Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: ДимДизель от 07 Мая 2019, 21:01:28
-
Всем добра. Предыстория - Шевроле Каптива 2.2, 2012г. Делфи, коптит черным на разгоне. Ошибки по сажевому, запрос регенерации (забит на 170%) + льют две форсунки. Прожег сажевый сканером до 3% перепад давления снизился с 5 до 1бар. Ситуация с дымом не изменилась. Через несколько дней(машина ездила) сделал форсунки. На момент ремонта сажевый оказался забитым уже на 200%. Ошибка на данный момент P242F - засорен сажевый фильтр (не генерируемый). Регенерация сканером не запускается. Всё тот же - черный дым на разгоне. По потоку данных давление наддува на 2500 оборотах - 1100мБар при заданном 2500мбар. И занижен раза в два поток воздуха по показаниям МАF. К сожалению данные при движении А/М до ремонта форсунок не снимал т.к. не счел нужным разгонять авто на льющих инжекторах. Вопрос у меня в следующем - 1)если сканер (несколько сканеров) показывает прожиг DPF до 3%, это так и есть - фильтр очищен? Или же вилами по воде и не факт. И 2) если фильтр все же очищается возможно ли как то обмануть ЭБУ и запустить процесс восстановления в данных условиях или только "резать". Не сочтите за наглость... буду благодарен...
-
на прошлой неделе была каптива, 200% забитость. Сделали форсунки , стираешь ошибку и сразу автоматом запускается регенерация, секунд 20, снова ошибка и регенерация тухнет. принудительно не запускалась. в результате, выехал с клиентом на трассу и настроил сканер на стирание ошибки, как только загорается, я ее тру, в результате, минут за 40-50 сажевик пришел в норму и на пути к сервису очистился до 0%.
-
Машина коптила с забитым dpf?
-
Машина коптила с забитым dpf?
дымность была в последние дни до ремонта форсунок. дальше ремонт, прожиг и все пришло в норму.
-
Раз после прожига датчики диффдавления снизили показания с 5 до 1,можно допустить что как-то ДПФ очистился.Но черный дым при этом сохранился.Я бы проверил турбину.
Сажевик можно снять,промыть керхером,вылить воду и высушить.При прожиге выжигается сажа,зола по-любому остается.
-
Все симтомы неисправного EGR, черный дым, малый поток воздуха, не дует турбина, регенерация не справляеися с очисткрй сажи.
Разберитесь с EGR, c забитой сажей черного дыма не будет, и по трассе гонять бестолку пока чернота валит.
Только забьете сажу в хлам тогда точно трубу резать придется.
-
Машина коптила с забитым dpf?
Так ты сам об этом написал.
У меня черного дыма не бывает вообще, да и бать его не может и выхлопная чистая как только вчера с завода. Бывает изредка хлопок белого дыма на ходу при запуске регенерации и то если скорость больше 120.
Сказочники.
-
Так ты сам об этом написал.
У меня черного дыма не бывает вообще, да и бать его не может и выхлопная чистая как только вчера с завода. Бывает изредка хлопок белого дыма на ходу при запуске регенерации и то если скорость больше 120.
Сказочники.
на мертвых форсунках еще как коптят, а пока все исправно,да, труба выхлопная белая
-
Так ты сам об этом написал.
У меня черного дыма не бывает вообще...
Сказочники.
У меня дымит поэтому и написал, спросил потому что под подозрением не только сажевик. Почему сказочники, и не ясно Ваша машина не коптит или у Вас с забитыми dpf машины не коптят ?
Добавлено спустя некоторое время
Всем откликнувшимся - спасибо. :) Заглушу егр, и попробую прожечь...
-
Ваша машина не коптит или у Вас с забитыми dpf машины не коптят ?
....Заглушу егр, и попробую прожечь...
Если дело только в сажевом фильтре машина коптеть, если мы говорим о черном дыме на ускорении не будет ни когда. Ни у нас ни у вас.
Если вы считаете иначе назовите условя работы движка при которых забитие сажи будет приводит к черному дыму.
Заглушите ЕГР сажу не прожгете вообще, Отключите програмно, тогда нет смысла в этой теме.
EGR_DPF одно без другого не убирают.
Если вы хотите оставить ЕГР его нужно снять разобрать, почистить и полностью привести в порядок.
-
Если вы считаете иначе назовите условя работы движка при которых забитие сажи будет приводит к черному дыму.
Забитие сажи-повышенное сопротивление на выхлопе-противодавление в выхлопном коллекторе-ухудшенная вентиляция(продувка)цилиндров-воздушный заряд с большой долей выхлопных газов(тот же егр только внутренний)-неполное сгорание по причине нехватки кислорода-дым.
Первопричина возможно форсунки.Но проверять надо всё,так как все взаимосвязано.Отложения сажи не дают закрываться егр.От повышенного сопротивления на выхлопе турбина работает не в режиме и могла пострадать.Правда если клинит турбина,дым постоянно и плохо заводится.А тут дым на максимальном газу.
-
Забитие сажи-повышенное сопротивление на выхлопе-противодавление в выхлопном коллекторе-ухудшенная вентиляция(продувка)цилиндров-воздушный заряд с большой долей выхлопных газов(тот же егр только внутренний)-неполное сгорание по причине нехватки кислорода дым....
Стоп стоп стоп... Неполное сгорание от нехватки кислорода... :).
Сопротивление на выхлопе приведет к уменьшению расхода воздуха, уменьшение расхода воздуха приведет к уменьшени подачи топлива, уменьшение подачи топлива приведет к уменьшению давления выхлопа, это приведет к уменьщению оборотов турбины, котораая из за противодавления создаваемое забитой сажей уже будет работать не на всю мощность.
Уменьшение давления турбины через датчик давления надува приведет к еще меньшей полачи топлива...
Машина просто отупеет до безобразия и все.
-
EGR_DPF одно без другого не убирают.
Иваныч по желанию. У меня нет ЕГР но сажевый оставил, регенерация в 3-4 раза реже.
-
Серега, своя рука владыка... :D когда отрезаешь клиенту чтото одно он 100 пудово приедет через время, с вопросом почему не отрезали другое.
-
Отрезая одно и не трогая другое главное документально обговорить этот момент с клиентом, а потом пусть, хоть 100%, хоть 200%, приезжает отрезать другое... от работы глупо отказываться. IMHO. Прошу пардона у админов за оффтоп.
-
У меня дымит поэтому и написал, спросил потому что под подозрением не только сажевик.
проверьте толщину и количество шайб под форсунками в головке блока двигателя. Влияет на дымность намного больше, чем даже неисправные форсунки.
-
Похоже, что тема оборудования для чистки сажевых фильтров может скоро стать актуальной и в РФ.
Хартридж продает оборудование для чистки DPF производства FSX- лидера в этой области, адаптированное для Европы.
На карте
https://www.fsxinc.com/Equipment/map.html
хорошо видно "победоносное шествие" FSX, начавшееся в Штатах 8 лет назад (у них тема DPF появилась намного раньше, чем в Европе).
-
проверьте толщину и количества шайб...
Авто у хозяина давно, на этих шайбах все работало нормально. При ремонте форсунок, шайбы были заменены на аналогичные новые.
-
с вопросом почему не отрезали другое.
Потому все должно быть по согласию и только как желает "кастрируемый"
Добавлено спустя некоторое время
Похоже, что тема оборудования для чистки сажевых фильтров может скоро стать актуальной и в РФ.
Оно уже есть у многих, но пока нет жестких ограничений все это безобразие будут удалять
-
Авто у хозяина давно, на этих шайбах все работало нормально. При ремонте форсунок, шайбы были заменены на аналогичные новые.
иногда находим в одном колодце по несколько шайб.
-
иногда находим в одном колодце по несколько шайб.
тоже находим, бывает еще шайбы по толщине в 2 раза больше, от ссанг енга например 3,5 мм вместо полутора
-
на шевроле каптива очень любят лопаться патрубки от интеркулера до впускного коллектора. проявляется черным потдымливанием и быстрым засорением сажевого.
-
Неполное сгорание от нехватки кислорода
В воздушном заряде снижен процент кислорода и повышен процент выхлопных газов по причине недостаточной вентиляции.Вас ведь не удивляет дымление по причине открытого ЕГР,а тут тот же егр,только газы не подмешиваются а остаются в цилиндрах.
Было на подобном моторе Д4ЕА,турбина клинила,дымило черным,плохая заводка,не развивало обороты.
Аналогично если заслонка на выхлопе(что в паре с горным тормозом)работает некорректно,а точнее если самопроизвольно закрывается.Тот же эффект-черный дым со всех щелей.
Итак черный дым,а точнее сажа(свободный углерод),причины,чисто чтобы собрать все вместе:
-ранний впрыск
-открыт егр
-смещена форсунка по отношению к поршню(шайбы,просажено дно колодца)
-датчик давления топлива занижает от реального давления
-забит выхлоп
-форсунки (плохой распыл,льют струей)
-трещина в воздуховодах после турбины
Что ещё?
Станислав Иванович,я не утверждаю что турбина,тоже думаю что егр,раз занижен расход воздуха.Просто Вы спрашивали следующее:Если вы считаете иначе назовите условя работы движка при которых забитие сажи будет приводит к черному дыму. Я попробовал теоретически обосновать какие это условия,без привязки к этой конкретной машине.
-
Выложу график ускорения... Положение ЕГР как, бы соответствует заданному... Но, все равно проверю... Про заглушить все понял - заглушу проставкой. Если дымить перестанет - разберу прочищу мех часть, выну заглушку и попытаюсь прожечь сажевый на ходу... Не получится - буду резать. Если дымить не перестанет буду копать в сторону турбины и впускного коллектора (управление турбиной в норме).
-
Такая же машина,почитайте на досуге:https://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=147636
-
Хозяин отзвонился - сам врезал прокладку в патрубок егр, черный дым как был на разгоне, так и есть... Дальше буду копать...
-
попытаюсь прожечь сажевый на ходу... Не получится - буду резать.
Сажевые фильтры, которые не удается прожечь можно промыть химией Liqui Moly 1766 на ура.
Не дешево, конечно, но результат того стоит.
-
Хозяин отзвонился - сам врезал прокладку в патрубок егр, черный дым как был на разгоне, так и есть... Дальше буду копать...
Заслонки впускного коллектора имеет место на моторе? Очень часто проблема чёрного дыма возникает именно из-за них. От повышенного люфта на оси привода - открытия/закрытия - заслонка не открывает воздушный канал на 100%.
Проверьте дроссель... (Четкость работы по отношению к клапану ЕГР при его активации и смещение показаний массы воздуха при этом)
-
Вы мне скажите одно, что за сажевый фильтр который пропускает сажу?
Может я не такой везучий, не один раз попадались автомобили с забитым сажевым, даже намека на черный дым не наблюдал.
-
При забитом сажевом будет ограничение мощности, но никакого чёрного дыма...
-
что за сажевый фильтр который пропускает сажу?
Плюсану. Я вот то-же в недоумении,может его вообще там нет и за него приняли катализатор.
Попробовал,ради интереса,намочить куски сажевого соляной и ортофосфорной кислотой.Зола просто намокла,реакции нет никакой,абсолютно.Другими кислотами пробовать не стал ибо результат предсказуем.Так что мыть можно хоть мочой,результат будет одинаков,зола-инертна,сажа-инертна...
-
Значит по порядку :
1)Сажевый прожегся до 59% при ровной поездке по трассе 90-100км/час (скидывая ошибки, как и посоветовал Delphi, отдельное спасибо).
2)Далее прожег сканером до 0%. Это с ЗАГЛУШЕННЫМ (но не отшитым) ЕГР.
3)Проблема оказалась детской - лопнул патрубок впускного коллектора. Патрубок который под АКБ и блоком управления...
Все - проблема ушла, дыма нет, машина огонь. Во вложении данные после прожига ещё с рваным патрубком - машина дымила на разгоне черным (сильно).
Всем ещё раз спасибо за участие, высказанные мнения, подсказки! Клиенту посоветовал вынуть заглушку ЕГР.
Добавлено спустя некоторое время
Со снятым шлангом отвода картерных газов (дыра во впускном после ДМРВ, расход по дмрв упал значительно) так же коптит на разгоне.
-
Похоже на скрины с сканматика. У знакомого каптива попрошу заехать в гости посмотрю как сканматик читает этот авто.
Не вяжется черный дым с сажевым.
-
Похоже на скрины с сканматика. У знакомого каптива попрошу заехать в гости посмотрю как сканматик читает этот авто.
Не вяжется черный дым с сажевым.
Да, верно сканматик. Есть ещё лаунч и ломанный автоком. Понимаю, что выбор не велик - но сканматиком читать удобно, лаунчем или автокомом жгу сажевый.
По делу - дым не из-за забитого сажевого, а из-за недодува как встречается на евро-3, хотя машина евро-5, и как писал Станислав Иванович - подача топлива должна обрезаться по показаниям ДМРВ и турбонаддуву, но этого на данном авто почему-то не происходит.
Если не сложно - отпишитесь потом...
-
По поводу чёрного дыма.... опрессовка впускного тракта делается в первую очередь. Потом все остальные проверки
-
...По делу - дым не из-за забитого сажевого, а из-за недодува как встречается на евро-3, хотя машина евро-5, и как писал Станислав Иванович - подача топлива должна обрезаться по показаниям ДМРВ и турбонаддуву, но этого на данном авто почему-то не происходит.
А почему это это должно произойти. ?? Вот картина которая была на самом деле.
1 часть- Поскольку часть воздуха уходит через дырку в патрубке, датчик наддува режет подачу что как бы должно уменьшить дымность но..
2 часть -Растет расход воздуха через ДМРВ ведь турбина работает на всю катушку пытаясь компенсировать недодув связи с дыркой на впуске при этом общая подача топлива несколько увеличивается по команде ДМРВ (Повышенный расход воздуха при недодуве турбины главная подсказка , гдето дырка) при этом будет еше и дым потому что...
3 часть - в этом случае при забитой выхлопной и дыркой во впускном колоекторе резко ухудшается продувка цилиндра...
В эту схему не вяжется заглушенный ЕГР и отсутствие ошибок.
Но мы делаем выводы на основании ваших данных
-
По поводу чёрного дыма.... опрессовка впускного тракта делается в первую очередь. Потом все остальные проверки
На данном автомобиле очень сложно из-за плохого доступа, если только дымогенератором (у меня к сожалению пока нет, буду приобретать.).
Добавлено спустя некоторое время
Растет расход воздуха через ДМРВ ведь турбина работает на всю катушку пытаясь компенсировать недодув связи с дыркой на впуске при этом общая подача топлива несколько увеличивается по команде ДМРВ
Я скидывал патрубок отвода картерных газов - по пониженным данным ДМРВ ЭБУ не срезал подачу. ?
Добавлено спустя некоторое время
(Повышенный расход воздуха при недодуве турбины главная подсказка , гдето дырка) при этом будет еше и дым потому что...
Мне пока сложно оценить показания ДМРВ, т.к. на разных а/м показания в кг, гр, ГР/Цк, кг/час, ориентируюсь, что на хх при прогазовке до
3000об. объем на исправной А\м должен возрасти в 2-2,5раза (из личного). Здесь возрастал в 2 или чуть меньше я это связывал с подзабитым сажевым. Т.е повышенного расхода не наблюдалось - но, мысль правильная...
Добавлено спустя некоторое время
В эту схему не вяжется заглушенный ЕГР и отсутствие ошибок.
Но мы делаем выводы на основании ваших данных
Были только те, что перечислил. После заглушения ЕГР добавилась ошибка по недостаточной рециркуляции, но внешне на работе двигателя никак не сказывалась (только на холостых при закрытии заслонки когда должен был открыться ЕГР двигатель начинал грубовато работать). Возможно сканеры слабоваты были ещё, но смысла мне что-то скрывать нет...
-
...при этом будет еше и дым потому что...
3 часть - в этом случае при забитой выхлопной и дыркой во впускном колоекторе резко ухудшается продувка цилиндра...
Дым будет даже при не забитом выхлопе,если есть трещина в шланге воздухоподачи.
Обычно эта трещина раскрывается при некотором давлении.То есть давление воздуха до определенного значения растет,соответственно подача тоже растет,трещина раскрывается,давление резко падает(часто со свистом),подача режется.Но видимо есть инерция при уменьшении подачи,потому что черный дым выбрасывает.Может должно пройти несколько тактов с высокими показаниями ДМРВ и низкими давления,после чего назначение подачи отвязывается от расхода воздуха и дальше идет по давлению,не знаю как,но черным дымит пару секунд.
Если трещина в интеркулере по стыку,то давление раскрытия трещины ещё выше.
Добавлено спустя некоторое время
Со снятым шлангом отвода картерных газов (дыра во впускном после ДМРВ, расход по дмрв упал значительно) так же коптит на разгоне.
Это ещё до замены воздуховода?
Или сейчас после обнаружения и устранения неисправности снимаете сапун и начинает дымить?Что-то маловероятное.
-
Добавлено спустя некоторое время Это ещё до замены воздуховода?
Или сейчас после обнаружения и устранения неисправности снимаете сапун и начинает дымить?Что-то маловероятное.
Да, до замены та же дымность со снятым сапуном ( делал три-четыре разгона, в большем количестве не видел смысла). По логике должна была обрезаться подача.
Сейчас на исправной уже не скажу - машину отдал, но да согласен с Вами - дымить не должна.
-
Перечитал утром на свежую голову,понял,что ответ Станислава Ивановича относится именно к обсуждаемому случаю,он так и пишет: "в этом случае при забитой выхлопной и дыркой во впускном колоекторе резко ухудшается продувка цилиндра... ".
Согласен,что забитость дпф увеличивала образование сажи по указанной им причине.
В принципе тема раскрыта,но поскольку есть вопросы,просятся два предположения:
-при дыре в воздушном тракте,всё давление не успевает стравливаться(ткр качает больше),подача идет по МАР сенсору(видимо в программе заложен уход от MAF сенсора при больших расхождениях,в том числе и при снятом сапуне),но так как процесс динамический(не статический),то на некоторых режимах не соблюдается соотношение воздух-дт,а забитость выхлопа дополнительно ухудшает продувку,что ведет к повышенному образованию сажи.
-второе,сажевик по идее не должен пропускать сажу,но часто при разрезании в нем видны увеличенные каналы,при сильных газАх сажу все-таки продувает как-то.
То есть не факт что выброс сажи шел именно во время ровного набора скорости,она могла скапливаться в сажевике эпизодически порционно,а выдуваться при разгоне.
-
Похоже на скрины с сканматика. У знакомого каптива попрошу заехать в гости посмотрю как сканматик читает этот авто.
Не вяжется черный дым с сажевым.
Сегодня приезжал знакомый на каптиве в 140 кузове, пробег 120т.км. Сканматик читает нормально. Сажевый на месте, выхлопные чистые как только с завода, ни частички сажи. Кажется мне про черный дым как то не в тему.
-
Значит по порядку :
1)Сажевый прожегся до 59% при ровной поездке по трассе 90-100км/час (скидывая ошибки, как и посоветовал Delphi, отдельное спасибо).
3)Проблема оказалась детской - лопнул патрубок впускного коллектора. Патрубок который под АКБ и блоком управления...
Супер. А патрубок наверное этот? много их продаем на капы.
(https://planeta-diesel.com.ua/images/SsangYong/Full-Size/95383819.jpg)
-
Супер. А патрубок наверное этот?
Да, длинный прямой - на рынке ТРК армированный силикон за 500р подобрали (метражом 1400р метр.)
Добавлено спустя некоторое время
Кажется мне про черный дым как то не в тему.
Вы ошибаетесь - можно сдернуть патрубок турбонаддува и прокатиться...
-
Да нет спасибо, снимать нет желания. Не утверждаю, но не понятно на сколько сажевый должен быть дырявым что бы пропускал сажу.
-
на сколько сажевый должен быть дырявым что бы пропускал сажу.
А он ее не фильтрует в прямом смысле. Соты там довольно крупные на просвет. Сажа просто оседает на стенках сот как в дымоходе деревенской печи.
-
А он ее не фильтрует в прямом смысле. Соты там довольно крупные на просвет. Сажа просто оседает на стенках сот как в дымоходе деревенской печи.
В сажевых фильтрах DPF скапливаются сажа и пепел. Разница между ними состоит в том, что сажа, оставшаяся на стенках каналов, дожигается в процессе регенерации, в результате чего остается пепел, который постепенно накапливается в каналах фильтра (они не сквозные, см. иллюстрацию), и уменьшает рабочий объем и фильтрующую способность фильтра. Таким образом, необходимость очистки фильтра- только вопрос времени. Это время зависит от многих факторов- качества топлива и масла, исправности и износа двигателя, режима работы... На легковых автомобилях с пробегом 250000 км фильтр может быть заполнен пеплом уже на 75-80%.
Фильтры эти содержат в качестве катализатора драг металлы, напыленные на стенки каналов, и соответственно, стоят не дешево. Но, как показывает опыт (прежде все США, где такие фильтры массово используются с 2008 года) не всё так плохо. Фильтры DPF можно чистить. Причем эффективность фильтра восстанавливается до 95-99%. Есть разные способы очистки- «мокрая», с применением химикатов, и сухая, с помощью сжатого воздуха.
Большинство производителей фильтров категорически не рекомендуют мокрую, т.к. она приводит к смыванию напыления и деградации фильтра. Кроме того, жидкость несжимаема, поэтому при подаче её под давлением в загрязнённый фильтр зачастую происходит повреждение (трещины) каналов, что делает фильтр непригодным.
Поэтому многие производители (это касается прежде всего грузового транспорта и строительных и дорожных машин, где фильтры во много раз дороже используемых на легковых машинах) рекомендуют очистку сжатым воздухом.
Лидером на рынке является американская FSX. На карте на сайте https://www.fsxinc.com можно увидеть, насколько сеть дилерских и независимых сервисов охватила США (более 1500 комплектов оборудования) и как эта тенденцию продвигается в другие части мира, где проблема очистки DPF появилась относительно недавно.
Уверен, что не за горами время, когда и в РФ эта тема станет актуальной.
FSX изготавливает свое оборудование и для Хартридж, который является его эксклюзивным дистрибьютором во всех странах, за исключением Америки.
http://www.hartridge.com/dpf-300-master-series