению с расчетной и добавляет.Т.е. если бы масло из ТКР поступало и воспламенялось в нужный момент,газы от его сгорания производили бы полезную работу,а так как оно скорее всего воспламенится раньше,нужна дополнительная порция топлива для снижения вредного воздействия.В итоге при той же самой нагрузке мотор с маслом на всасывании требует больше впрыска,чем исправный мотор.В конечном итоге в цилиндре сгорает и дополнительная порция топлива и порция масла в плюс к основной порции топлива,что серьёзно повышает температуру.И процесс пошёл!
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Technik от 12 Декабря 2010, 17:03:58
Мож и глупость скажу, но всё таки: а не может быть так, из-за масла в цилиндре сильно повышается температура распылителя, вследствие того, что мотор начинает работать только на масле (система пытается снизить обороты отключив совсем подачу), т.е. разноса как такового нет, но его начальная стадия наблюдается. Так как подачи нет, то и охлаждения корпуса распылителя топливом нет, корпус распылителя начинает сильно разогреваться и меняет свои физикомеханические свойства материал из которого сделан распылитель, скажем так приобретает большую пластичность. Внутри корпуса распылителя всегда присутствует давление, так вот я к чему, может ли давление внутри распылителя так "распереть" корпус или внутри может ли произойти "микровзрыв" топлива?

З.Ы. Прошу сильно не пинать  ::)
   Это очень похоже на правду. Все мною наблюдавшиеся случаи делились следующим образом: Распылители приобретали такие чудные черты на двигателях пошедших в разнос, с погибшей турбиной (причем возможно  гибель турбины это тоже следствие а иногда и причина ) В первом случае кроме обгоревших,присутствовали и раздутые... На втором месте авто заправленные биодизелем. И на третьем месте(для меня втором) это автомобили в которые заливалось топливо не на заправках,а из пластиковых канистр от гербицидов. На деталях ТА,после этого появляется липкий лаковый слой,бывает прихватывает шток в мультипликаторе. Думаю что раздутие и обгорание происходит при неконтролируемом горении (в том числе и на масле) когда блок управления спасая ДВС отключает подачу импульсов на инжекторы,они не охлаждаясь разогреваются и приобретают столь интересные черты.... Хотя я не претендую на истину в последней инстанции.. :)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: БМ Дизель от 13 Декабря 2010, 20:30:05
   
Вопрос: как часто на мерсах встречаются закоксованые (прогоревшие) форсунки в виду (не герметичности пламе защитного экрана ???)в простонародье называют уплотнительной шайбой ;D и сколько среди них форсунок с раздутыми от перегрева распылителями....
Встречал например на 108-ой вите, теперь ее фотсунки как экспонат. Считаю что распылители не раздувает, а у них обгорает тело.
В случае автора темы, повтрюсь очень показательна именно гайка распылителя.

По поводу экранов- уплотнение например на форкамерном ОМ 601 тоже назавается шайба ?  ;)
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 13 Декабря 2010, 20:46:14
У форсунки,с раздутым распылителем и сгоревшей гайкой,мультипликатор был без грязи,шток двигался свободно.
У форсунки с обгоревшим кончиком распылителя-заклинил шток.Видимо,такая установка форсунки.Да и топливо видимо чудное-на седле,выше уплотнительного кольца,черный налет.И это за три дня работы...
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: моторист от 13 Декабря 2010, 21:24:28
А седло шарика на форсунке с раздутым распылителем под микроскопом смотрел ?
Название: Re: Сгорели распылители
Отправлено: Юра доктор от 14 Декабря 2010, 07:34:37
Нормальное седло