Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: artem от 23 Апреля 2010, 00:23:33
-
что лучше использовать, сталь, бронзу, или что-то еще? из какого материала свечка впоследствии легче выкрутится? головка силуминова, двигатель 606
-
Вопрос не понятен. Что Вы хотите сделать футорку под запоротое свечное отверстие или заглушку вместо свечи на летний период?
-
резьбу угробили, свечку не закрутить, выскакивает. родная резьба м12 шаг 1,25, я нарезал в головке м14 с основным шагом. соответственно токарь будет точить ввертышь который вкрутится в головку а в него уже сама свечка
-
Делали из бронзы. Во всех местах подверженных нагреву используем смазку специальную. Если надо напишу название, не вспомню сейчас.
-
конечно надо, буду благодарен. из бронзы через пару лет пробовали выкручивать свечку?
-
В Вашем случае Артем спрашивать надо не из какого материала делать футорку, а как её делать? Дело в том, что Вашу футорку токарь сделать не сможет, а даже если чудом и сделает, то вы её завернуть не сможете.
Поясняю: основной шаг резьбы М14 в соответствии с ГОСТ 24705-81 равен 2 мм. Это значит что внутренний диаметр резьбы М14х2 составляет 12 мм. А далее это значит, что на футорке витки внутренней резьбы М12 встретятся с витками наружной резьбы М14 и она развалится либо прямо на станке в процессе изготовления, либо у вас в руках, когда вы попытаетесь её завернуть в блок. Сама же футорка будет представлять собой некое подобие плетеной корзины с большим числом сквозных прорезей в теле.
По идее можно было бы делать футорку М14х1,25 - М12х1,25 но и это была бы ювелирная работа, поскольку внутреннюю и внешнюю резьбы пришлось бы нарезать виток в виток, а это не всякий современный токарь может. Но даже правильно сделанная футорка с такими размерами будет очень проблематична и при первом вворачивании в голову и в дальнейшем, поскольку радиальная толщина стенки на поверхности витков резьбы будет порядка 0,7 мм и это только при минимальной ошибке точения виток-в виток. Кроме того, как я понял, этот вариант УЖЕ не приемлем, ибо Вы УЖЕ нарезали резьбу М14х2. Так что единственным приемлемым вариантом может быть или применение нестандартной резьбы М15х1 или стандартной М16х1,5 (если мясо пустит).
Что касается самой проблемы затрудненного выворачивания свечей, то проблема тут не в материалах (нет нужды его подбирать каким либо особым образом), а в руках и головах. Свечи пригорают только в результате деяния рук человеческих. На современных моторах из-за конструктивных изысков свечи делают тонкими и нежными и подход к ним с мерками 80-90 годов не допустим.
1) Свечи надо регулярно (так же как и распылители) проверять и не тестером, а выворачивая и визуально. Это предотвращает прикипание от попадания дорожных солей, влаги и пр.
2) При замене свечи в обязательном порядке специальным ёршиком (подходит ерш для чистки ствола пистолета) чистится до блеска канал и особенно торец канала свечи.
3) Свеча вворачивается в голову на жаростойкой смазке (можно спец. Мерседесовская, можно медная, можно графитовая), только смазку не НАМАЗЫВАЮТ, а лишь слегка смазывают.
4) Затягивают свечу строго прописанным моментом, а не на "морской выпуклый глаз"
Так что ничего изобретать "чтобы не пригорало" не надо. Все и так превосходно работает само собой, как и задумали конструкторы. Впрочем, как и весь столь не любимый Вами 606 мотор с его электронным насосом, если к нему подходить грамотно ;D ;D ;D.
-
Не в данном конкретном случае,но всё же изучите.
Та самая ювелирная вставка Александра Юрьевича. ;)
http://www.afsrecoil.net/ru/Products/Wire_Thread_Inserts.html
В Вашем случае,действительно поздновато т.к. шаг резьбы уже другой. :-[
-
Да вещь довольно хорошая, но пружинный ввертыш повторяет шаг основной резьбы, т.е. если вы вворачиваете пружинный ввертыш в резьбу М14х2 то получаете ремонтную резьбу М12х2.
-
так все-таки из какого материала?
-
В Вашем случае Артем спрашивать надо не из какого материала делать футорку, а как её делать? Дело в том, что Вашу футорку токарь сделать не сможет, а даже если чудом и сделает, то вы её завернуть не сможете.
Поясняю: основной шаг резьбы М14 в соответствии с ГОСТ 24705-81 равен 2 мм. Это значит что внутренний диаметр резьбы М14х2 составляет 12 мм. А далее это значит, что на футорке витки внутренней резьбы М12 встретятся с витками наружной резьбы М14 и она развалится либо прямо на станке в процессе изготовления, либо у вас в руках, когда вы попытаетесь её завернуть в блок. Сама же футорка будет представлять собой некое подобие плетеной корзины с большим числом сквозных прорезей в теле.
По идее можно было бы делать футорку М14х1,25 - М12х1,25 но и это была бы ювелирная работа, поскольку внутреннюю и внешнюю резьбы пришлось бы нарезать виток в виток, а это не всякий современный токарь может. Но даже правильно сделанная футорка с такими размерами будет очень проблематична и при первом вворачивании в голову и в дальнейшем, поскольку радиальная толщина стенки на поверхности витков резьбы будет порядка 0,7 мм и это только при минимальной ошибке точения виток-в виток. Кроме того, как я понял, этот вариант УЖЕ не приемлем, ибо Вы УЖЕ нарезали резьбу М14х2. Так что единственным приемлемым вариантом может быть или применение нестандартной резьбы М15х1 или стандартной М16х1,5 (если мясо пустит).
Что касается самой проблемы затрудненного выворачивания свечей, то проблема тут не в материалах (нет нужды его подбирать каким либо особым образом), а в руках и головах. Свечи пригорают только в результате деяния рук человеческих. На современных моторах из-за конструктивных изысков свечи делают тонкими и нежными и подход к ним с мерками 80-90 годов не допустим.
1) Свечи надо регулярно (так же как и распылители) проверять и не тестером, а выворачивая и визуально. Это предотвращает прикипание от попадания дорожных солей, влаги и пр.
2) При замене свечи в обязательном порядке специальным ёршиком (подходит ерш для чистки ствола пистолета) чистится до блеска канал и особенно торец канала свечи.
3) Свеча вворачивается в голову на жаростойкой смазке (можно спец. Мерседесовская, можно медная, можно графитовая), только смазку не НАМАЗЫВАЮТ, а лишь слегка смазывают.
4) Затягивают свечу строго прописанным моментом, а не на "морской выпуклый глаз"
Так что ничего изобретать "чтобы не пригорало" не надо. Все и так превосходно работает само собой, как и задумали конструкторы. Впрочем, как и весь столь не любимый Вами 606 мотор с его электронным насосом, если к нему подходить грамотно ;D ;D ;D.
завернуть я ее смогу путем накручивания сначала на свечу, затем смазки наружной резьбы локтайтом, затем заворачивания на место.
регулярно выкручивать это как, всмысле через какие промежутки времени?
-
...или заглушку вместо свечи на летний период?
С какой целью ???
-
С какой целью ???
Откуда я знаю! Приезжает машина, три свечи на месте, а вместо четвертой заглушка. Спрашиваю зачем? Отвечает - не смог купить...
завернуть я ее смогу путем накручивания сначала на свечу, затем смазки наружной резьбы локтайтом, затем заворачивания на место. Регулярно выкручивать это как, всмысле через какие промежутки времени?
Не завернете - не Вы первый. И с большей толщиной стенки трудно завернуть, а вы перерезанную хотите....хотя машина Ваша - дерзайте.
Я написал ранее - свечи проверять при проверке состояния распылителей. А распылители рекомендуется проверять не реже 30-40 т.км.
так все-таки из какого материала?
Материал - практически любая бронза. По КТР бронзы очень близки к ал. сплавам. Остальные свойства материала, как я уже писал, безразличины.
Та самая ювелирная вставка Александра Юрьевича. ;)
http://www.afsrecoil.net/ru/Products/Wire_Thread_Inserts.html
Штука , в принципе не плохая, но не лежит у меня душа к ним и объяснить почему - не могу. Наверное из жесткой привязки к сортаменту спиралей, а может из-за хлипкости самой идеи. не знаю. ведь не все передовые идеи бывают хорошими. Вот идея ремонтных тонколистовых вставок в направляющие втулки клапанов на вид такая соблазнительная. а по жизни такая ересь...... А "ювелирная вставка" это действительно тонкая работа, но она реально решает проблемы поврежденных резьб с очень высокой надежностью. Сколько Тойотовских и ФВ алюминиевых блоков спасено из-за сорванных силовых резьб. И надеяться что сорванную резьбу в алюминии под головочные болты можно восстановить проволокой крайне рискованно. Я бы даже сказал бесшабашно. А "ювелирные вставки" работают безотказно.
-
Штука , в принципе не плохая, но не лежит у меня душа к ним и объяснить почему - не могу. Наверное из жесткой привязки к сортаменту спиралей, а может из-за хлипкости самой идеи. не знаю. ведь не все передовые идеи бывают хорошими.
... И надеяться что сорванную резьбу в алюминии под головочные болты можно восстановить проволокой крайне рискованно. Я бы даже сказал бесшабашно.
Александр Юрьевич! "проволокой" пользуемся постоянно, много лет. В том числе и на резьбе под головочные болты в алюминии. Никаких проблем никогда не было. Очень надежный способ восстановления резьб.
-
А почему нельзя использовать другие свечи, потолще со схожими параметрами ???
-
Александр Юрьевич! "проволокой" пользуемся постоянно, много лет. В том числе и на резьбе под головочные болты в алюминии. Никаких проблем никогда не было. Очень надежный способ восстановления резьб.
И резьбы болта крепления форсунки CR Mercedes восстанавливаются. Проверено 2 летним опытом.
-
Александр Юрьевич! "проволокой" пользуемся постоянно, много лет. В том числе и на резьбе под головочные болты в алюминии. Никаких проблем никогда не было. Очень надежный способ восстановления резьб.
Я давно знаю, что Вы сторонник проволоки. Я просто высказал сугубо личное отношение - ну не люблю я их....
А почему нельзя использовать другие свечи, потолще со схожими параметрами ???
свечей с резьбой более 12 мм почти нет, а уж с необходимыми габаритами и электрическими параметрами и подавно.
-
У меня есть очень неплохой документ насчет восстановления резьбы свечных отверстий несколькими способами с подробной технологией, картинками и т.д. Он в основном для бензинок, но технология восстановления ничем не отличается.Он на пяти страницах и весит 275Кb. Если интересует кинь мыло в личку пришлю
-
затем смазки наружной резьбы локтайтом, затем заворачивания на место.
Тут пожалуй не Локтайт, а Белзона нужна.
-
Итак, докладываю. Поменял вс 6 свечек. 3 были рабочие, 3 мертвые. Полтора года назад делал двигатель и отдавал головку в ремонт. Там поставили новые седла клапанов, шлифанули плоскость, но при этом безрукие "специалисты" сломав одну свечку высверливали ее и повредили то место в головке где тело свечки упирается в саму головку, тоесть при заворачивании свечки герметичности небыло, из-под свечки вырывались газы. Я одел на нагреваемый стержень свечки медные кольца нужного диаметра, тем самым обеспечив герметичность посадки сечки. Кроме того они угробили резьбу, делали ввертыш. При установке свечем я мазал иx медной пастой.
Так вот, та свечка где был стальной ввертыш и одетое на нее медное кольцо выкрутилась праклически пальцами, короче говоря нормально. При чем медная паста на резьбовой части осталась, она не выгорела за полтора года потому что благодаря медному кольцу свечка оказалась абсолютно герметична. Поэтому при установке новыx свечей я одел на все медные колечки, благодаря которым газы не могут попась в резьбовую часть.
На всеx остальныx свечаxгде колец не было от пасты не осталось и следа. Одну свечку я обломил. Вынул ее следующим образом. Выломал электрод, вытащил его, получилась свечка пустая внутри, тоесть труба. Высерлил резьбовую часть, примерно 15 мм в глубину. В головке осталась часть свечки без резьбы. Поскольку оставшаяся часть была пустой внутири, без электрода, я нарезал в ней резьбу м8, вкрутил туда длинный винт, одел на этот винт выточенный тяжелый цилиндр, получился обратный молоток. Выбил этим обратным молотком остаток свечи. Правда резьбу в головке я угоробил, но от ввертыша xуже точно не будет, учитывая то что из ввертыша сделанного полтора года назад свечка выкрутилась без проблем.
-
Артем! Ваша проблема понятна и Ваши действия тоже. В данном случае речь идет о спасении головки и решении как это сделать без ущерба. То что во всем виноваты руки, Вы и сами понимаете. Медные колечки это хорошо, но это тоже вынужденная мера. Нормально свеча уплотняется посадкой на свой конус и, все если сделано по правилам, хорошо работает.
Я, когда отвечал Вам про футорку, считал, что головка снята. Если голова стоит, то Вы столкнетесь с еще одной проблемой, кроме нестыковки размеров резьб. Эта проблема - обеспечение соосности канала свечи с новой резьбой футорки. Если резьба футорки будет не соосна с уплотнительным конусом, то проблемы с пригаранием свечей сохранятся или даже обострятся. А обеспечить соосность на двигателе крайне сложно. Придется конструировать направляющие приспособы и при этом будет большой риск неудачи.
-
Александр Юриевич, я к Вашему мнению всегда прислушиваюсь, иначе не задавал бы здесь вопросы. Но вот по поводу медныx колечек не согласен с Вам что это вынужденная мера. Это я бы сказал что это удачная доработка. я же напсал что изначально применил колечка как средство спасения испорченого свечного отверстия, но результат оказался на столько удачным что решил использовать иx и там где отверстия целы. И дакже если когда-нибудь буду вынужден купить новую головку все равно в нее поставлю свечи с колечками. Согласитесь что медь тем более одноразовая уплотняет каналы на порядок лучше чем просто стык стали и сулумина.
-
Согласитесь что медь тем более одноразовая уплотняет каналы на порядок лучше чем просто стык стали и сулумина.
Не соглашусь, Артем! Дело в том, что твердости алюминиевых сплавов и меди примерно равны. Литейные сплавы алюминия имеют твердость по Бринелю НВ50-90, в зависимости от марки сплава. Твердость ковких сплавов (а головки из них не делают) может доходить до НВ120. Твердость меди в зависимости от количества примесей и состояния располагается в диапазоне НВ45-110. Меньшую твердость имеет более чистая медь, но чище чем марка М1 достать трудно, да еще надо быть уверенным, что достал именно то, что надо. Так что тут еще очень большой вопрос - кто кого уплотнит медь алюминий или наоборот. Вполне возможно, что Вы просто медными кольцами окончательно погубите конусную уплотнительную фаску в свечном канале.
Я давно понял, что у Вас собственный подход к технике и собственное её понимание, но не оглядываться на опыт десятилетий нельзя, иначе начнете изобретать каменный топор. Ни на одном дизельном моторе, буде у низ головка из алюминиевого сплава или из чугуна, создан он 50 лет назад или вчера не применяли никаких уплотнительных колец для свечей. Всегда использовали только конусное уплотнение. Даже если я ошибаюсь и на паре-тройке моторов применяли колечки, то общей картины это не изменит.
-
Тут пожалуй не Локтайт, а Белзона нужна.
Простите, Вы о чем? Loctite - очень давно извесный бренд, лучшие клеи и герметики на все случаи жизни. Не сочтите за рекламу,
http://www.loctite.ru/cps/rde/xchg/henkel_rur/hs.xsl/1936_RUR_HTML.htm
-
Я давно знаю, что Вы сторонник проволоки. Я просто высказал сугубо личное отношение - ну не люблю я их....
Александр Юрьевич, Ваш "консерватизм" вполне понятен. ;D
Проведите простейший эксперимент - возьмите алюминиевую пластину толщиной миллиметров 10, сделайте в ней резьбовое отверстие и вверните длинный болт так, чтоб конец болта вышел из отверстия. На конец болта надавите прессом, фиксируя усилие, при котором резьбу вырвет. Восстановите вырванную резьбу спиральным ввёртышем, и повторите испытание. Уверены, Вы будете приятно удивлены, и Ваше отношение к "проволоке" кардинально изменится ;D ;D ;D
-
http://www.save-files.ru/download.php?file=6ccf2ada609aaeb32ff0dc023b38bf1d
Забросил сюда тему, насчет восстановления резьбы
-
Александр Юрьевич, повторю, если бы я не оглядывался на опыт десятилетий я бы не задавал здесь вопросы. Но Вы правы, подxод у меня свой подxод не только к теxнике но и к жизни. Я не воспринимаю на веру то чего сам не понимаю, чтобы согласится или не согласится с чем-то я всегда пытаюсь понять суть вопроса.
Чем отличается уплотнение свечки и уплотнение форсунки? Под форсунки тоже по Вашему мнению колечки не ставят?
Да Бог с ним, ставят заводы или нет. Может они из экономии не ставят. Я же описал конкретный пример, свечка с кольцом вывернулась легко и на резьбе осталась смазка. На теx свечаx где колец не было смазка выгорела и свечи откручивались тяжело.
Чем по Вашему мнению кольца могут навредить?
На счет твердости не соглашусь, т.к. кольцо имеет тошину стенки 2 мм и высоту 1, а головк несколько см в месте газового стыка со свечей. Продавить головку не реально, резьба скорее сорвется, а тоненькое колечко раздавить усилие надо во много раз меньше.
Слогласен с Вами по поводу твердости в том случае если сравнивать изделия из алюминия и меди одного размера. Коьнечно можно и алюминиевые кольца найти и поставить на свечки, мне медные больше нравятся)))))
Главное здесь это не столько твердость сплавов а то что кольцо деформируется один раз, в следующий раз стоит уже новое кольцо
-
Кстати, нарезал резьбу под ввертыш обычным метчиком, без направляющиx. Естественно как правильно сказал Александр Юрьевич получилось смещение новой резьбы относительно свечного канала. Но медные колечки решили и эту проблему Свеча сидит герметично, а что еще надо,
-
Чем отличается уплотнение свечки и уплотнение форсунки? Под форсунки тоже по Вашему мнению колечки не ставят?
======================================
Чем по Вашему мнению кольца могут навредить?
======================================
На счет твердости не соглашусь, т.к. кольцо имеет тошину стенки 2 мм и высоту 1, а головк несколько см в месте газового стыка со свечей. Продавить головку не реально, резьба скорее сорвется, а тоненькое колечко раздавить усилие надо во много раз меньше.
Слогласен с Вами по поводу твердости в том случае если сравнивать изделия из алюминия и меди одного размера.
1 - Условия работы уплотнения форсунки и свечи различаются кардинально. На примере Вашего двигателя: диаметр жала свечи 6 мм площадь сечения 0,28 см2 и при давлении в цилиндре 100 атмосфер на свечу воздействует сила давления газов в 28 кг. Диаметр распылителя 14 мм, площадь сечения 1,54 см2 и при том же давлении в цилиндре на форсунку воздействует сила 154 кг. То есть в пять раз больше. Следующий момент: при технологическом перекосе резьбы и уплотняющего торца свечи в 1 градус линейный перекос уплотнительного торца диаметром 6 мм. составит что-то около 0,05 мм, а у форсунки с опорным диаметром около 20 мм этот перекос составит около 2 десятых миллиметра. какое уплотнение является более уязвимым растолковывать, полагаю не надо. Поэтому форсунки уплотняют различными шайбами. Кроме того, от форсунок гораздо важнее отводить тепло, нежели от свечей, для облегчения режима работы распылителей. Кроме того, пропорционально осевое давление, развиваемое при затяжке свечи многократно больше, чем при затягивании форсунки. При желании можете сами подсчитать. Так что условия уплотнения свечей в моторах просто курортные.
2 - Навредить кольца, без сомнения, не могут, кроме случая, когда они там по каким-либо причинам застрянут и Вам придется их оттуда выколупывать.
3 - Твердость от габаритов изделия никоим образом не зависит. От габаритов может зависеть величина деформации изделия при одинаковой нагрузке, но различных модулях упругости. Возможность рассчитать возникающие деформации смятия в алюминиевом сплаве и в медной прокладке предоставляю желающим ;).
А в целом, не спорю, можно придумать много обходных маневров, чтобы выкрутиться из рукотворного трудного положения, вместо того чтобы один раз сделать правильно. Это как в том анекдоте - каких только хитрых внедорожников русские не придумают, только бы дороги не делать... Всего-то требуется качественно очистить или дообработать уплотнительный конус в головке и затянуть свечу нужным моментом, чтобы и уплотнение было и теплоотвод..... и радоваться потом долго-долго.
-
Проведите простейший эксперимент - возьмите алюминиевую пластину толщиной миллиметров 10, сделайте в ней резьбовое отверстие и вверните длинный болт так, чтоб конец болта вышел из отверстия. На конец болта надавите прессом, фиксируя усилие, при котором резьбу вырвет.
Так все правильно! Спираль обеспечивает большую площадь контакта, воспринимающего нагрузку. Естественно, что несущая нагрузка у спиральной вставки будет больше чем у обычной резьбы. А если сделать футорку, ну допустим, М12х1,5 внутри и М16х1,5 снаружи, так у такой футорки несущая способность будет намноооого больше, потому что площадь опоры возрастает при этом по сравнению с резьбой М12х1,5 аж в четыре раза!!!. Спиральки не позволяют увеличить площадь опоры более чем на толщину проволоки. Но дело не в этом. Технология существует. Кому то она нравится, кому-то нет. Тут каждый волен выбирать ;D. Со спиралями проще. Не нужен токарь, не нужны расчеты и умение аккуратно работать, не нужно наличие разных сверел, метчиков кондукторов. Купил коробочку и работай, но и возможностей поменьше. К примеру, регулярно лечим футорками блоки в которые "мастера" закрутили головочные болты, не выдув оттуда масло или тосол. От этого отверстие в блоке рвет - сами знаете. А когда вдоль тела болта подается масло в головку, а трещина разошлась в водяную полость....тут спиральки ставить, все равно как покойника боржомом поить. Только футорка и может выручить.
-
Простите, Вы о чем? Loctite - очень давно извесный бренд, лучшие клеи и герметики на все случаи жизни. Не сочтите за рекламу,
http://www.loctite.ru/cps/rde/xchg/henkel_rur/hs.xsl/1936_RUR_HTML.htm
бельзона бренд известный не менее чем локтайт просто используется узкими кругами В линейке бельзоны есть составы которые после затвердевания с огромным трудом обрабатываются лезвийным инструментом
Иногда очень полезная штука ;D
http://www.zaocs.ru/belzona/products.html?id=1
С ув D
-
Александр Юрьевич за что же Вы о нас так :'(
Со спиралями проще. Не нужен токарь, не нужны расчеты и умение аккуратно работать, не нужно наличие разных сверел, метчиков кондукторов. Купил коробочку и работай, но и возможностей поменьше.
Там и посчитать и померить тоже нужно Токарь точно не нужен это факт (причем не обычный токарь а ТОКАРЬ который попадёт резьбой виток в виток при нарезке) а все остальное имеет место быть Причина наверное в том что трещины по резьбовым отверстиям в блоке втстречаются не столь часто как дефекты различных менее нагруженных резьбовых соединений ТОКАРь профессия ныне штучная станочное время дорого а пружинки они доступны недороги и жуть как время экономят Я работаю и тем и тем способом но чес слово за станок по этим проблемам встаю крайне редко уж лучше коробочку открою ;D ;D
С ув D
-
Александр Юрьевич за что же Вы о нас так
Ну вот обиделся......:) А я без всякой задней мысли...
Возможно я не люблю этот майонез, поскольку никогда не пробовал.... хотя пробовал, сорок лет назад были такие советские. Работали они нормально, не спорю. Но можно я буду не любить эти спирали? Ну в виде исключения, лично для меня..... А? ;D