DieselIrk.ru - Форум
Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Белая Церковь => : Pulman 28 June 2023, 17:26:00
-
Многие ,при работе с пьезоинжекторами используют различные приборы для контроля ёмкости пакета. Тема не так проста как кажется. Поэтому чтобы не лить воду , предлагаю почитать ссылку и просмотреть фото и видео.
Я думаю это заставит многих задуматься - что такое хорошо и что такое - плохо.
https://qrz.od.ua/topic/24876-izmenenie-yomkosti-keramicheskikh-kondensatorov/
Фото и видео добавлю после того как залью на Ютуб
-
Многие и при измерении сопротивления пьезопакетов используют РАЗЛИЧНЫЕ приборы.
-
Игорь перечитал несколько раз эту статью чтоб понять куда ты клонишь.
Насколько я понял у нас есть два керамических кондера типоразмера 0805 и 1206 по даташиту емкость 4,7 мкф при макс 25 вольт.
Но если к ним приложить рабочее напряжение 5 вольт то результирующая емкость по даташиту будет зависеть от типоразмера?
-
На самом деле я никуда не клоню. Просто нужно с осторожностью относиться к полученному значению. Так как разные приборы используют разные алгоритмы измерения ёмкости, и даже паралельно выключенное сопротивление 180 ком может повлиять на результат, а может и не влиять. В статье рассмотрены "чудеса" для керамических кондесаторов, а пьезопакет это условно кондесатор, да и ещё на сегнетокерамике. Поэтому условия и способ измерения имеет важную роль. Нужно быть осторожными с цифрами. Очень важна тут динамика процесса. Видео выложу и ссылки сюда закину.
-
...В статье рассмотрены "чудеса" для керамических конденсаторов, а пьезопакет это условно конденсатор, да и ещё на сегнетокерамике. ...
Данная статья имеет совсем мало общего - со свойствами пьезопакетов, которые применяют в топливной аппаратуре...
Кроме разве того сходства, что ПП и "кондЁры", в статье - относятся к одному большому классу " многослойные керамические конденсаторы"
У ПП совсем другие(заметно бОльшие) типоразмеры , другая конструкция и применяемые материалы - чем у миниатюрных конденсаторов, в статье
-
Если вы заметили, я с этим и не спорил. Я немного о другом... 8)
-
Игорь Владимирович , Вы видите зависимость измеренных значений емкости от изначально выбранного "зазора" ПП ,или есть еще что то ? Не могу уловить связь чем интересна Ваша ссылка про конденсаторы. Вобщем ждем видео...
-
Зависимости прямой ёмкость в смысле зазор - её не существует . Ёмкость - это просто часть характеристик самого пакета ,но измеренное в определённых условиях и определённым образом.
В принципе я хотел донести - что не все пакеты с "неправильной" якобы ёмкостью является плохими. А многое зависит от способа измерения. Статья приведенная мной - наглядно поясняет какие могут быть подводные камни при этом.
-
Игорь в конкчном итоге.
Вы не можите повторить измеритель VDO - емкость, сопротивление?
Или в конечном итоге вы столкнулись с рядом проблем?
-
Наш прибор адекватно измеряет и сопротивление и ёмкость.
Эта тема больше информационная. Одна и та же форсунка может иметь различные показатели ёмкости при проверкой разными приборами. Поэтому либо нарабатывать свою базу для своего прибора ,либо с осторожностью относиться к чужим измерениям
-
Игорь дак о том и разговор еще из прошлой темы.
Вы все измеряете адекватно, только попугаи у вас все разные.
А насчет своих нарабрток так тоже не вариант.
Вспомни измерение сопротивления пьезопакета Все отметились, некоторые не по одному разу.
Назови хоть один адекватный.
Про измерение емкости, так в статье еще не все проблемы указаны.
Хуже другое.
Продано 1000 тестеров.... и вдруг приходит осознание что король то голый. Измерять нечем.
Впрочем у Альтернативы разве может быть иначе?
-
Я говорю о своем приборе - ёмкость он измеряет адекватно. Сейчас демократия и свобода выбора - купить можно что угодно, разные производители рекомендуют свои варианты измерителей. Я попытался пояснить на примере статьи какие мкФ можно получить и от чего это зависит. Правильно все отметили , и ты и Кудрик что пакет это не совсем кондесатор и требует особого подхода. Мне кажется что эта информация была полезной и заставит подумать, не более того.
-
размер форсунок известен, соответственно размер пакета +-,тоже, пока точность откинем, где берега адекватной работы пакета,1-2 мкф,1-10мкф,5-10мкф,3-4мкф и тд?
-
Б/у форсунки . Емкость измерена адекватным мостом на частотах 1000 и 100 герц. Напряжение далеко не 100 вольт. Поэтому попугаи очень сильно свои, но ведь правильные.
(https://i.ibb.co/f0qkMjW/20230620-114058.jpg) (https://ibb.co/f0qkMjW)
(https://i.ibb.co/NWQJnKK/20230620-113842.jpg) (https://ibb.co/NWQJnKK)
(https://i.ibb.co/X3MzT2z/20230620-113531.jpg) (https://ibb.co/X3MzT2z)
(https://i.ibb.co/JFfRqyH/20230620-113313.jpg) (https://ibb.co/JFfRqyH)
-
Пока альтернативные производители не начнут(хотя бы пытаться) копировать/клонировать последние разработки Сименса(в области проверок емкости ) -- то так и будут топтаться на месте. И будут делать попытки рассказать, какие свои "новые" разработки они применили в своем очередном тестере. Хотя и так понятно, что ничего нового в области проверки ТА(и конкретно ёмкость, сопротивление ПП) ---- ну ничего они уже физически не могут сделать, и изобрести...." всё уже украдено до нас“ (с) ы
Кто из участников темы сможет ответить:
1....для чего и с какой целью Хартритдж(по тех.заданию vdo) - проверяет(или прогнозирует) емкость ПП?
2...для чего, с какой целью - эту же ёмкость ПП пытаются измерить/показать, альтернативные стенды и тестеры. В стац.режиме измерений, без стендового алгоритма проверки ёмкости от vdo?
Ответ на вопрос 2 и так сразу понятен. Измеряют ёмкость, чтобы показать , что у них есть чем её "красиво" , и технически грамотно измерить.
Ответ на вопрос 1 технически не сложен. Если никто не захочет высказать свою точку зрения на вопрос 1, то я дам его чуть позже.
-
Есть границы закаченной энергии в пакет для совершения им работы. Больше нельзя, а меньше не получится, ждём ваших пояснений. Большая просьба сжато формулировать, если есть ссылки то выкладывайте , желательно суть своими словами без длиннючих цитат ::)
-
Кто из участников темы сможет ответить:
1....для чего и с какой целью Хартритдж(по тех.заданию vdo) - проверяет(или прогнозирует) емкость ПП?
Всем доброго дня !
Я предположу , что контролируя ёмкость , хартридж подбирает сигнал ( амплитуду) для управления инжектором. Мне так видится потому , что ещё до начало первых тест-проливов мы видим измеренные значения ёмкости , а после видим разные значения напряжений активации форсунок , в одном и том же режиме проверки. Здесь выкладывали скрин , где 4 форсунки , активируются разными напряжениями.
-
Есть границы закаченной энергии в пакет для совершения им работы. Больше нельзя, а меньше не получится
Вы рассмотрели "функцию" в системе координат Х-Y. Надо как минимум X-Y-Z,
-
Согласен, я просто противник усложнения задачи до тех пор пока с простым - лебедь, рак и щука
Вот небольшое видео http://www.youtube.com/watch?v=kPkscVpJ1PM
https://youtu.be/kPkscVpJ1PM
-
Я предположу , что контролируя ёмкость , хартридж подбирает сигнал ( амплитуду) для управления инжектором. Мне так видится потому , что ещё до начало первых тест-проливов мы видим измеренные значения ёмкости , а после видим разные значения напряжений активации форсунок , в одном и том же режиме проверки. ....
Можно считать, что зачёт.
-
может сименс пока не трогать ,с бошем бы разобраться ,там тоже пьезо и раньше был выпущен ;)
-
... просьба сжато формулировать, если есть ссылки то выкладывайте , желательно суть своими словами без длиннючих цитат...
Попробую сжато :)
Ссылок от Сименс не будет, тем более для производителей тестеров, для якобы измерения ёмкости vdo ...всё есть в свободном доступе на гугльпатент.
Ответ будет такой. Сименс использует свою идею, что происходит значительный рост ёмкости ПП , когда на него одновременно приложена энергия заряда, и приложена сдавливающая сила , на шток. Рост ёмкости, в зависимости от приложенной силы - достигает 30-50% от "входной" ёмкости ПП (т.е. ёмкости без нагрузки).
Хартридж определяет условия:
1...способность "уставшего" ПП создать макс. силу на штоке контрол.клапана, до момента "шевеления" клапана. При давлениии, как пример 300 или 800 бар. Макс Величина силы на штоке известна.
2...способность этого ПП уложиться в скорость роста силы(от мин. до макс.) на отрезке t прим. в 100 мкрс
3...Зная "входную" , без нагрузки, ёмкость ПП - по формулам Сименса:
... прогнозируется , какая может быть ёмкость ПП под нагрузкой. ...Вычисляется нужная энергия, под эту емкость и нагрузку.
...Величина энергии уходит в п.1,2, для проверки
Если п.1 и п.2 прошли проверку, значит:
... ПП вполне живой, и подлежит обчислению моторным эбу Сименс.
...по величине закачиваемой энергии, в п.1 определяют величину управляющего напряжения V , для диапазона 300 бар,
Если п.1 и/или п.2 не прошли проверку - тогда могут частично увеличить энергию заряда ПП. До величины энергии, которую позволяет синхронно корректировать моторный эбу Сименс, под эту форсунку. У эбу есть лимитированый запас, на величину добавки энергии.
Если ,при увеличенной энергии - п.1 и п.2 прошли проверку, то запоминается новая величина энергии( и новое напряжение V) , для диапазона 300 бар.
Если допустимое (лимитом) увеличение энергии не даёт выполнять п.1 и п.2 -- тогда ПП бракуется
-
Не видел харт в глаза,поэтому только догадки
При изменении зазора,харт меняет напряжение?
-
тема возникла из нашего спора с Игорем, точнее, начался спор с Андреем, а поскольку в споре был задействован также и прибор Игоря, то вмешался и он. :)
Сущность проблемы изначально заключалась не в Сименсе, а в форсунках Боша. У нас были наработаны параметры взаимосвязи емкости пьезофорсунок Бош и их работоспособности. Точно такие же взаимосвязи были и по Сименсу и Денсо. Так получилось, что за короткое последнее время нам пришли новые бошевские форсунки с заниженными параметрами по емкости, у которых при проверке были выявлены также немного заниженные параметры на режиме холостого хода. Ничего криминального, но зная взаимосвязь между емкостью и возможным влиянием на ресурс форсунок, меня это насторожило. До этого подобных эксцессов не было. Когда сообщил об этом в группе и назвал параметры емкости, начались утверждения, что таких данных просто не может быть - цифры от балды и абсолютно не информативны. В результате, выяснилось, что результаты измерений на Кристине, прибором E7-22, на димедовском стенде и при измерении методом Никиты практически идентичны. Из этой картины крайне сильно выбиваются параметры, полученные на приборе Игоря. Более того, выяснилось, что именно прибор Игоря производит измерение емкости под напряжением чуть больше 100 в, остальные без нагрузки.
Суть всего этого: не отрицаю, что изменение режима измерения влияет на конечные результаты измерений. Спорил лишь по поводу того, что информативность измерения емкости пьезопакета даже без нагрузки - однозначно достаточно высока. Мы не раз убеждались в этом на практике, когда заниженные значения емкости очень часто говорят о том, что ресурс форсунки может быть занижен.
Теперь сразу отсеку возможные реплики по поводу Сименса: это абсолютно другая тема, поскольку у него действительно происходит коррекция управляющего сигнала в зависимости от емкости и возможности учесть свойства пьезопакета по насыщению энергией. Поэтому диапазон допустимого значения у него однозначно будет шире, чем у Боша. При одинаковом сигнале со стенда, когда не учитывается возможность коррекции сигнала в зависимости от свойств пьезопакета, спокойно можно забраковать относительно нормальные пьезопакеты.
Добавлено спустя некоторое время
Не видел харт в глаза,поэтому только догадки
При изменении зазора,харт меняет напряжение?
а при чем здесь зазор? Напряжением меняется в зависимости от характеристик пьезопакета (емкости и характеристик отдачи энергии). По большому счету, это актуально и для Бош, но они подошли к этому вопросу с другой стороны.
-
Добавлено спустя некоторое время а при чем здесь зазор? Напряжением меняется в зависимости от характеристик пьезопакета (емкости и характеристик отдачи энергии). По большому счету, это актуально и для Бош, но они подошли к этому вопросу с другой стороны.
Имею виду,кроме как влияние емкости,зазор влияет?
-
Имею виду,кроме как влияние емкости,зазор влияет?
на что влияет?
Добавлено спустя некоторое время
Так получилось, что за короткое последнее время нам пришли новые бошевские форсунки с заниженными параметрами по емкости, у которых при проверке были выявлены также немного заниженные параметры на режиме холостого хода.
извините, ошибка. Заниженные параметры на режиме максимальной мощности.
-
Так получилось, что за короткое последнее время нам пришли новые бошевские форсунки с заниженными параметрами по емкости, у которых при проверке были выявлены также немного заниженные параметры на режиме максимальной мощности. Ничего криминального, но зная взаимосвязь между емкостью и возможным влиянием на ресурс форсунок, меня это насторожило. До этого подобных эксцессов не было.
Недавно был похожий случай с новыми оригинальными форсунками , но с Denso-Piezo , правда форсунки были установлены на авто и через короткий промежуток времени , с претензией были возвращены продавцу. Позже выявлено , что причиной возврата было внешнее воздействие ( условия работы) и как следствие - "сдутый" ПП.<br />(https://i.ibb.co/TMvLgBZ/16881379998808361498121862637823.jpg) (https://ibb.co/TMvLgBZ)<br />
-
Все, Кудрик вскрыл тайные покровы, скоро на всех шиномонтажках страны начнут ремонтировать Сименс по технологии производителя... )
Интересно, кто будет первым, выпустившим на волю очередную сову на глобусе ?
Добавлено спустя некоторое время
Поэтому попугаи очень сильно свои, но ведь правильные.
Мсье знает толк в измерительных приборах ) Годный раритет, железный, без программных методов обработки результатов.
-
Сергей, я вот точно не знаю возможностей стенда, но представляю в общих чертах возможности эбу. ЭБУ может на разной длительности заряда работать, соответственно ему для этого нужен прогноз по ёмкости ,чтобы расчитать энергию для более короткого времени заряда и по тому по емкости существует обратная связь по управлению.
-
...ЭБУ может на разной длительности заряда работать, соответственно ему для этого нужен прогноз по ёмкости ,чтобы расчитать энергию для более короткого времени заряда и по тому по емкости существует обратная связь по управлению.
Я читал относительно новую статью от Сименс(2017-18г.)
Для чего ЭБУ Сименс необходим прогноз по ёмкости ПП.
Основная цель - это уменьшить до минимума погрешность(в мкрс) , в расчёте блоком реального момента впрыска из распылителей. Для четырёх форсунок, которые имеют разное напряжение ХХ пьезопакетов.
-
Теперь сразу отсеку возможные реплики по поводу Сименса: это абсолютно другая тема, поскольку у него действительно происходит коррекция управляющего сигнала в зависимости от емкости и возможности учесть свойства пьезопакета по насыщению энергией.
А бош пьезо на режиме ISA не то же самое происходит. Если ты возмешь весь диапазон боша буква напряжение то получишь практически тот же диапазон что и у сименса.
Просто у боша в коррекцию ISA по мимо состояния пьезо учитывается состояние компенсатора и клапана.
А с учетом того что сечас клапана не пилит только ленивый а ISA присваивают даже утюги, то реальное положение ISA может оценить только дилерский стенд.
По поводу зависимости ISA и макс подачи.
Пока ISA в допуске такой зависимости нет.
-
выше дважды намекал… давайте с бошем разберемся, но нет как одержимые с этим сименсом и патентами заносились :) :) :)
ответ прост, бош не меряет емкость, она ему при проверки в одно место не упиралась, все заложено в оригинальной проверки, прошло, значит емкость в норме ;D и ресурс изделия известен.
а у кого из оборудования скворечники и подобные девайсы, тут без емкости никак ;)
-
У Боша значения емкости я не видел ни где, в тесте идет только проверка сопротивления.
Все вопросы типа малая емкость малый моторесурс большая емкость большой моторесурс полный бред.
Если 815 подтаердил букву ISA, это я про новую форсунку, то пох какая там емкость. Или кто то думает иначе?