Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: Gariffov от 13 Апреля 2010, 12:39:00
-
Ниссан икс-трейл полгода в ремонте находиться, проблема в следующем холодная машина плохо заводиться, точнее схватывает а потом глохнет, вытащили форсунки посмотрели как идет впрыск топлива. в начале прокрутки впрыск идет потом пропадает, с пропусками впрыск осущесвляеться, и визуально создаеться впечатление что стартовая подача очень маленькая.
Это еще полбеды, когда машина все таки заведеться и начнет работать, то на холостых оборотах машина глохнет, по показаниям сканера и проверенно потом осцилографом на холостых оборотах давление в рейле начинет внезапно повышаться, и машина глохнет в этот момент. Блок управления никакой ошибки при этом не регистрирует.
Форсунки были сняты и проверены на стенде AVMка показала большой слив в обратку на двух форсунках, форсунки заменили на новые, положительного результата это не дало.
Связались с официалами Денсо, здесь в Москве, приехал японец Такума-сана, 4 часа лазил под машиной ничего не нашол, отправил запрос в японию оттуда пришол ответ , типа ищите воздух в системе, подклучили подачу топлива из канистры , канистру поставили на крышу, в прозрачных трубках нет воздуха, результат прежний, машина не работает.
Сняли насос с машины, отвезли его на денсо-сервис там проверили они тоже в нем ничего не нашли, Сейчас насос находиться у меня , поставил его на свой стенд уверенности в том что он полность исправен нет, в топливоподкачке были обнаруженны задиры, заменили топливоподкачку, сейчас встали перед делемой ставить насос обратно или нет, или все таки заменить его на новый, за это все время было проверенно абсолютно все, но машина по прежнему не работает,
ВСЕ Я В ТУПИКЕ.
-
попросите Денсо-сервис попробовать заменить SCV.
И неплохо было бы посмотреть Дату-стрим, особенно перед началом проявления дефекта и в момент дефекта.
-
Уважаемый Владимир Анатольевич, хотите верьте хотите нет. но уже два раза меняли клапан SCV, в момент когда машина глохнет давлениие в рейле начинает повышаться.
не могу сейчас показать параметры показааний с осцилографа, но у меня такое ощущение создалось что блок управления постоянно во время работы пытаеться понизить давление в рейле, скрин-шота нет показаний осцилографа по памяти могу нарисовать, но попозже.
-
Уважаемый Владимир Анатольевич, хотите верьте хотите нет. но уже два раза меняли клапан SCV, в момент когда машина глохнет давлениие в рейле начинает повышаться.
не могу сейчас показать параметры показааний с осцилографа, но у меня такое ощущение создалось что блок управления постоянно во время работы пытаеться понизить давление в рейле, скрин-шота нет показаний осцилографа по памяти могу нарисовать, но попозже.
так какое все-таки давление в рейле по сканеру и одновременно с этим по манометру, если установить его на рейл?
-
Значит так, когда мотор холодный, начинаем крутить стартером, давление достигает 20-25 Мра происходит подхват двигателя и мотор на пару секунд заводиться и потом глохнет. Кручу дальше стартером давление постепенно повышаеться но мотор не запусккаеться при этом давление возрастало свыше 100 Мра, похоже импульс не шол на форсунки, далее выключаю зажигание жду порядка 10 секунд в блоке управления щелкает какая то релюшка и после этого можно снова крутить стартером и машина заводиться но сразу глохнет, если в момент запуска держать педаль газа нажатой то мотор начинает работать но надо поддерживать обороты порядка 2000-3000 об. По мере прогрева мотора, а все это время надо держать обороты, все приходит в норму то есть надо постоянно подгазовывать, как только мотор прогрееться он начинает держать холстые обороты и заводиться нормально, но в какой то момент давление в рейле начинает самопроизвольно возрастать, при этом сигнал на клапан SCV остаеться неизменным.
Так давление на холостых составляет порядка 35 Мра, когда глохнет давление начинает периваливать за 40, после этого мотор глохнет но ЭБУ не регистрирует при этом никаких неисправностей.
-
Был случай у нас поподание инородного предмета в магистраль от насоса ,до форсунки.
-
Значит так, когда мотор холодный, начинаем крутить стартером, давление достигает 20-25 Мра происходит подхват двигателя и мотор на пару секунд заводиться и потом глохнет. Кручу дальше стартером давление постепенно повышаеться но мотор не запусккаеться при этом давление возрастало свыше 100 Мра, похоже импульс не шол на форсунки, далее выключаю зажигание жду порядка 10 секунд в блоке управления щелкает какая то релюшка и после этого можно снова крутить стартером и машина заводиться но сразу глохнет, если в момент запуска держать педаль газа нажатой то мотор начинает работать но надо поддерживать обороты порядка 2000-3000 об. По мере прогрева мотора, а все это время надо держать обороты, все приходит в норму то есть надо постоянно подгазовывать, как только мотор прогрееться он начинает держать холстые обороты и заводиться нормально, но в какой то момент давление в рейле начинает самопроизвольно возрастать, при этом сигнал на клапан SCV остаеться неизменным.
Так давление на холостых составляет порядка 35 Мра, когда глохнет давление начинает периваливать за 40, после этого мотор глохнет но ЭБУ не регистрирует при этом никаких неисправностей.
все это время давление контролировалось манометром или по сканеру?
-
осцилограф и сканер применялись, датчик давления в рейле заменен.
-
Мне бы дураку надо было раньше обратиться сюда за помощью, сейчас просто пока насос снят, встала проблема как его можно проверить. На Денсо-сервисе его проверили и даже перебрали(заменили резинки и сальник) но по большому секрету сказали, что прокатка этого насоса на стенде это чистой воды профанация, то бишь ничего она толком не показывает. Сейчас насос находиться у меня кручу его на своем стенде, пытаюсь хоть что нибудь найти, хоть какой нибудь изьян. Удалось достать тест-план на этот насос, меня в нем смущает одна вещь, это отсутствие проверки работоспособности топливоподкачивающего насоса, Денсовцы посто сейчас все куда то сбежали то ли в Англию то ли в Голандию, у кого спросить даже не знаю, этот японец тоже похоже умыл руки.
На данный момент наш сервис уже вложил в ремонт этой машины порядка 80.000 руб, и покупать новый насос мы пока не готовы. Что бы снять этот насос с машины надо чуть ли не весь мотор с машины снять, и каждый раз парням оплачивать работу это накладно получаеться, как его можно проверить?
-
давление в рейле начинает самопроизвольно возрастать, при этом сигнал на клапан SCV остаеться неизменным.
это один из характерных признаков ,что не была произведенна адаптация тнвд
-
На Денсо-сервисе его проверили и даже перебрали(заменили резинки и сальник) но по большому секрету сказали, что прокатка этого насоса на стенде это чистой воды профанация, то бишь ничего она толком не показывает.
это не профонация. Проверка показывает состояние насоса. Другое дело, что регулировать там вам ничего не нужно.
То есть, или исправен, или неисправен. Ну и косвенно можно сказать сколько ему еще ходить.
Вы так и не ответили на вопрос. Но по симптомам действительно похоже, как и написал Андрей, что не произведено обучение или адаптация насоса.
-
а регулятор давления проверяли? как реагирует на повышение давления? если растет давление значит нет сброса в обратку. форсунки и задиры на насос наоборот начнут уменьшать давление. если можешь покажи дата-стрим.
-
а регулятор давления проверяли? как реагирует на повышение давления? если растет давление значит нет сброса в обратку. форсунки и задиры на насос наоборот начнут уменьшать давление. если можешь покажи дата-стрим.
SCV - это и есть регулятор давления.
-
Адаптацию делали дважды на этой помойке, первый раз на дДенсо-сервисе, второй раз Такума-сана японский специалист проводил, при этом присутствовал лично Лев Анатольевич более известный как DENSO на форуме под этим ником зарегистрированый.
С этой машиной было сделано и проверено очень многое, электрика перепотрошена вся, даже провода протягивали паралельно штатной проводке. ничего не помогает. Оставалась одна надежда , что насос неисправен, и здесь неудача. Все компоненты системы по отдельности работают, но машина целиком не работает.
Сейчас будем насос обратно на машину устанавливать и дальше мучать ее, меня еще один момент интерисует, почему блок управления не регистрирует никаких неисправностей.
-
меня еще один момент интерисует, почему блок управления не регистрирует никаких неисправностей.
когда параметры с датчиков не превышают предельные значения коды неисправностей не появляются.
А Дату-стрим можно увидеть, чтобы хоть как-то ориентироваться в процессах?
Может тогда проще, чтобы сам Лев Крылов ситуацию обрисовал? Мне кажется это в его интересах поддерживать авторитет Денсо.
-
Со Львом Анатольивечем , я сегодня с утра по телефону разговаривал, он меня просил все симптомы неисправностей автомобиля описать подробно и обещал что отправит запрос по этому автомобилю повторно.
На данный момент занимаемся установкой насоса обратно на машину, стрим-дата будет позже.
-
Адаптацию делали дважды
а она прошла ?
-
Датчик давления стоит сбоку на рампе?Что то часто их стали заказывать нам в последнее время.
-
Тут в личку сообщение пришло с просьбой рассказать о судьбе данного автомобиля.
Короче машину собрали завели ничего не изменилось, все по старому, после беседы с клиентом выяснилось что на автомобиле проводились в свое время сварочные работы, после этого накрылся БЛОК АВС, его заменили ну одновременно с этим же появилась проблема с мотором, после всех мытарств и консультаций мы пришли к выводу что неисправен блок управления двигателем.
Летом посоветовали обратиться к одному специалисту по блокам, тот все лето промучился ничего с ней то же сделать не смог, короче умыл руки то же. И датчики температуры, давления и много чего меняли, абсолютно ничего не меняеться. Короче сейчас машина стоит на приколе в сервисе, вроде выискался герой который желает купить ее в таком состоянии какая она есть.
Кому что интересно задавайте вопросы, можете даже приехать попытать счастья с ней.
-
не имел счастья ремрнтировать диз.хтрейлы, но одна оч похожая ситуевина встречается у ниссан - бензинок , а именно вытягивание приводной цепи за 100-120 тыс.км., что также приводит к подобным симптомам (завелась-заглохла), а также встречалось намагничивание дисков датчика распредвала (завелась-заглохла непостоянно). В принципе все это определялось по осцилле ДК и ДР.
-
В дате есть параметр POS counter. При прокрутке и работе мотора значения должны последовательно меняться 1-2-3-4. Если последовательность нарушается - проблема с состоянием датчика распредвала и его маркерным диском или с цепью.
-
vasaby, за подсказочку- большое человеческое !
а то намедни просматривал параметры неровно работающего YD25- и сей параметр ускользнул мимо внимания (поочерёдное отключение форсунок приводило к равномерному падению оборотов)
-
Прямо дежавю какое то, заехала такая же машина с такой же неисправностью, один в один, только цвет другой. Хозяин авто больше года по сервисам ездит, никто помочь не может. Я, сейчас в раздумьях, снова на старые грабли наступать или соскочить. История с прошлой машиной закончилась тем что машину в итоге на разборку(на запчасти) сдали.
-
Тоже "наелся" X-trail до 2003 г с HP2 и плохим запуском на холодную. Просто не беру по этим симптомам в работу. С более новым мотором с HP3 особых проблем не было.
-
Был у меня на ремонте такой автомобиль, с точно такой же проблемой. Копали так же сначала в давление топлива, но как потом оказалось не в этом дело. :(
Причина была в синхронизации ДПКВ и ДПРВ. ошибку по синхре не записывает... , но на осцилке видно смещение.
замена цепей приводит автомобиль в нормальное состояние.
-
Если нет осцилографа под рукой, можно попробовать снять фишку с ДПКВ и попробовать запустить мотор только с ДПРВ. Если мотор запустится то проблема с синхронизацией или повреждением маркерного диски датчика положения коленвала, либо его не соответствию по автомобилю. Бывает разбухает от масла резинка и зазор между маркерным диском и датчиком становится слишком большой и сигнал не стабильный.
Подобная ситуация была в нашем сто много лет назад на бензиновом моторе, ниссан примьера мотор 2 литра, хозяин заменил мотор на контрактный и не смог запустить машину, до тех пор, пока со старого мотора не поставили родной маркерый диск. А для этого пришлось снимать коленвал. Время на поиски и устранение данной неисправности ушло очень много.
При неправильном или не стабильном сигнале с ДПКВ и неверной синхронизацией например при растяжении цепи ЭБУ не может управлять двигателем корректно .
При снятии фишки с ДПКВ, ЭБУ переходит в аварийный режим, но запуск мотора становится возможен если проблема связана с этой веткой.
-
Все правильно Дмитрий только с точностью наоборот ,нужно снять фишку с датчика распредвала так как именно на нем "уплывают" при растяжении цепи и износа звездочек показания .На этих авто вытяжка цепи с большим износом звездочек встречалась уже при 40т пробега , повреждения маркерного диска еще не попадалось .Может влияют факторы территориального расположения сервиса :)
Добавлено спустя некоторое время
Две недели как отдал ниссана пол года хозяин мотался по сервисам все дураки , оставил на ночь утром без датчика распредвала заводится и работает .Говорю цепь вытянута хозяин с сожалением "знаю все так сказали " а почему не меняете? " А вы знаете сколько это стоит!!! Вот и я тоже ему не помог ... :)
-
Про растяжение цепи давно известно, но это действительно дорогая процедура. Еще у них на 2ух проводном ДПКВ может быть помеха от стартера. Разбивает шпонку на распредвале. Форсунки тоже часто болеют по подачам. Вот как озвучиваешь стоимость работ по этому автомобилю- сразу следует вопрос: "А можно сделать на продажу с минимальными вложениями?".
-
Все правильно Дмитрий только с точностью наоборот ,нужно снять фишку с датчика распредвала так как именно на нем "уплывают" при растяжении цепи и износа звездочек показания .На этих авто вытяжка цепи с большим износом звездочек встречалась уже при 40т пробега , повреждения маркерного диска еще не попадалось .Может влияют факторы территориального расположения сервиса :)
Эдуард, ЭБУ должен знать когда подать топливо на первый цилиндр, а когда на четвертый, ну и пара второй- третий. При сигнале только с ДПРВ это реально, при сигнале только с ДПКВ нет. Возможна ошибка на 180 градусов.
-
Avtomehanik, Вы неправы. Как раз со снятым датчиком распредвала мотор заводится и не глохнет, только крутить долговато приходится. Это явное растяжения цепи . Диагностируетмя за пять минут. MUT3 все правильно описал . Можно и осцилографом , если есть образцовая картинка. Диагностика у этих машин просто " чудесная" , на уровне 1994 года ауди.
-
Avtomehanik, Вы неправы. Как раз со снятым датчиком распредвала мотор заводится и не глохнет, только крутить долговато приходится.
+
-
Господа, как ЭБУ определяет положение распредвала и момент на каком цилиндре клапана закрыты и куда подать топливо без датчика распредвала? Информации с Датчика коленвала недостаточно, если только в ЭБУ не вложен программный алгоритм на случай выхода из строя ДПРВ.
-
Господа, как ЭБУ определяет положение распредвала и момент на каком цилиндре клапана закрыты и куда подать топливо без датчика распредвала? Информации с Датчика коленвала недостаточно, если только в ЭБУ не вложен программный алгоритм на случай выхода из строя ДПРВ.
Путем контрольных впрысков (по ускорению кв) в момент заводки находит нужное положение. Так обычно происходит у грузового сегмента, у легкового обычно на одном дкв (с отключенным дрв) завестись не может - наверное икстрэйл (или денсо) это исключение...
-
На VW PD двигателях при отсутствии датчика распредвала двигатель заводится долго, но заводится. Без сигнала с коленвала двигатель не заводится на всех VW
На мерседесе Cdi без датчика распредвала заводится не хочет. Или мне не хватало терпения крутить двигатель
-
На мерседесе Cdi без датчика распредвала заводится не хочет. Или мне не хватало терпения крутить двигатель
Его никому бы не хватило).
-
Вспомнил, в конце той эпопеи мы то же пришли к выводу что не в порядке синхронизация КВ и РВ, но уже времени не хватило.
Короче на ближайшие выходные договорился что бы машину пригнали, сниму осликом синхронизацию.
-
Если в итоге надумаете цепи менять - то сразу снимайте двигатель. Удобнее будет. Руки ломать не надо будет
-
все это время давление контролировалось манометром или по сканеру?
Последуйте для начала совету Администратора про механический (не менее 100Мпа)манометр вместо одной форсунки.Возможно увидите много интересного, сравнив с электронными показателями
-
А двигатель какой? и как происходит ситуация со стартерными оборотами?