Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: patrol78 от 01 Марта 2010, 12:21:18
-
Двигались по заснеженному полю, скорость 5-10 км/ч. Передний мост продавил лед и провалился в ручей. Положение машины, как на фото, уровень воды выше не поднимался. Ушли за трактором, двигатель остался работающим. Проработав около 1 часа двигатель медленно заглох. Машину вытащили трактором. Попытались завести, машина заводится и глохнет: резиновый патрубок на впускном коллекторе сжимается и двигатель глохнет из-за отсутствия воздуха. Отсоединили патрубки, оказалось, что интеркуллер не продувается. При этом воздушный фильтр и воздушные патрубки сухие. Стемнело, на улице -22. Машину оставили и ушли домой. На следующий день попытались завести со снятым с впускного коллектора патрубком, машина завелась, проработала 1-2 мин., загорелась лампочка давления масла. Машину заглушили и осмотрели, осмотр вызвал легкий шок, из-под масляного фильтра вытекала эмульсия. Ситуация стала проясняться: попав в воду при работающем двигателе в него начала набираться вода, затем водяной пар через систему вентиляции картера попадал в турбину, остывал в интеркуллере и образовал ледяную пробку, после чего доступ воздуха прекратился и машина медленно заглохла. Осмотрели двигатель еще раз: воздушный фильтр сухой, механических повреждений нет. При дальнейшей дефектовке двигателя у ОД с полной разборкой, выявлено, 2 литра воды в картере и небольшое количество воды в турбине и интеркуллере, наружных повреждений двигатель не имеет из всех внутренних частей пострадал только масляный теплообменник, который разорвало замерзшей водой. Исходя из логики и анализа повреждений я почти уверен, что вода попала через передний сальник. Хотелось бы услышать Ваши мысли по этому поводу. (http://s51.radikal.ru/i131/1001/be/ad323e6741a8.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
сильно сомневаюсь,что вода могла попасть через передний сальник
-интеркуллер непродувается по причине механического повреждения?
теплобменник мог разрушится и от удара ,через маслянный фильтр при попадании в ручей,также и вода скорее всего попала через воздушный фильтр,тк забор воздуха осуществляется ниже правой фары
-
Это версия ОД. Но она не выдерживает критики. Воздухозабор находится над правой фарой, интеркулер механических поврждений не имеет и в воде он не был (на других фото это отчетливо видно). Фильтр при проваливании поврежден не был, т.к. все закрыто 3 мм сталью, а он находится значительно выше, сразу скажу, что вакуумные магистрали подключения переднего моста также не имеют повреждений. Интеркуллер не продувался, пока в нем был лед. Когда он оттаял и слили немного воды, то он стал продуваться снова, повреждений интеркуллер также не имееет. Ну и вода не могла попасть в двигатель через впускной коллектор: в картере 2 л воды, при этом в цилиндрах вода отсутствует! Да и тут люди, заехав в лужу получают гидроудар, а у меня вообще никаких повреждений нет. При этом двигатель прекрасно работал с водой, о чем свидетельствует образование масляной эмульсии. Однозначно вода попала напрямую в картер. Т.к. ниже воды находился только передний сальник, то подозрение падает на него в первую очередь. Хотя мне самому кажется это НЕВЕРОЯТНЫМ.
-
Честно говоря, в передний сальник я соглашусь поверить в самую последнюю очередь.
-
Я тоже, поэтому первым делом обратился в страховую. Но, когда сам ОД написал, что наружные повреждения отсутствуют, а из внутренних деталей поврежден только масляный теплообменник, то других версий у меня просто нет. От ОД объяснений тоже не добиться: вода в двигателе - не гарантийный случай, как она туда попала и ничего не сломано мы объяснить не можем. Скажу честно, эту тему я уже размещал на нескольких форумах. Прецеденты попадания воды через передний сальник были, но они очень редки. Но нигде реально обоснованной другой версии пока никто предложить не смог. Т.к. на этом форуме много людей, которые занимаются дизельными двигателями в силу профессии решил разместить тему.
Я с благодарностью готов выслушать любые технически и логически обоснованные версии. Да вот еще, за 25 дней до случившегося я проходил ТО у того же ОД, так что течи масла не было ни через сальники, ни через уплотнения.
PS Александр Юрьевич, Вы несколько лет назад уже помогали мне, когда я возился с ремонтом СД-33. Буду очень благодарен, если Вы сможете посмотреть мой технический отчет с полным описанием событий, фотграфиями и рисунками. Я его отправил в ММС Еворпа. Не сама цель пробить у ОД гарантию, машину мне и по страховке починить готовы. В большей степени из "любви к искусству" хочется установить реальную причину попадания воды.
-
Буду очень благодарен, если Вы сможете посмотреть мой технический отчет с полным описанием событий, фотграфиями и рисунками. Я его отправил в ММС Еворпа.
Посмотреть-то можно, да только где???
-
Я могу на электронную почту скинуть, если адрес в личку напишите.
-
Это версия ОД. Но она не выдерживает критики. Воздухозабор находится над правой фарой, интеркулер механических поврждений не имеет и в воде он не был (на других фото это отчетливо видно). Фильтр при проваливании поврежден не был, т.к. все закрыто 3 мм сталью, а он находится значительно выше, сразу скажу, что вакуумные магистрали подключения переднего моста также не имеют повреждений. Интеркуллер не продувался, пока в нем был лед. Когда он оттаял и слили немного воды, то он стал продуваться снова, повреждений интеркуллер также не имееет. Ну и вода не могла попасть в двигатель через впускной коллектор: в картере 2 л воды, при этом в цилиндрах вода отсутствует! Да и тут люди, заехав в лужу получают гидроудар, а у меня вообще никаких повреждений нет. При этом двигатель прекрасно работал с водой, о чем свидетельствует образование масляной эмульсии. Однозначно вода попала напрямую в картер. Т.к. ниже воды находился только передний сальник, то подозрение падает на него в первую очередь. Хотя мне самому кажется это НЕВЕРОЯТНЫМ.
-да сам воздухозабор находится над фарой,но место соединения заборника и корпуса фильтра ,назвать герметичным язык не повернется,а он находится намного ниже
-если следовать вашим рассуждениям,то выложенная фотография и описание проблемы с ручьем связать очень сложно,с таким же успехом машина простояв в чистом поле 1 час могла "привязать коня",даже если специально влить воды через маслозаливную горловину,вышеописываемые симптомы не возникнут,ищите проблему в другом месте
-
-да сам воздухозабор находится над фарой,но место соединения заборника и корпуса фильтра ,назвать герметичным язык не повернется,а он находится намного ниже
-если следовать вашим рассуждениям,то выложенная фотография и описание проблемы с ручьем связать очень сложно,с таким же успехом машина простояв в чистом поле 1 час могла "привязать коня",даже если специально влить воды через маслозаливную горловину,вышеописываемые симптомы не возникнут,ищите проблему в другом месте
Андрей, огромная просьба не сомневаться в тех фактах, которые я излагаю, а не пытаться доказать мне, что я слепой, т.к. мне важно установить путь и причину попадания воды. (без обид) То что проблема связана именно с ручьем и с этим положением машины я могу гарантировать на 100%. У меня еще 3 человека при этих событиях присутствовали. И если я написал, что в воздушном фильтре, его корпусе, и всей системе впуска воды не было, значит так оно и сеть. Да были небольшие следы масляной эмульсии во впускном патрубке в месте соединения с системой вентиляции картера, да было небольшое количество воды в интеркуллере, но не более того.
Если Вы сможете мне объяснить, как 2 литра воды попало в картер двигателя, через систему впуска, не повредив ни одной детали двигателя, а двигатель при этом еще и работал, то я буду очень благодарен. Повреждение теплообменника произошло уже на следующий день, после того как машина отстояла 12 часов при температуре ниже -20 град. С
Вы не поверите, но если бы ОД мне в заключении написал бы мне, что «Вы залили воду в маслозаливную горловину», то эта версия при всей своей бредовости, хотя бы соответствует всем симптомам и неисправностям.
-
Да и еще, Андрей, прошу прощения, соединение корпуса фильтра с воздухозаборником действительно находится ниже, я как-то не обратил на это внимания, но вода до него все равно не дошла. Да и ОД следы воды нашел только в турбине и интеркуллере. Мастер ОД даже выразил свое удивление по этому поводу. Готов поклясться, что я ничего не вытирал и фильтр после этого события не менял.
-
Я так понимаю, что раз никто ответить не может, то более-менее правдоподобных версий ни у кого нет?
-
Я так понимаю, что раз никто ответить не может, то более-менее правдоподобных версий ни у кого нет?
пойми ,что в картере избыточное давление,и воду самотеком через передний сальник просто так не загонишь
-
Помню на старых волговских и уазовских двигателях, у которых вместо сальников набивка, на соответствующих шейках КВ были неглубокие винтовые проточки, которые как бы масло внутрь давили.
Может этот эффект сказался?
-
Помню на старых волговских и уазовских двигателях, у которых вместо сальников набивка, на соответствующих шейках КВ были неглубокие винтовые проточки, которые как бы масло внутрь давили.
Может этот эффект сказался?
+1
На сальниках насечки тоже есть
-
пойми ,что в картере избыточное давление,и воду самотеком через передний сальник просто так не загонишь
Адрей, я это понимаю. Но поддон картера контактировал с водой, температура которой была 0 град. С. Резкое охлаждение масла вполне может привести к падению давления. Я могу скинуть свои мысли по этому поводу всем, кому это интересно, единственное, укажите адрес почты. К сожалению, здесь я их выложить не могу там около 13 страниц в формате Ворд с фотографиями, рисунками и таблицами.
-
Я могу скинуть свои мысли по этому поводу всем, кому это интересно, единственное, укажите адрес почты. К сожалению, здесь я их выложить не могу там около 13 страниц в формате Ворд с фотографиями, рисунками и таблицами.
Разместите фотографии на каком -нибудь сервере фотографий ( например http://www.radikal.ru/) и дайте здесь ссылки или пошлите на мыло knvdiesel@gmail.com и тогда я поставлю фотографии тут
ЗЫ . А вообще-то во втором сверху сообщении этого раздела описано как прикреплять фотографии и др. информацию смотри http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=2374.0
-
интересный случай. У соседа на вольво инж. был похожий: катил по городу и подъехал к луже--решил преодолевать,но просчитался-уровень плавно достиг 60-70 см,поскольку скрылись колёса. Вытолкали авто из лужи,просушили провода: завелись и поехали,но на Х.Х. подмаргивала лампочка давления.Проехали до дома 11км и слили с картера 11л водянисто-масляной эмульсии. Заменили фильтр,помыли масляный насос и редукционный клапан--авто третий год успешно эксплуатируется.
-
04 января 2010 года я передвигался по глубокому снегу в режиме 4LLc со скоростью 5-10 км/ч, в соответствии с рекомендациями руководства по эксплуатации (стр. 4-37).
При пересечении замерзшего ручья автомобиль разрушил лед и застрял. (Рис. 1 – рис. 3)
(http://s005.radikal.ru/i212/1003/d5/ba9f93faf4aa.jpg)
Рис. 1 Вид спереди
(http://i045.radikal.ru/1003/ef/dc72bf878119.jpg)
Рис. 2 Вид слева
(http://s53.radikal.ru/i141/1003/0b/a1dec487d98a.jpg)
Рис. 3 Вид справа
В этот момент температура окружающего воздуха была -22 град. С. (Рис. 4)
(http://s57.radikal.ru/i155/1003/0c/6f90b5cf97bf.jpg)
Рис. 4 Показания дисплея
-
В соответствии с требованиями Руководства по эксплуатации я (стр. 6-46) я оставил двигатель работать на холостом ходу. Проработав 1 час, двигатель автомобиля самопроизвольно остановился. С помощью трактора автомобиль вытащили. Я попытался завести двигатель. После запуска двигатель автомобиля работал несколько секунд и останавливался. Я открыл капот и осмотрел двигатель. Через несколько секунд после запуска двигателя пережимался резиновый патрубок (от интеркулера к впускному коллектору) (Рис. 5) и двигатель останавливался из-за нехватки воздуха.
(http://s46.radikal.ru/i113/1003/4e/f96c4258f355.jpg)
Рис. 5 Вид моторного отсека
Осмотр автомобиля показал, что в интеркулере замерзла вода, и лед не дает проходить воздуху. Я осмотрел воздушный фильтр. Воздушный фильтр и его корпус были сухие и чистые. Я снял резиновый патрубок, соединяющий корпус воздушного фильтра с турбиной. В месте соединения с резиновым патрубком системы вентиляции картера были видны следы масляной эмульсии. (Рис. 6)
(http://s59.radikal.ru/i163/1003/aa/63182d6f2761.jpg)
Рис. 6 Место обнаружения масляной эмульсии
-
Дальнейший осмотр двигателя показал, что в картере двигателя вместо масла масляная эмульсия. Через несколько дней автомобиль был погружен на эвакуатор и доставлен в сервисный центр официального дилера.
Двигатель автомобиля был разобран комиссией официального дилера ООО «Нева-Автомир» в составе: инженера по гарантии, мастера и механика по ремонту. При осмотре в картере двигателя была обнаружена вода (примерно 2 л), также небольшое количество воды обнаружено в интеркулере и турбине. Наружных механических повреждений двигатель не имеет. Разорван масляный радиатор (каталожный номер Mitsubishi 1240A008) из-за замерзания внутри него воды.
В ремонте по гарантии мне было отказано из-за нарушений условий эксплуатации автомобиля. Акт осмотра автомобиля (Рис. 7 и 8). Устно комиссией было сказано, что вода попала в двигатель через воздушный фильтр.
(http://s08.radikal.ru/i181/1003/21/9e8f38961482.jpg)
Рис. 7 Акт осмотра
(http://s001.radikal.ru/i193/1003/6e/80b3cd6af15d.jpg)
Рис. 8 Акт осмотра
-
Основываясь на своих знаниях и опыте, я не могу согласиться с заключением специалистов официального дилера ООО «Автомир-Нева». Т.к. повреждения двигателя автомобиля, получаемые при попадании воды через воздушный фильтр и впускной коллектор, не соответствуют повреждениям, выявленным в двигателе моего автомобиля. На рисунке 9 показана типичная ситуация попадания воды через воздушный фильтр и впускной коллектор.
(http://s39.radikal.ru/i085/1003/3c/670a756b6890.jpg)
Рис. 9 Типичная схема попадания воды через воздушный фильтр и впускной коллектор
Шаг 1 Двигатель работает. Вода попадает в корпус воздушного фильтра и заполняет его. Затем через резиновые патрубки вода попадает в турбину. Затем через резиновый патрубок вода попадает в интеркулер. Затем через резиновый патрубок вода попадает в корпус дроссельной заслонки и впускной коллектор. Из впускного коллектора вода попадает в камеру сгорания (цилиндр). Попадание воды в камеру сгорания приводит или к остановке двигателя, или к остановке двигателя с повреждениями шатунов и / или коленчатого вала.
Шаг 2 Двигатель не работает. Вода из камеры сгорания через зазоры в поршневых кольцах очень медленно стекает в картер двигателя. Т.к. коленчатый вал двигателя не крутится, то образования масляной эмульсии не происходит.
Шаг 3. При температуре окружающего воздуха -22 град. С вода замерзает в пластиковом корпусе фильтра, интеркулере, камере сгорания и картере двигателя.
В таблице 1 приведено сравнение вероятных повреждений, вызванных попаданием воды в воздушный фильтр и впускной коллектор, и повреждений, выявленных при разборке двигателя моего автомобиля.
-
Таблица 1
(http://i045.radikal.ru/1003/41/148da0d63980.jpg)
Повреждения двигателя автомобиля, получаемые при попадании воды через воздушный фильтр и впускной коллектор, полностью не соответствуют повреждениям, полученным моим автомобилем.[/i]
Если произвести анализ повреждений двигателя, то наиболее вероятно предположить, что вода попала непосредственно в картер двигателя. (см. рис. 10).
(http://i080.radikal.ru/1003/b2/03a958245cd9.jpg)
Рис. 10
-
Шаг 1 Вода попала непосредственно в картер двигателя, смешалась с маслом, нагрелась и начала испаряться. Водяной пар попадает через систему вентиляции картера в тройник и резиновый патрубок. Затем пар попадет в турбину. Затем через резиновый патрубок пар попадает в интеркулер, где охлаждается и большая часть пара конденсируется и замерзает. Остатки пара попадают через резиновые патрубки, дроссельную заслонку и впускной коллектор в камеру сгорания. Из камеры сгорания пар вместе с отработанными газами попадает в выпускной коллектор.
Шаг 2 Из-за вращения коленчатого вала двигателя в картере происходит активное смешивания воды с моторным маслом. Это приводит к образованию масляной эмульсии. В картере по-прежнему происходит образование пара, который попадает в двигатель тем же путем, как и в шаге 1. Часть трубок интеркулера замерзает. Масляная эмульсия прокачивается масляным насосом по всей системе смазки двигателя.
Шаг 3 Большая часть трубок интеркулера замерзает. Подача воздуха во впускной коллектор становится не достаточной. Двигатель глохнет. В картере двигателя масляная эмульсия. Двигатель заводится, но из-за нехватки воздуха сразу глохнет.
Шаг 4 При температуре окружающего воздуха -22 град. С вода замерзает в картере двигателя и системе смазки двигателя, что приводит к повреждению масляного радиатора (каталожный номер Mitsubishi 1240A008). Повреждения интеркулера не происходит, т.к. в интеркулере конденсировался пар и количество воды в нем не значительно.
При этом повреждения двигателя, полученные при таком ходе событий, полностью соответствуют повреждениям, выявленным при разборке двигателя моего автомобиля.
Непосредственно в картер двигателя вода может попасть несколькими путями:
- через маслозаливную горловину;
- через масляный щуп;
- через вакуумный насос;
- через систему вентиляции картера;
- через поврежденные прокладки;
- через сальники валов.
10 декабря 2009 года официальный дилер ООО «Автомир-Нева» проводил техническое обслуживание моего автомобиля и повреждений прокладок, сальников и частей двигателя обнаружено не было. Т.е. в тот момент, когда вода попала в двигатель, он находился полностью в исправном состоянии.
Вода не могла попасть в картер двигателя через маслозаливную горловину, масляный щуп или систему вентиляции картера, т.к. они находились выше уровня воды.
При осмотре машины официальным дилером ООО «Автомир-Нева» повреждений вакуумных трубок не было обнаружено. Вода в вакуумном насосе и вакуумных трубках не обнаружена. Следовательно, через вакуумные трубки и вакуумный насос вода не могла попасть в картер двигателя.
При осмотре машины официальным дилером ООО «Автомир-Нева» повреждений прокладок двигателя и подтеков масла обнаружено не было. Следовательно, прокладки двигателя повреждений не имели, и вода не могла попасть в картер двигателя через прокладки.
Ниже уровня воды находился только передний сальник коленчатого вала (см. рис. 11). Однако, при осмотре машины официальным дилером ООО «Автомир-Нева» повреждений переднего сальника коленчатого вала не обнаружено. Тем не менее, в отличие от прокладок двигателя, при определенных условиях, даже не поврежденный сальник не может обеспечить 100 % герметичности.
-
(http://i027.radikal.ru/1003/e0/3b101af32617.jpg)
Рис. 11 Полоса льда, образовавшегося по верхней кромке воды
На рис. 12 показан нормальный режим работы системы вентиляции картера.
(http://s19.radikal.ru/i192/1003/7c/258f56f0b8af.jpg)
Рис. 12 Нормальный режим работы системы вентиляции картера и уровень воды
После запуска двигателя в картер через зазоры в поршневых кольцах попадают выхлопные газы. Также в картер периодически попадает небольшое количество воздуха из вакуумного насоса. Через систему вентиляции картера картерные газы попадают в резиновый патрубок, который соединяет корпус воздушного фильтра и турбину. Это предотвращает чрезмерное повышение давления в картере двигателя, но в нормальном режиме работы в картере обычно постоянно поддерживается небольшое избыточное давление. Силы, которые действуют на сальник при этом, показаны на рис. 13.
-
(http://s55.radikal.ru/i147/1003/ca/884f4abdf9e1.jpg)
Рис. 13 Силы, которые действуют на сальник при нормальной работе
системы вентиляции картера
Направление действия сил указано на рисунке не совсем точно. Но для общей оценки принципа работы сальника этого достаточно.
Если F1 < F2 + F3, то уплотняющая кромка сальника прижимается к поверхности коленчатого вала и уплотнение герметично.
Если F1 > F2 + F3, то кромка уплотняющая кромка сальника отжимается от поверхности коленчатого вала, при этом герметичность уплотнения нарушается.
Рассмотрим ситуацию с моим автомобилем:
При соприкосновении поддона двигателя с холодной водой (около 0 град. С) произошло резкое охлаждение моторного масла, что привело к резкому падению давления в картере двигателя. Количество газов, попадающих в картер через зазоры в поршневых кольцах, на двигателе автомобиля с пробегом 30000 км не велико. Поэтому, в картере двигателя образовалось разряжение, которое компенсировать сразу было не возможно (см. рис. 14).
(http://i021.radikal.ru/1003/a9/e0de5946d0b2.jpg)
Рис. 14 Работа системы вентиляции при образовании разряжения в картере двигателя
-
Наружный воздух не сможет попасть в картер двигателя через маслозаливную горловину или масляный щуп, т.к. они герметичны. Т.к. использования вакуума из ресивера не происходит, то вакуумный насос тоже не будет качать наружный воздух в картер.
В резиновом патрубке, который соединяет корпус воздушного фильтра с турбиной, при работающем двигателе образуется разряжение. Поэтому, если разряжение в этом патрубке будет ниже, чем в картере, то наружный воздух не будет поступать в картер.
Силы, действующие на передний сальник коленчатого вала в этой ситуации, показаны на рис. 15.
(http://i077.radikal.ru/1003/58/a9e42d8fd5a2.jpg)
Рис. 15 Силы, действующие на сальник при образовании разряжения в картере
В этой ситуации вероятность того, что F1 + F2 > F3 будет очень велика. А это приведет к потере герметичности сальника и попаданию воды в картер двигателя.
Если вода попала в картер двигателя именно этим путем, то это возможно по двум причинам:
- при проектировании системы вентиляции картера не был проведен анализ ее работоспособности во всех допустимых условиях эксплуатации;
- материал, из которого изготовлен сальник, не обеспечивает его работоспособность при всех допустимых условиях эксплуатации.
Обе причины выхода двигателя из строя попадают под действие гарантии.
-
Буду очень благодарен за любые обоснованные версии, отличные от моей.
-
Вполне логичное объяснение возможного механизма попадания масла через сальник внутрь картера, хотя наверно для того чтобы засосало два литра воды разрежение должно быть значительным. Удачи вам в борьбе с офицалами.
-
Меня, честно говоря, это тоже смущает. С другой стороны, если объем масла 7,5 л, то 2 л воды уже не кажутся таким большим количеством. Тем более, что попадание холодной воды в масло приводило как к дальнейшему охлаждению масла, так и охлаждению всего двигателя в целом, что также могло способствовать поддержанию разряжения.
-
При наличии разрежения в картере воду , действительно, засосать в картер могло.
Но, если я ничего не упустил, не все стройно складывается с самим процессом возникновения разрежения в картере и попаданием туда воды.
1 - Машина ныряет носом в воду и мотор продолжает работать. В картере ни воды ни разрежения и повода для попадания воды нет.
2 - Для того, чтобы вода в картере начала испаряться и далее создавать ледяные пробки в интеркулере, она должна была сначала каким-то образом туда попасть, а повода для этого не просматривается.
3 - Для того чтобы вода создала непроходимую ледяную пробку в радиаторе интеркулера количество этой воды должно быть кмк около литра.Возможно 0,5 литра. Это количество Вы легко можете определить опытным путем.
4 - Машина простояла в воде с работающим двигателем 1 час при температуре окружающего воздуха -20 градусов. При работе на ХХ дизельный мотор греется очень слабо. Т.е. если у нагруженного мотора во время движения температура масла в картере около 90 градусов, то у работающего на ХХ , да еще с картером погруженным в снег (а возможно и в ручей) температура масла будет много ниже 90 градусов. Хорошо, если 30-40.
5 - Однако, предположим, что температура масла была 90. Проведите несложный опыт. Ведро с отработкой нагрейте до 90 градусов, влейте 3 литра воды и поддерживайте температуру 90 градусов в течении часа, непрерывно перемешивая масло с водой простейшей мешалкой для краски и дрели. Потом взвестьте ведро и определите количество испарившейся воды за час. Потом сопоставьте полученный результат с гораздо более низкой температурой масла в реальной ситуации.
Я всего лишь обозначил слабые места Вашей версии. Кроме того, дилеры могут высказать предположение (или просто держать это в уме) о том, что воздушный фильтр был Вами все же замочен подменен и/или наоборот, они могут скрывать от Вас, что в каком-нибудь сочленении воздуховодов был не затянут хомут. Попытки обмана у людей, имеющих денежный интерес, всегда возможны.
Вывод: первичное попадание воды в картер по Вашей версии не похоже на возможное. Общее количество воды, оказавшееся в картере и возможность засасывания в картер не менее 3 литров воды (на самом деле должно быть больше) из которых литр должен был испариться и замерзнуть, необходимо проверить опытным путем.
Есть еще одна версия. Если воздушный фильтр, установленный дилером, имел повышенное сопротивление, то в картере ВСЕГДА будет РАЗРЕЖЕНИЕ. И тогда, с самого начала погружения мотора в воду, возможно засасывание воды в картер. Выявить это очень не сложно. берете свой воздушный фильтр , ставите на любой аналогичный автомобиль и измеряете водяным дифференциальным манометром разрежение после фильтра. Если окажется что за фильтром присутствует разрежение более 20 мм водяного столба, отправляетесь к дилеру и требуете взять со склада новый такой же фильтр и измерить разрежение за этим фильтром. Если окажется, что они торгуют фильтрами с повышенным сопротивлением - Вы на коне.
-
Прикинув ситуацию уверен, что вода попала через сальник КВ. Но первопричиной вакуума в картерном пространстве стал не интеркулер, а непроходимость воздушного фильтра, который отсырел и промерз, поскольку шкив КВ был в воде и поликлиновый ремень брызгал куда попало, в том числе и на выхлопную систему, вызывая обильное парообразование.
Но в каком руководстве может быть допущена мысль, что двигатель может час работать в полупогруженном состоянии.
Если там допускается преодоление брода - то это летом и кратковременно.
Кажется все-таки, что это не гарантийный случай
-
Я поддерживаю версию о попадании воды в картер через сальник коленвала, причиной которого стало повышенное разрежение в картере, вызванного непроходимостью воздушного фильтра - сначала незначительной, а затем по мере промерзания оного - усугубляющейся.
-
Но в каком руководстве может быть допущена мысль, что двигатель может час работать в полупогруженном состоянии.
Если там допускается преодоление брода - то это летом и кратковременно.
Кажется все-таки, что это не гарантийный случай
Прошу прощение за небольшое лирическое отступление, но наболело.
На этот автомобиль Руководство по эксплуатации вообще странное. И самое странное в нем - это отсутствие такой характеристики, как допустимая глубина брода. При этом имеется раздел, в котором описаны действия по преодолению бродов, т.е. это разрешено. В этом разделе сказано, что при большой глубине брода в машине пострадает электрооборудование и ВСЕ!!! Соответственно, как это не парадоксально, попадание воды внутрь агрегата без повреждения электрики уже сам по себе гарантийный случай.
Дальше изготовитель в Руководстве позиционирует авто, как внедорожник. Есть раздел, в котором описывается, как передвигаться по бездорожью и что предпринять, если Вы застряли при движении по грязи. Но, какие действия я ДОЛЖЕН предпринимать, если застрял при преодолении брода, изготовитель не описывает! Значит, изготовитель снимает с меня ответственность, и я могу действовать так, как считаю нужным. А меня учили, что при преодолении брода машину не глушить, чтобы в картере поддерживалось избыточное давление.
Ну и напоследок, в соответствии с ЗоЗПП изготовитель должен изложить сведения о том, как правильно использовать его товар с точки зрения, что его эксплуатирует человек, не обладающий специальными знаниями. В противном случае, за все последствия, связанные с неправильным использованием товара, отвечает ИЗГОТОВИТЕЛЬ.
-
Система управления данного двигателя достаточно сложная,соответственно любое отклонение в подаче воздуха как и работа ЕГР было бы отображенно при диагностике ОД,а об этом ни слова....
-
Александр Юрьевич, спасибо за развернутый ответ и, особенно, указание слабых мест в моей версии.
Тем не менее, позволю себе не согласиться, с некоторыми Вашими тезисами они отмечены жирным курсивом.
«Но, если я ничего не упустил, не все стройно складывается с самим процессом возникновения разрежения в картере и попаданием туда воды.»
Это точно.
«1 - Машина ныряет носом в воду и мотор продолжает работать. В картере ни воды ни разрежения и повода для попадания воды нет.
2 - Для того, чтобы вода в картере начала испаряться и далее создавать ледяные пробки в интеркулере, она должна была сначала каким-то образом туда попасть, а повода для этого не просматривается.»
Здесь не совсем согласен. Повод есть, резко остывшее масло однозначно уменьшится в объеме. Тому, пример, попадание воды в редуктор моста через сальник, при засоренном сапуне. (Это достаточно распространенные среди джиперов случаи.) Если картерные газы не успеют компенсировать, создавшееся разрежение, то оно однозначно останется в картере.
«3 - Для того чтобы вода создала непроходимую ледяную пробку в радиаторе интеркулера количество этой воды должно быть кмк около литра. Возможно 0,5 литра. Это количество Вы легко можете определить опытным путем.»
С этим тоже не совсем согласен. Для того, чтобы интеркуллер перестал пропускать воздух, достаточно, чтобы трубки перемерзли не полностью, а всего лишь по сечению, а 0,5 л это, даже больше, чем полный объем всех трубок интеркуллера. Причем, скорее всего, они перемерзли именно на выходе. К тому же, если бы в интеркуллере было пол литра воды, то ОД однозначно указал бы это в Акте.
«4 - Машина простояла в воде с работающим двигателем 1 час при температуре окружающего воздуха -20 градусов. При работе на ХХ дизельный мотор греется очень слабо. Т.е. если у нагруженного мотора во время движения температура масла в картере около 90 градусов, то у работающего на ХХ , да еще с картером погруженным в снег (а возможно и в ручей) температура масла будет много ниже 90 градусов. Хорошо, если 30-40.
5 - Однако, предположим, что температура масла была 90. Проведите несложный опыт. Ведро с отработкой нагрейте до 90 градусов, влейте 3 литра воды и поддерживайте температуру 90 градусов в течении часа, непрерывно перемешивая масло с водой простейшей мешалкой для краски и дрели. Потом взвесьте ведро и определите количество испарившейся воды за час. Потом сопоставьте полученный результат с гораздо более низкой температурой масла в реальной ситуации.»
Двигатель однозначно был прогрет до рабочей температуры, т.к. до этого я несколько км проехал по снежной целине и постоянно следил за приборами, стрелка находилась в своем обычном положении. Со всем остальным согласен, за некоторым исключением. Эксперимент будет не совсем корректен. В этом двигателе стоят форсунки, подающие масло на днище поршня. Я думаю, что попадание распыленной воды, пусть даже смешанной с маслом, на днище поршня однозначно будет приводить к достаточно сильному парообразованию.
«Я всего лишь обозначил слабые места Вашей версии. Кроме того, дилеры могут высказать предположение (или просто держать это в уме) о том, что воздушный фильтр был Вами все же замочен подменен и/или наоборот, они могут скрывать от Вас, что в каком-нибудь сочленении воздуховодов был не затянут хомут. Попытки обмана у людей, имеющих денежный интерес, всегда возможны.»
За что еще раз огромное спасибо, к этому я готов. Хомут, в любом случае, будет на их совести, т.к. ТО машины делали только они. А что касается заменены фильтра, то возможно и будут говорить, но доказать им это будет очень сложно. У них есть только предположения, а у меня 3 свидетеля при которых я вскрывал фильтр. 2 из них с высшим техническим образованием. Фильтр был сухой, чистый, безо льда, также как и его корпус изнутри.
«Вывод: первичное попадание воды в картер по Вашей версии не похоже на возможное. Общее количество воды, оказавшееся в картере и возможность засасывания в картер не менее 3 литров воды (на самом деле должно быть больше) из которых литр должен был испариться и замерзнуть, необходимо проверить опытным путем.»
Да, но, версия попадания воды через систему впуска не соответствует повреждениям двигателя вообще. А проверять это опытным путем никто не станет, т.к. надо угробить еще одно авто, да и аналогичные условия еще поискать надо.
«Есть еще одна версия. Если воздушный фильтр, установленный дилером, имел повышенное сопротивление, то в картере ВСЕГДА будет РАЗРЕЖЕНИЕ. И тогда, с самого начала погружения мотора в воду, возможно засасывание воды в картер. Выявить это очень не сложно. берете свой воздушный фильтр , ставите на любой аналогичный автомобиль и измеряете водяным дифференциальным манометром разрежение после фильтра. Если окажется что за фильтром присутствует разрежение более 20 мм водяного столба, отправляетесь к дилеру и требуете взять со склада новый такой же фильтр и измерить разрежение за этим фильтром. Если окажется, что они торгуют фильтрами с повышенным сопротивлением - Вы на коне.»
Признаюсь, этим абзацем Вы ввергли меня в легкие сомнения. Я понимаю, что проверить это можно только опытным путем, но, тем не менее, некоторых вещей понять не могу все равно.
1. Если бы сопротивление фильтра было повышенным, то после ТО с заменой фильтра это отразилось бы на поведении машины. Я проехал 1000 км, но ухудшений в динамике машины не заметил.
2. На всей строительной технике, с которой я имею дело по роду работы, стоят датчики загрязнения воздушного фильтра. Да и на старых легковушках мне такие вещи попадались, и срабатывают они как раз при образовании разрежения выше допустимого. Все-таки эта машина достаточно современная, и я могу ошибаться, но думаю, что похожая система здесь должна быть. Только загораться должен «CHECK ENGINE». Ведь загрязнение воздушного фильтра быстрее срока его регламентной замены на внедорожнике очень даже возможно. Должен же был изготовитель как-то подстраховаться от этого.
Проверил каталог на корпусе стоит датчик загрязнения воздушного фильтра, так что, если бы сопротивление фильтра было выше, чем предусмотрено, то ОДНОЗНАЧНО ГОРЕЛ БЫ «CHECK ENGINE».
3. В двигателе еще куча сальников есть: распредвалов, балансирных валов да и у коленчатого вала еще и задний сальник имеется. Почему насосало столько воды именно через передний сальник? Проще было бы сосать воздух, через любой другой сальник. Стало быть, герметичность потерял именно сальник, который находился в воде.
В общем, как-то так. Подождем, что ответят из Рольфа и ММС Европа.
P.S. Пока писал, уже Андрей написал то же самое. А что касается ошибок, то вполне может быть, что ошибки с двигателя никто не считывал, либо после снятия аккумуляторов они сбросились.
-
А почему никто не рассматривает первоначальный момент погружения переднего сальника в холодную воду. Что то из соприкасаемой пары сальник-коленвал остыло гораздо быстрее одно другого. При этом резина еще и хорошо отвердела и потеряла элластичность. Даже маленькой щели хватит чтоб вода начала поступать, а если в картере еще и небольшое разряжение, то имеем насос. Причем если б не было воды, то всасывание воздуха и не заметили б.
Можно на СТО устроить такой же эксперимент, погрузив мотор в тазик с холодной водой и льдом
-
Почему не рассматриваем, это как раз часть моей версии в добавок к разрежению в поддоне. Именно поэтому и насосал передний сальник, а не какой-то другой.
А на счет экспериментов, я в своих обращениях к ОД ни разу не настаивал на гарантийности случая, а всего лишь просил выяснить обстоятельства и путь попадания воды. Чего ОД категорически делать не желает, вода в двигателе не гарантийный случай и все, а как она туда попала мы не знаем и нас не касается! Но как можно делать заключение о нарушении условий эксплуатации, если не установлена причина возникновения неисправности? Также формулировка "Нарушение условий эксплуатации" бессмыслена и безосновательна без ссылки на конкретный пункт Руководства по эксплуатации. Так что не хотят, пускай не делают, сейчас меня вполне устраивает то, что есть. Дальше, если нужно, будет экспертиза по назначению Суда, но думаю, что ничего нового в куче зап. частей они не увидят.
-
То, что я выложил здесь, я отправил в ММС Европа с сопроводительным письмом. Где также указал, что не настаиваю на правильности своей версии, но только если ОД сможет аргументировать свою версию и она будет соответствовать полученным неисправностям двигателя. Мне, по большому счету, все равно кто заплатит за ремонт страховая или ММС, но я не хочу,чтобы страховая оплачивала ремонт вместо ММС. Поэтому и выложил здесь в надежде получить еще какие-то версии, дабы потом идиотом не выглядеть в своей упертости.
Да, спасибо, и всем остальным, кто откликнулся. Но не проходимость воздушного фильтра из-за обледенения не возможна, т.к. образования пара снаружи не было видно, а воздухозаборник находится в самом начале моторного отсека. Поэтому, даже если пар и образовывался так, что его было не видно снаружи, то в фильтр он не попадал. Также непроходимость фильтра вызвала бы срабатывание датчика его загрязнения. Ну и самое главное, я вытаскивал фильтр он был как новый!!! (Не могу понять почему в это никто не верит, пишу об этом уже 4-й раз.)
-
Еще раз повторюсь, все что вы выложили, абсолютно логично. Поддерживаю вас в том, что полное "загрязнение и обледенение" фильтра врятли останется незамеченным владельцем или электроникой а/м (попробуете закрыть доступ воздуху для эксперимента).
-
Замерзание конденсата в интеркулере бывает частой причиной остановки двигателя, особенно на х.х.
-
Уважаемый Patrol78 ! Я Вам рекомендовал провести некоторые простейшие опыты для того, чтобы Вы сами и Ваши оппоненты могли кое в чем утвердиться. Слова вроде "формулировка безосновательна", "этого не может быть", ссылки на свидетелей - все это не очень здорово по сути и всегда плохо действуют на собеседника. вам всегда будут возражать подобными же лозунгами. А вот когда Вы им покажете Что, допустим датчик разрежения во впускном тракте Вашего автомобиля давал искаженные данные или вообще был программно не задействован (мало ли какие чудеса встречаются у дилеров - получили партию фильтров с повышенным сопротивлением и заблокировали функцию). Это я Вам не пути ведения войны подсказываю, а метод к поиску истины - ведь именно истина, как я понимаю, Вас интересует в первую очередь. Т.е. проверять надо все и зловредно.
Теперь о Ваших сомнениях. В своих высказываниях (там, с дилером) Вы должны быть, как минимум, вне их возражений. Т.е. они не должны иметь шанса обоснованно (хотя бы формально обоснованно) возразить.
В чем Вам можно возражать:
Повод есть, резко остывшее масло однозначно уменьшится в объеме. Тому, пример, попадание воды в редуктор моста через сальник, при засоренном сапуне. (Это достаточно распространенные среди джиперов случаи.) Если картерные газы не успеют компенсировать, создавшееся разрежение, то оно однозначно останется в картере.
Во первых не остывшее масло уменьшится в объеме , это изменение ничтожно мало, а воздух (картерные газы). Но на ХХ поступление картерных газов максимально и у нового мотора составляет 15-20 л.мин. Так что единственно, из-за чего могло создаться в картере разрежение, это сопротивление на впуске. И солидное разрежение. Через сколько-то времени оно (разрежение) обострилось из-за обледенения, но изначально-то из-за чего?? Только не от купания. Кто вообще мешает подставить таз с ледяной водой под картер машины товарища (чтобы, конечно, сальник не нырнул) и измерить возникшее разрежение в картере? Просто когда у Вас на руках будут результаты, пусть даже таких дурацких опытов, дилеру будет ох как тяжело возражать Вам. Им придется мозги напрягать, а с этим сейчас повсеместно проблемы.
Про редуктор заднего моста упоминать у дилера не советую, там нет поступления картерных газов. Вас же подколят на незнании железа.
В этом двигателе стоят форсунки, подающие масло на днище поршня. Я думаю, что попадание распыленной воды, пусть даже смешанной с маслом, на днище поршня однозначно будет приводить к достаточно сильному парообразованию.
Тут тоже даете повод цепляться. Во первых на ХХ температура поршней ничтожна. Температура выхлопных газов может быть даже меньше 100 градусов. Так что поршни не сильно нагреты. Масло к форсункам подается только тогда, когда давление в магистрали больше определенной величины, чаще всего больше 2 атмосфер. Каково давление масла у Вашего мотора на ХХ не грех измерить для собственного понимания. Кроме того, если в картер попала вода и мотор пошел смазываться эмульсией, то давление в системе еще сильнее упало. Во первых из-за разжижения масла водой, а во вторых из-за присутствия в эмульсии воздуха. Вспомните отчего люди, прекрасно плавающие, тонут в болоте. Болотная жижа насыщена газами и микрорастениями и имеет плотность много ниже воды. Человек проваливается в неё. Вывод - испарение воды на днищах поршней сомнительно.
Если бы сопротивление фильтра было повышенным, то после ТО с заменой фильтра это отразилось бы на поведении машины. Я проехал 1000 км, но ухудшений в динамике машины не заметил.
Тут Вы крупно не правы. Разрежение 20 мм. вод. столба или 120 Вы легко можете и не заметить. Вспомните по другим своим машинам бросалась ли в глаза разница в динамике машины даже при исключительно забитом фильтре?? А ведь у некоторых людей разрежение в коллекторе из-за грязи бывает столь велико, что фильтр рвет и всасывает вместе с грязью и бумагой. И водители не замечают ни ДО ни ПОСЛЕ. Точнее, ПОСЛЕ замечают когда мотор перестает заводиться и сильно удивляются - "неужели из-за фильтра???"
В двигателе еще куча сальников есть: распредвалов, балансирных валов да и у коленчатого вала еще и задний сальник имеется. Почему насосало столько воды именно через передний сальник? Проще было бы сосать воздух, через любой другой сальник. Стало быть, герметичность потерял именно сальник, который находился в воде.
Вот это вообще и самое слабое и самое сильное место в Ваших рассуждениях. Действительно, если в картере было разрежение, то почему его не компенсировало за счет других сальников. Ну сосало бы через ВСЕ одинаково - глядишь и воды в картере меньше бы оказалось. Вы ведь ничего не написали, мотор разобран или нет? сальник не подменен! Проверить его эластичность можно? На коленвале канавка не протерта? А может это и не сальник, а стык поддона или прокладка маслонасоса?
Проверил каталог на корпусе стоит датчик загрязнения воздушного фильтра, так что, если бы сопротивление фильтра было выше, чем предусмотрено, то ОДНОЗНАЧНО ГОРЕЛ БЫ «CHECK ENGINE».
Ну про это я написал - в работе этой системы еще надо убедиться.
Ну и самое главное, я вытаскивал фильтр он был как новый!!! (Не могу понять почему в это никто не верит, пишу об этом уже 4-й раз.)
Вопрос не в верит- не верит. Просто это слабое место, которое каждая сторона может трактовать по своему. А потом "как новый" - не значит не оказывает сопротивления.
Кстати fishmaster Вам дельную вещь написал: (попробуете закрыть доступ воздуху для эксперимента). Вспомните-ка, когда мотор запускали и впускной патрубок плющило ЧЕК загорался? И вообще в памяти осталась ошибка по загрязнению фильтра? Или данная функция все же отключена не смотря на наличие датчика???
-
По поводу первоначального попадания воды в картер соглашусь с ALFA-Dnepr. Именно последствия резкого перепада температуры при попадании картера в воду.
Уважаемый Александр Юрьевич, позвольте не согласиться с Вами по поводу выпаривания воды из масла. 2 литра воды слитой из картера это около 30% воды в масле. Неоднократно приходилось выпаривать 1,5-3% воды, и при рабочей температуре масла этот процесс занимает 12-24 часа, с учетом постепенного повышения нагрузки. Не думаю, что в автомобильном двигателе этот процесс пойдет быстрее, учитывая, что часть картера и радиатора охлаждаются проточной водой.
С уважением.
-
Уважаемый Александр Юрьевич, позвольте не согласиться с Вами по поводу выпаривания воды из масла. 2 литра воды слитой из картера это около 30% воды в масле. Неоднократно приходилось выпаривать 1,5-3% воды, и при рабочей температуре масла этот процесс занимает 12-24 часа, с учетом постепенного повышения нагрузки. Не думаю, что в автомобильном двигателе этот процесс пойдет быстрее, учитывая, что часть картера и радиатора охлаждаются проточной водой.
Видимо, я плохо написал. Ведь и я о том же самом. Не может испариться большое количество воды!
-
А ведь истина - где-то рядом! Хороший, качественный сальник - пишется через одно "С", хреновый, дефектный - через 2 ;D
"Теория" о резком остывании масла в поддоне, и, вследствие этого - о возникновении разряжения в картере не выдерживает никакой критики - количество картерных газов явно превысит снижение давления в картере от понижения температуры масла. Надо искать, откуда столько воды попало в интеркулер, что он так заледенел, что не пропускал воздух на х.х.
-
Ну, во-первых, еще раз всем спасибо!
Надеюсь, что в одном мы пришли к общему мнению, что вода попала в картер не через систему впуска. Остается вопрос, почему замерз радиатор интеркуллера, но в этом вопросе я остаюсь при своем мнении: вода в него напрямую не попадала, а его непроходимость вызвана именно замерзанием пара или конденсата.
Честно говоря, не знал, что расход картерных газов самый большой на холостом ходу. Признаюсь, что процесс образования разрежения меня занимает и сейчас, т.к., по логике, разрежение должно было быть не просто большим, а еще и постоянным. С этой точки зрения версия с непроходимостью воздушного фильтра действительно самая правдоподобная. Но тут у меня возникает большая проблемка: воздушный фильтр – единственный расходник, который я покупал на Экзисте, а не у ОД. (Правда, стоил он тоже не дешево 1900 руб., производства Япония и категория качества стояла «оригинал».) Так что, отключать датчик загрязнения фильтра у ОД основания не было, остается версия, что он либо просто не работал, либо такое разрежение в системе впуска инженеры ММС считают допустимым. В принципе, меня устраивают оба варианта, т.к. опять же это не мои косяки. Но забрать воздушный фильтр на проверку сейчас мне ОД естественно не даст. Да и смысл она имеет, только, если результаты проверки подпишет представитель ОД. А им это не нужно.
Есть еще вещь, которую я понять не могу. Как замерзший интеркуллер мог способствовать образованию разрежения в картере, если система вентиляции картера входит в систему впуска до турбины? Разрежение могло возникнуть в системе впуска только после ледяной пробки, но никак не перед ней, а ледяная пробка наоборот должна была способствовать снижению разрежения в картере.
Когда я заводил двигатель и патрубок пережимался, то ЧЕК конечно горел. Но это не говорит ни о чем, т.к. двигатель глох быстрее, чем ЧЕК гаснет в процессе нормальной эксплуатации. Когда двигатель заводил со снятым с впускного коллектора патрубком, то ЧЕК погас, как при нормальной эксплуатации. Попадание через прокладки мало вероятно, т.к. прокладки бы пропускали и в эту сторону масло, а это я бы обязательно заметил.
Первая проблема – точный уровень воды, по который находился в воде именно двигатель, я сказать не могу. Точно не ниже того, что видно под интеркуллером, но не точнее. Я просто не посчитал нужным выяснить это, т.к. до последнего думал, что прокладка между рулем и сиденьем наказала себя исключительно походом за трактором. Может быть, по чудовищному стечению обстоятельств под водой оказалась часть переднего сальника, и его неравномерное охлаждение привело к деформации.
Вторая проблема – двигатель разобран практически до последнего болта, а выносить зап. части ОД просто не даст, так что на моем двигателе испытать уже ничего не представляется возможным. По крайней мере, до Суда.
-
Есть еще вещь, которую я понять не могу. Как замерзший интеркуллер мог способствовать образованию разрежения в картере, если система вентиляции картера входит в систему впуска до турбины? Разрежение могло возникнуть в системе впуска только после ледяной пробки, но никак не перед ней, а ледяная пробка наоборот должна была способствовать снижению разрежения в картере.
Это хорошо, что Вы заметили. Тут я разогнался не в меру ;D. Но тогда еще большие сомнения возникают по поводу воздушного фильтра. А Экзист штука часто сомнительная. И цена у них не всегда свидетельствует о качестве. По крайней мере с дешевыми вещами попадалово с ними бывало пресмешнейшее.
-
На счет Экзиста согласен, именно поэтому я и брал один из самых дорогих не оригинальных фильтров, где в описании поставщика было указано, что он поставляет фильтры на конвейеры всех японских автопроизводителей. Класс качества запчасти стоял "оригинал".
Теперь остается вопрос как к качеству фильтра, так и к датчику его загрязнения. Т.к. если бы после ТО горел ЧЕК, то ОД не отказал бы себе в удовольствии подколоть меня качеством не оригинальных зап. частей.
Кстати, у меня есть запись мотор-теста, который они мне на ТО делали. Я их не просил его, делать, мя с ними даже потом поругались слегка по этому поводу, ведь операция рекомендуемая, а не обязательная.
-
Посмотрел архив заказов с ценой фильтра на 1300 р. приврал, но все равно с верхнего ценового диапазона.
-
Еще вопрос возник. А что это за воздушный клапан на шланге системы вентиляции картера (рис. 6 над красным прямоугольником с двумя проводами), зачем он нужен?
Еще внимательно посмотрел, датчик на корпусе фильтра - это датчик расхода воздуха, есть ли в нем функция отслеживания чистоты воздушного фильтра не известно.
-
Для работы этому движку не нужен датчик разряжения. Судя по наличию расходомера он не нужен для расчета количества воздуха , и может ставиться в дорогих комплектациях разве что как аварийный для фильтра.
-
есть еще вариант, воду просто залили доброжелатели пока вы за трактором ходили.
-
Этого не может быть, потому что не может быть ;D
С машиной остался брат, но даже, если его счесть доброжелателем, то он этого сделать не мог, т.к. на машине стоит дополнительный замок капота, а ключ от этого замка вместе с брелком сигнализации всегда висел у меня на поясе. Так что ключ ушел вместе со мной и брелком от сиганлизации за трактором. Брату остался только ключ от машины в замке и метка иммобилайзера в бумажнике с документами.
По поводу клапана на шланге вентиляции картера кто-нибудь может прояснить ситуацию?
-
Этого не может быть, потому что не может быть ;D
Ну хоть с одним пунктом полная ясность :(
По поводу клапана на шланге вентиляции картера кто-нибудь может прояснить ситуацию?
А что там прояснять. Клапан поддерживает некоторое избыточное давление в картере 20-70 мм вод столба, как раз на случаи вроде Вашего.
-
А алгоритм работы клапана? Он же электромагнитный, тогда по логике должен быть датчик давления на открытие клапана.
И тогда я вообще отказываюсь понимать, как могло произойти то, что произошло.
Ведь если этот клапан исправен и его назначение именно для этого, то теория с непроходимостью воздушного фильтра тоже отправляется в мусорное ведро. Клапан должен был тупо оставаться закрытым даже при большом разряжении во впускном патрубке. Ведь он с электромагнитным приводом и разряжением его открыть просто не могло.
-
В книге этот клапан вообще отсутствует. Да и книги по ремонту пошли просто нечто, в старых книжках раньше всегда сначала описывался принцип и алгоритм работы. А теперь открутите то, снимите то... А нафига эта деталь стоит, и как она работает догадайтесь сами. >:(
-
Клапан поддерживает некоторое избыточное давление в картере 20-70 мм вод столба, как раз на случаи вроде Вашего.
На другом форуме я уже выражал свои сожаления по поводу отсутствия такого клапана в системе вентиляции картера, т.к. такой клапан решил бы все проблемы. Но к сожалению это не он, чертов Экзист с их переводом! В английском каталоге это подогрев системы вентиляции картера и в скобках пояснение: для холодных климатических зон. И рядом основная деталировка без этой хрени. Поэтому и в книге по ремонту его нет. Я так полагаю, что эта штука не дает замерзать конденсату из картерных газов на входе в тройник основного воздушного патрубка.
-
если все как описал, и дилер будет тупить, стучись напрямую к производителю , возможно он более заинтересован в выяснении технической стороны ситуации.
-
Ведь он с электромагнитным приводом и разряжением его открыть просто не могло.
Про данный ничего не могу сказать. То что знаю- простой диафрагменный клапан без всякой электрики. Просто при некотором давлении отжимает диафрагму и картерные газы стравливаеюся на впуск
-
Так вот судя по каталогу и по книге как раз этот клапан ММС посчитало не очень нужной деталью. Если только он не является неотъемлемой частью клапанной крышки.
Именно отсутствие этого клапана и стало основным поводом моего возмущения по поводу конструкции системы вентиляции картера.
И прошу не пинать, но для общего развития 1 мм водяного столба это сколько в Барах, МПа или кг/см кв?
-
Ну и последний вопрос, можно не отвечать, а просто дать ссылку на необходимую литературу.
Расход картерных газов, как писали выше, на х.х. в новом двигателе составит 15-20 л/мин. Потребление воздуха двигателем с рабочим объемом 2,5 л составит 900-1000 л/мин, что в 50 раз больше расхода картерных газов. (Турбину не учитываем.) Поперечное сечение трубки вентиляции картера и впускного патрубка не отличается в 50 раз. У любого воздушного фильтра есть сопротивление (нулевого сопротивления не рассматриваем), значит за фильтром всегда будет разрежение. Откуда уверенность, что этого разрежения не будет в картере в моей ситуации?
Видимо, это можно проверить только опытным путем.
Как написал ранее, если где-то есть литература по проектированию и работе систем вентиляции картера, то буду благодарен за ссылку.
-
если все как описал, и дилер будет тупить, стучись напрямую к производителю , возможно он более заинтересован в выяснении технической стороны ситуации.
Уже постучал, жду ответа с прошлого понедельника.
-
Поизучал литературу, которую нашел по движению газов, чтобы освежить память, опять долго думал. И прошу прокомментировать, если я не прав, т.к. с этими тезисами не согласен:
Но на ХХ поступление картерных газов максимально и у нового мотора составляет 15-20 л.мин.
Про редуктор заднего моста упоминать у дилера не советую, там нет поступления картерных газов. Вас же подколят на незнании железа.
Я думаю, что под нагрузкой при тех же оборотах двигателя поступление картерных газов будет больше. Т.к. сопротивление движению поршня из-за нагрузки будет выше, соответственно в камере сгорания должно быть давление выше. А количество газа прошедшее через калиброванное отверстие за единицу времени будет тем больше, чем под большим давлением газ находится.
Да, в редукторе нет поступления картерных газов, но там и нет системы принудительной вентиляции картера, при которой картерные газы отсасываются разряжением во впускном патрубке. И если расход газов отсасываемых через шланг системы вентиляции картера будет выше, чем поступление картерных газов, которые попадая в картер, к тому же еще и будут сжиматься, т.к. сразу интенсивно охлаждаются, то в картере возникнет разрежение. Повторюсь, я не нашел на двигателе клапана, поддерживающего в картере избыточное давление, т.е. картер напрямую соединен с всасывающим патрубком турбины и образование в картере разрежения такого же, как за фильтром теоретически получается возможным. Надо съездить померить сечения шланга системы вентиляции картера и впускного патрубка (если конечно дадут), и потом немного посчитать.
Ну и напоследок прошу пояснить для меня вот эту фразу «Если окажется что за фильтром присутствует разрежение более 20 мм водяного столба» 20 мм вод столба это получается 2 мБара или 0,002 атмосферы. Куда более то, это и так практически полный вакуум получается?
-
Нет, это будет 998 мБар во впускном коллекторе
-
просто надо уточнить 20 мм водяного столба ето перепад давления, хотя это само собой разумеется. Только оно и имеет смысл .А абсолютное не факт что 998 мбар, это от высоты зависит.
-
Я думаю, что под нагрузкой при тех же оборотах двигателя поступление картерных газов будет больше.
Под нагрузкой количество картерных газов никто пока не измеряет и оно мало кого интересует (пока, что будет со временем не знаю).
Без нагрузки на оборотах ХХ количество картерных газов больше, нежели на повышенных. Видимо я стал не аккуратно выражать свои мысли.
Измерять сечения шлангов и заниматься вычислениями кмк не стоит. Ошибиться не сложно, опять же дадите повод дилеру придраться. А вот измерить данные параметры на аналогичном моторе очень полезно. Я думаю, найдете приятеля с таким же мотором.
-
[quote a
Есть еще вещь, которую я понять не могу. Как замерзший интеркуллер мог способствовать образованию разрежения в картере, если система вентиляции картера входит в систему впуска до турбины? Разрежение могло возникнуть в системе впуска только после ледяной пробки, но никак не перед ней, а ледяная пробка наоборот должна была способствовать снижению разрежения в картере.
[/quote]
После образования ледяной пробки процесс прекратился,всё случилось до того(всасывание воды и образование эмульсии).
-
просто надо уточнить 20 мм водяного столба ето перепад давления, хотя это само собой разумеется. Только оно и имеет смысл .А абсолютное не факт что 998 мбар, это от высоты зависит.
Согласен, что нужно мерить перепад давлений. Но все равно не понятно значение 20 мм вод ст.
Нормальным значением, на сколько я смог найти, для нового фильтра считается сопротивление 2,5 кПа (250 мм вод. ст), а предельным сопротивлением - 500 мм вод ст.
-
Чем время тратить на поиски информации, а затем выяснять какой смысл эта информация имеет, куда как проще согнуть полметра прозрачной трубки буквой U и измерить (дифференциальный манометр, называется). Многое станет понятным. Откуда взялись цифры 250 и 500 судить не могу (они не вяжутся ни с чем) - источники разные бывают. Однако первое, обо что Вы споткнулись парой сообщений ранее - это разные методы записи величины давления. Можно записать 1,5 атмосферы и под этим понимать и величину абсолютного давления и избыточного. Технари пользуются избыточным давлением, физики - абсолютным
-
Согласен, я просто боюсь, чтобы эту воду из трубочки не засосало в чужой двигатель. :)
Ну и если не трудно, то подскажите порядок измерений:
- сгибаю трубку буквой U;
- заливаю в нее воды (какое количество?);
- к одному концу подсоединяю шланг, идущий к месту измерения;
- запускаю двигатель, и меряю на сколько сдвинулась вода.
Так?
Подключить, я думаю, лучше, как раз в тройник, где входит система вентиляции картера и померить падение давления в этом месте.
Но любые измерения бессмысленны, если их сравнивать не с чем. Поэтому я и спросил, откуда взялась цифра 20 мм вод.ст.?
Информация по предельному сопротивлению фильтра из рукводства по эксплуатации двигателей ЯМЗ. Информация по сопротивлению нового фильтра из технических характеристик фильтра фирмы Финвал. Поясню почему цифра вызывает у меня вопрос: если сопротивление обычого фильтра на столько мало, то фильтры нулевого сопротивления просто не имеют смысла.
-
Предположение:вода просачивалась в воздуховод перед фильтром,образовывая что-то вроде водяного затвора.В момент полного перекрытия сечения резко возрастало разрежение в картере,и через сальники со свистом подсасывался воздух,а через передний-вода.Вода перед фильтром тоже всасывалась.Так как разрежение тут же падало-вода сливалась назад,не успевая намочить фильтр(не достав до фильтра).Всё это повторялось в виде пульсации.Брат мог слышать неравномерную работу двс на хх.Маловероятно?
-
Фильтры нулевого сопротивления это вообще маркетинговые штучки и погибель для ширпотребовских моторов.
Мои цифры взяты из почти ежедневного занятия данными измерениями.
Правильный порядок действий по измерению:
- берете тонкую прозрачную трубочку внутренним диаметром 3-4 мм складываете её буквой U и наливаете в нее воды, чтобы она стояла в колене на высоту 2-3 см. Таким образом, общее количество воды будет не более 1 см3 и даже если мотор, по Вашей неосторожности всосет, всю эту воду, то мотор не обратит на это внимания.
- тем не менее чтобы мотор не всосал воду надо подготовить названный вами тройник и переходные пробочки, запустить мотор и подносить к отверстию тройника трубочку манометра осторожно. Если в тройнике сильное разрежение, то еще на рассотянии манометр покажет разрежение. При необходимости потом количество воды в трубке можно увеличить.
-
Осталось дело за малым - найти добровольца. :)
-
Как на данном моторе выглядит трубка слива масла из ТКР?Что если во время удара о лёд защитой последняя слегка прогнулась и через кусок льда или оледенешего снега передала удар на трубку слива или просто на поддон.Так как это всё тут же погрузилось в воду,масло наружу не потекло,а вода внутрь пошла через появившуюся неплотность или трещину,особенно учитывая повышеную проникающюю способность талой воды.Когда машину вытянули,в поддоне был уже майонез,он наружу не потёк,а впоследствии ещё и замёрз.По-любому вода в поддон попала не через цилиндры.У нас форд транзит 2,5 д свободновсасывающий вдохнул брызги от встречного авто при переезде залитой водой дороги(глубина ок30см) и встал как вкопаный.Шатун надвое,нижняя часть пробив блок увидела внешний мир.Во всасывающем тракте были только следы воды.Интеркулер,конечно,может жидкость собирать,приходится же выливать масло из него.Но гидроударов пока не было.Откуда ваш интеркулер набрал влаги-неясно.Или через систему вентиляции картера или со всасывания.Факт что её не хватило для гидроудара.И ещё(в пользу версии о проникании воды через передний сальник кв): шкив вращался в воде с ледяными частицами.Не могла вся эта каша каким-то образом нарушить герметичность уплотнения,что-то вроде намерзания льда на шкив?
-
Я думаю, что вода до турбокомпрессора в принципе не доставала. А если деформаций ОД не обнаружил, о чем написано в акте, то их скорее всего нет. Им то врать вообще не зачем. А вот с сальником и ледяной кашей, все могло быть, но сейчас этого уже не проверить. ???
Ладно, сегодня японцы прислали ответ на мое письмо, которое попало к ним через Европейский офис. Типа рассмотрели мой вопрос и отправили его в центральный Рольф для решения моей проблемы, обещали, что в ближайшее время со мной свяжутся. Так что пока подожду немного.
-
представился случай провести опыт как в "Разрушителях легенд" на канале Дискавери ;D ;D
для замера давления или разряжения в картере манометр был подсоединен через врезанный шланг в маслозаливную пробку .Иммитация непроходимости впускного воздушного тракта осуществлялась путем перекрывания впускного отверстия перед МАФ сенсором .Вода подавалась непосредственно под передний шкив кв.При работе прогретого двигателя на хх с неперекрытым всасом расход воздуха составлял порядка 620мг,разряжение 0 смHg Vac, при перекрытии на 50 процентов,расход воздуха стал 970 мг,разряжение не изменилось,при перекрытии порядка 90 процентов .разряжение 2смHg Vac,при перекрытии 95 процентов,разряжение порядка 5смHg Vac,раход воздуха 520мг,двигатель стал неравномерно работать,перекрыв процентов 97 ,разряжение стало в районе 14 смHg Vac,шланг между интеркуллером и впускным коллектором сжался полностью,расход воздуха в районе 110-120 мг,при этих условиях воду подавали минут 20,по завершении эксперемента воду в поддоне НЕ ОБНАРУЖИЛИ. В памяти блока управления зафиксированны три ошибки Р0638,Р0102,Р0113 связанные с расходом воздуха и положением дроссельной заслонки,контроль расхода воздуха и диагностика проводилась МУТ-3,все записывали на видео если есть интерес можно выложить,выводы делайте сами........
-
Конечно интерес есть, где можно посмотреть? Но результаты эксперимента меня не удивили. Т.к. на предыдущей такой же Л-200 я ездил и глубже, да и многих людей машина оборудована шнорхелем и они ездят гораздо глубже.
Ну и масса вопросов к чистоте эксперимента, т.к. объективны в нем цифры, да и то не до конца:
1. При какой температуре воздуха проводился эксперимент?
2. Какой температуры и как именно подавалась вода?
3. Был ли постоянно погружен в воду температурой +1 град. С масляный поддон?
4. На каком конкретно двигателе проводился эксперимент?
5. А расход картерных газов не меряли?
6. Логичнее разряжение было бы мерить через трубку для масляного щупа?
7. Эксперимент проводился не с моим конкретным двигателем.
Андрей, допустим, что вода попала не через передний сальник. Все равно тогда остается вопрос как??? Еще одна версия, которую я услышал от одного из экспертов и, которая уже озвучивалась здесь:
Вода попадала в небольшом количестве через систему впуска в количестве не критичном для гидроудара, а потом попадала в картер.
Допустим, что так оно и было, хотя я уже выложил фотку, на которой отчетливо видно, что вода не доходила до нижней части интеркуллера. А это самая нижняя часть системы впуска и, учитывая наклон машины, самая глубоко погрузившаяся часть моторного отсека.
Тогда прошу объяснить мне вот какой факт: как тут уже писал Александр Юрьевич, расход картерных газов на х.х. у этого двигателя 15 - 20 л/мин, т.е. за час это будет примерно 1200 л, т.е. 1,2 куб. м. Я сильно сомневаюсь, что из такого количества даже насыщенного водяного пара можно получить 2 литра воды. А большая часть воды все же вылетала в выпускной коллектор, а в картер прорывался далеко не насыщенный пар, а смешанный с выхлопными газами. Даже при таком варианте развития событий остается вопрос, как в картере оказалось 2 литра воды???
Сейчас вообще полная веселуха началась, был у ОД мне сказали, что есть фото, сделанное при дефектовке двигателя, на котором с интеркуллера снят шланг и там видно воду!!! Все бы ничего, но как я уже писал, вода до интеркуллера не доходила. И я снимал этот патрубок сразу на месте, там не было воды!!!
-
Организаторам эксперимента спасибо за интересную информацию!Разрушители отдыхают!
Есть пару вопросов.Льющуюся воду,по идее,должно было отбрасывать со ступицы шкива центробежной силой?Т.е. давление на сальник она создать не могла,как при погружении в толщу воды.И ещё.Когда приходится глушить мотор наглухо закрыв ему всасывающий коллектор и перед самой остановкой слышен свист воздуха через уплотнения,неужели в этот момент он не втянет воду,если её даже просто лить на сальник?Просто любопытно.
К Патрону 76.2 .Факт погружения воздухоохладителя в воду имеет значение лишь в случае нарушения его герметичности.Воду в нём можно объяснить довольно легко:водяной пар оседал внутри трубок и замерзал при минус 20.Сняв шланг сразу,вы не могли видеть воду-она была в виде инея или льда.Разборка же велась,наверное,при плюсовой температуре,вода оттаяла и стекла в бачки.Насчет попадания воды через цилиндры-фантастика.Хватило бы порции воды с чайную ложку на один цилиндр для разрушения мотора.(Посчитать бы,да не знаю параметров мотора.Литраж делить на к-во цил-в и на степень сжатия).При разборке двигателя,где ОЖ попадала в цилиндр(в малом количестве за один такт всасывания,например при разрушении ПГБ),поршень и участок ГБ напротив него отмыты до металла,без следов нагара.В глушителе полно ОЖ.А масло зачастую без эмульсии.Пусть вам покажут ГБ и поршни,и цилиндры вверху.Хотя бы снимки.Тут кто-то что-то недоговаривает.Исключая Андрея Ф. :)Так миф всё-таки подтвердили или опровергли? ???
-
Конечно интерес есть, где можно посмотреть? Но результаты эксперимента меня не удивили. Т.к. на предыдущей такой же Л-200 я ездил и глубже, да и многих людей машина оборудована шнорхелем и они ездят гораздо глубже.
Ну и масса вопросов к чистоте эксперимента, т.к. объективны в нем цифры, да и то не до конца:
1. При какой температуре воздуха проводился эксперимент?
2. Какой температуры и как именно подавалась вода?
3. Был ли постоянно погружен в воду температурой +1 град. С масляный поддон?
4. На каком конкретно двигателе проводился эксперимент?
5. А расход картерных газов не меряли?
6. Логичнее разряжение было бы мерить через трубку для масляного щупа?
7. Эксперимент проводился не с моим конкретным двигателем.
Андрей, допустим, что вода попала не через передний сальник. Все равно тогда остается вопрос как??? Еще одна версия, которую я услышал от одного из экспертов и, которая уже озвучивалась здесь:
Вода попадала в небольшом количестве через систему впуска в количестве не критичном для гидроудара, а потом попадала в картер.
Допустим, что так оно и было, хотя я уже выложил фотку, на которой отчетливо видно, что вода не доходила до нижней части интеркуллера. А это самая нижняя часть системы впуска и, учитывая наклон машины, самая глубоко погрузившаяся часть моторного отсека.
Тогда прошу объяснить мне вот какой факт: как тут уже писал Александр Юрьевич, расход картерных газов на х.х. у этого двигателя 15 - 20 л/мин, т.е. за час это будет примерно 1200 л, т.е. 1,2 куб. м. Я сильно сомневаюсь, что из такого количества даже насыщенного водяного пара можно получить 2 литра воды. А большая часть воды все же вылетала в выпускной коллектор, а в картер прорывался далеко не насыщенный пар, а смешанный с выхлопными газами. Даже при таком варианте развития событий остается вопрос, как в картере оказалось 2 литра воды???
Сейчас вообще полная веселуха началась, был у ОД мне сказали, что есть фото, сделанное при дефектовке двигателя, на котором с интеркуллера снят шланг и там видно воду!!! Все бы ничего, но как я уже писал, вода до интеркуллера не доходила. И я снимал этот патрубок сразу на месте, там не было воды!!!
1.температура была в районе - 5гр
2.вода подавалась водопроводная ,метров 30 шланг( ф25мм )лежал на снегу,поток воды подавался между шкивом и лобовиной двигателя
3.нет
4.смысл проводить на другом???,был взят ММС Л-200 мотор 4д56т 2006г
5.в районе 20л мин
6.не вижу разницы
7.=4
-
Андрей, огромное спасибо за эксперимент.
Мотор конечно не совсем мой, но ближайший предок, так что думаю, что разница не очень велика. На сколько критична разница в температуре воздуха и отсутствии погружения поддона в воду судить не берусь. Но основное, это способ подачи воды. На шкив ее лить бессмысленно. Она просто до сальника не доходила, т.к. ей нужно было попасть за крышку ремней ГРМ, а потом через шестерню привода зубчатого ремня к сальнику, которая вращается и будет просто раскидывать воду внутри крышки. Для чистоты эксперимента сальник, как минимум, всегда должен быть погружен в воду.
Ну и, Андрей, мне интересна Ваша версия попадания воды.
-
Андрей, огромное спасибо за эксперимент.
Мотор конечно не совсем мой, но ближайший предок, так что думаю, что разница не очень велика. На сколько критична разница в температуре воздуха и отсутствии погружения поддона в воду судить не берусь. Но основное, это способ подачи воды. На шкив ее лить бессмысленно. Она просто до сальника не доходила, т.к. ей нужно было попасть за крышку ремней ГРМ, а потом через шестерню привода зубчатого ремня к сальнику, которая вращается и будет просто раскидывать воду внутри крышки. Для чистоты эксперимента сальник, как минимум, всегда должен быть погружен в воду.
Ну и, Андрей, мне интересна Ваша версия попадания воды.
может я отстал,но на л-200 с системой CR начиная с конца 2005г применялся один мотор в плане железа и две системы управления 100 и 123 квт соответственно,ваш какой?
-
У меня 4D56 DI-D, мощность 136 л.с. Моя модель Л-200 поставлялась в РФ с 2007 г., а на старых Л-200 у нас шли 100 или 110 л.с. точно не помню, такие же, как сейчас ставят на старые Паджеро Спорт. Эта инфа о автомобилях, которые официально поставлялись в РФ. Я не знаю, может на тех авто, которые не поставляли в РФ официально, эти же моторы ставили и на старые модификации.
-
У меня 4D56 DI-D, мощность 136 л.с. Моя модель Л-200 поставлялась в РФ с 2007 г., а на старых Л-200 у нас шли 100 или 110 л.с. точно не помню, такие же, как сейчас ставят на старые Паджеро Спорт. Эта инфа о автомобилях, которые официально поставлялись в РФ. Я не знаю, может на тех авто, которые не поставляли в РФ официально, эти же моторы ставили и на старые модификации.
я имел ввиду л-200 в кузове КВ4Т и не более
-
Тогда все верно, смутил год выпуска.
-
Ладно, вроде бы к решению проблемы подключился импортер Мицу, пускай их спецы голову ломают, а то я скоро с ума сойду. ??? Может быть скоро и узнаем правду.
-
Съездил осмотрел двигатель, оказалось, что он всего лишь располовинен, а не разобран полностью.
Можно ли по этим фоткам поршней и головы утверждать, что в цилиндры вода не попадала? Везде однородный одинаковый черный нагар.
http://s48.radikal.ru/i121/1003/88/438663d0ab74.jpg
http://s51.radikal.ru/i134/1003/72/f396fa470957.jpg
http://s001.radikal.ru/i193/1003/d7/85f484327503.jpg
Андрей, я еще раз убедился, что способ подачи Вами воды при эксперименте выбран не верно. Сальник полностью прикрыт шестерней привода ремня ГРМ.
http://s006.radikal.ru/i213/1003/e4/1df4dcdcbfbd.jpg
Кстати, как видно на фото осмотр переднего сальника ОД посчитал не нужной операцией.
-
Фотки не хорошо освещены, но вроде воды в цилиндрах не было.
От лежания мотора с водой в подшипниках и в зазоре между поршнем и цилиндром все это будет побито ржавчиной. Мотор-то губится не разобранный. Есть повод наступить на уши ОД (потом). Кстати, где лежит мотор? В Рольфе?
-
В Автомире на пр. Науки. Ну будут потом двигатель в сборе менять.
-
ржавчиной. Мотор-то губится не разобранный.
Именно так , если б была вода , ржавчина выскочила бы уже за три - четыре дня, а ее не видно на снимке нигде.
-
Даже не знаю с чего начать. Слов нет.
После моего заявления с требованием установить причину попадания воды, мастера из Автомира решили таки осмотреть машину еще раз. Выяснилось, что эти товарищи не заметили отломанного штуцера на муфте подключения переднего моста!!! Так что вода попала в картер именно через вакуумный насос.
Двигатель они разбирали полностью, это они его уже обратно собрали, чтобы детали не занимали много места.
Всем спасибо, тему можно закрывать.
-
Ну вот, наконец причина выяснена. Сальник - таки не виноват. Очень трудно строить предположения, не имея авто перед глазами :)
-
Самое обидное и непонятиное в этой истории то, что, когда я сдавал машину, то первым делом просил осмотреть именно этот узел, т.к. он в первую очередь попадал под подозрение.
-
От души поздравляю с завершением поисков истины и выражаю сочувствия по поводу произошедшего в целом.
Однако возникают мысли. Данная машина внедорожник или где? Какие броды и ямы должна по паспорту проходить данная машина? Является ли вакуумное управление мостом конструктивно, в достаточной степени защищенным от попадания в подобные ситуации?
Продуман ли узел, находящийся под колесами, который в случае элементарной встречи с деревяшкой, или льдиной может быть отломлен и через отлом губит двигатель? Тем более, что в Вашей инструкции написано - не глушить мотор застрявши в воде!!!
Это прямой повод суда с Ниссаном и получение не нового двигателя, а нового автомобиля. При этом можно грозиться, что через все ниссановские клубы Вы сообщите о риске гибели двигателя ВНЕДОРОЖНИКА при попадании в воду или в грязь. Супер, какая вкусная ситуация. Если есть желание могу сосватать очень злого адвоката. Семь шкур сдерет с япошек. Прокол-то конструкторский на глазах. они еще отзывать начнут машины из за этого случая. А Вы первооткрыватель. Тут еще и моральный ущерб..... одним словом, готовьте мешки для денег ;D. Ну потом мешочек за советы подбросите....я Вам адресок скину ;D.
-
Спасибо, адвокат был бы очень кстати, т.к. из-за произошедшего просто бесяк берет. :o
И в случае, если все выгорит, мешочек с меня однозначно. Если у Вас ничего не поменялось, то даже адресок помню, куда занести. Я к Вам на консультацию уже приезжал один раз. Сначала только внесу ясность, это не Ниссан, а Мицубиши. Вас в заблуждение мой Ник видимо ввел, просто Ниссан у меня - вторая машинка. А это действительно конструктивный просчет, выявленный на куче машин. Эту штуку ломают все поголовно не спасает, даже нормальная защита картера. Со штатной защитой она отламывается даже глиной.
По поводу бродов: в Руководстве на этот автомобиль написано, что ездить можно, но на сколько глубоко не написано, что также говорит о способности инженеров Мицуб. к составлению конструкторской документации. Тем не менее, на новом Мицуб. Паджеро Спорт, сделанном на этой же базе допустимая глубина брода 600 мм. Про то, что машину в воде не глушить, напрямую в мануале опять же не написано, там вообще не написано, что в этом случае делать. Поэтому, я руководствовался своими знаниями и требованиями наиболее подходящего по смыслу пункта руководства по эксплуатации.
-
И еще возник вопрос в догонку. Сейчас еще раз осмотрел вакуумные магистрали на автомобиле и возникло несколько непоняток:
Вакуумная трубка подключения переднего моста подключена не к вакуумному насосу, а к вакуумному рессиверу и ко впускному коллектору. Вакуумный насос используется только для запитки вакуумного усилителя тормозов.
Собственно говоря вопрос вот в чем:
- могло ли воду по трубке поднять на высоту около 0,5 м с помощью вакуума, образовываемого разряжением во впускном коллекторе?
- если вода все же попадала через эту трубку, то она попадала бы во впускной коллектор и в цилиндры. Возможно ли при этом проникновение воды в картер двигателя в том объеме, в котором она там была найдена? При этом, как мы обсуждали ранее следов воды в цилиндрах не найдено.
P.S. Александр Юрьевич, мне, в любом случае, реально нужен злой грамотный адвокат, поэтому, если имеется возможность, то состыкуйте меня с ним пожалуйста.
-
... образовываемого разряжением во впускном коллекторе?
Простите за еврейский вопрос, но откуда во впускном коллекторе разрежение ???
-
Еще раз внимательно осмотрел каталог, точно, на вакуумной магистрали стоит тройник и система запитывается с него! Все же причина именно в трубке.
-
на турбодизелях обычно стоит вакуумный насос с подачей масла и сливом в поддон , через него запросто прокачает, если привод насоса выдержит такую нагрузку
-
Получается, что выдержал. ;D
-
Простите за еврейский вопрос, но откуда во впускном коллекторе разрежение ???
Почему еврейский? У некоторых дизелей имеется воздушная и поэтому на некоторых режимах во впускном коллекторе возможно образование разрежения. Если сделать ресивер и сочинить невозвратный клапан, то наверное можно даже собирать в ресивер некоторое разряжения и пользоваться им для тормозов. Только продуктивность такой системы будет смехотворной.на турбодизелях обычно стоит вакуумный насос с подачей масла и сливом в поддон , через него запросто прокачает, если привод насоса выдержит такую нагрузку
Почему на турбодизелях?? А в атмосферниках иначе? По поводу выдержит привод-не выдержит.....штука такая приводу вакуумного насоса абсолютно по барабану что за нагрузка на него возлагается. Поясняю на примере диафрагменных и поршневых насосов. Привод всегда только сжимает возвратную пружину поршня или диафрагмы. А вакуум создается усилием этой пружины. очень часто диафрагма, создавши максимально возможное разрежение, остается в "поднятом" положении , а её пружина остается сжатой. В таком случае кулачковый привод диафрагмы просто молотит в воздухе ничего не качая, до тех пор пока вакуум не израсходуется и диафрагма не опустится. Собственно по такому же принципу работают и топливоподкачивающие насосы. Если на входе в насос создается сопротивление вроде масла или воды, то такой насос создает постоянное разрежение в системе, и масло/вода потихоньку (насколько пускают трубки) ползет туда, куда его качают. Так что никакой доп. нагрузки ни на что не было, окромя как на нервы и карман владельца. На данной машине скорее всего стоит лопастной вакуумный насос на генераторе. С ним ситуация аналогичная. Лопасти разжимаются только центробежными силами и немного дополнительно давлением масла, и то не во всех конструкциях. Какое разрежение может создать насос (а максимум, что теоретически возможно это - 1 атм), такое он и создаст. Вода в него не хлынет рекой и он не начнет работать в режиме водяной помпы. Вход для отсасывания довольно мал по сечению, а выход для слива намного больше. Так что будет он без напряжения качать столько, сколько может пропустить его объем и сколько пропустят подходящие к нему трубки.
Спасибо, адвокат был бы очень кстати
Ради Бога! Познакомлю с очень сильным адвокатом из адвокатской конторы Баронова. Очаровательная дама, но зверюга.....каких свет не видел.
-
про лопасной я и имел ввиду - недавно перебирал, лопасти ходят в канавке и люфт на прижим полмиллиметра (хотя встречались и подпружиненные и центробежные), и усилие в этом случае будет огромное - воздух сжимается в этом узле в несколько раз перед выталкиванием
-
Да в том-то и дело, что не сжимается, а "растягивается". А более чем на -1 атм не растянешь ;D ;D ;D
-
не совсем так, в лепестковых насосах имеется как зона разряжения, так и зона сжатия (рисунок - реальный насос фолькс 2,5 тди)
представьте что в нижней полости на снимке вода , и проталкивается через миллиметровое отверстие
а в многолепестковых воздух реально сжимается в разы перед отверстием сброса
-
Фото размещено не в соответствии с рекомендациями и , увы, не увеличивается. так что рассмотреть картинку не могу. Но, вода, если она сосется через магистраль создания вакуума, нигде не проходит через миллиметровое отверстие. Вакуумные магистрали имеют проход диаметром 5-10 мм. На выходе их насоса (на сбросе в картер) сечения еще больше. А миллиметровое отверстие это принудительная подача масла к насосу из системы смазки двигателя. К заполнению водой это отверстие не имеет никакого отношения.
-
Да, но у меня то на двигателе все банально:
отверстие вакуумного шланга в разы меньше, как отверстия основной магистрали, идущей ко впуску вакуумного насоса, так и отверстия шлангов сброса воздуха в картер. Соотвественно, расход воды будет гораздо меньше номинального расхода этого насоса.
В этой версии тоже есть подводный камень: на машине стоит электромагнитный клапан, который связывает эту трубку или с атмосферой, или с вакуумным насосом. Я подозреваю, что отверстия в этом клапане очень небольшие и калиброванные. Как вода, протекая через них, не замерзла при -22 град.С не совсем понятно.
Ну и опять же какая версия все же выглядит более реальной: через шланг и насос, через сальник или есть еще мысли по этому поводу?