Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: Athlete_42 от 25 Августа 2018, 07:12:37
-
Доброго дня всем!
Пытаюсь понять причину пыления ТНВД. Это не стружка как на евро3 (кайрон, актион), а именно очень мелкая пыль и её очень много. Форсунки выходят из строя все и сразу. По поводу стендовых проверок я думаю ет смысла рассказывать ибо там всё ок.
Насос 33100-4X400, я его разобрал. Оказывается на него нет запчастей. Каких то лютых задиров я внутри не увидел. При детальном рассмотрении: на штоках нагнетательных секций увидел мелкие вмятинки (увеличение 20крат), на кулачке вала - мелкие царапины, на самой эксцентриковой шайбе царапин не видно. ТННД без задиров, но видны полосы как ходили кулачки. Втулка в передней крышке имеет ощутимый люфт (но это и понятно ибо тянется ремнём грм с большой силой). Задняя втулка целая. В принципе всё.
Моё предположение что частица песка/грязи попадая в ТНВД вызывает его пыление до тех пор пока либо не удалится через обратку, но обратка на этом насосе закольцована через фильтр на подачу. Либо её размолет и она удалится через нагнетательные секции. Или я не прав? На этом пыление насоса в принципе прекращается до нового попадания частицы? Или если насос начал пылить то процесс не остановить?
И теперь другой вопрос: раз пыление единоразовое, возможно ли просто промыть ТНВД и подачи, собрать и будет ли это работать?
-
К сожалению остановить процесс разрушения невозможно. Не видел данных насосов в разобраном виде поэтому каких то определённых рекомендаций не дам , что касаемо ремонта. Но уверен в одном , что нет смысла. Аналогичная причина у насосов Бош СР 3 с помпой подкачки , то там просто жуёт чугунный корпус из-за износа втулок . Попадание пыли под нагнетательные клапана приводит к остановке работы насоса . Даже если вы и попытаетесь произвести ремонт, то это обойдется в круглую сумму не найдя источника проблемы а это значит к проблемам в дальнейшем.
-
К сожалению остановить процесс разрушения невозможно.
то есть вы считаете что это не единоразовое пыление, вызванное попаданием посторонних частиц в топливо, а постоянный процесс разрушения?
-
то есть вы считаете что это не единоразовое пыление, вызванное попаданием посторонних частиц в топливо, а постоянный процесс разрушения?
Да. Поэтому в большинстве своем специалисты даже форсунки Delphi, которые принесли в ремонт, делать не берутся. У ТНВД Delphi, это частая проблема, стружка. И остановить процесс не возможно. Боюсь что, Александр Сергеевич (Soon) прав. :)
-
часто сталкивался с износом пружин плунжеров на таких тнвд.
-
Саш, привет. Тебе правильно советуют - приговаривай ТНВД и не ищи себе приключений... Сделаешь форсунки, заменишь ТНВД машинка будет ездить долго и надежно - клиент будет доволен и всем рассказывать какой хороший у тебя сервис. Оставишь ТНВД - потеря времени, денег, недовольство клиента и т.д., короче один негатив.
-
... приговаривай ТНВД и не ищи себе приключений... Сделаешь форсунки, заменишь ТНВД машинка будет ездить долго и надежно - клиент будет доволен и всем рассказывать какой хороший у тебя сервис.
Несколько лет назад, когда я ездил учится по системам common rail к Денису (Deniss) в Киев, он мне по различным топливным системам прочитал целую лекцию на несколько часов. И по системам Delphi, в том числе. В общем, это прекрасная система. ТНВД этого производителя, можно назвать чуть ли не вечными. Но как только в насос попадает абразив и повреждает поверхностный слой метала (закаленный токами высокой частоты) башмаков и обоймы, то все. Начинается процесс саморазрушения насоса, который остановить не возможно. Далее, насос генерирует стружку и "убивает" всю топливную систему. Нужно менять топливный бак, мыть топливопровода, менять насос, фильтр, ремонтировать и мыть форсунки.
Так как обратка занесла стружку в бак. И если бак не заменить, или в крайнем случае тщательно (на мойке) не вымыть, проблемы возобновятся. И клиент вас замучает по гарантии. Будет вас обвинять в косорукости и т.д. Можете горюшка тяпнуть.
А виноват в общем-то сам клиент. Нужно было ставить топливные фильтра фирмы Delphi и никакие другие. Только эти фильтра обеспечивают пропускную способность 10 микрон. И это есть в требованиях производителя. И менять их через положенные интервалы. :)
-
Но как только в насос попадает абразив и повреждает поверхностный слой метала
Проблема разрушения- это не только абразив
-
Проблема разрушения- это не только абразив
Я конечно же наблюдений и исследований не проводил, но полностью доверяю мнению Дениса (Deniss) как специалисту высокого уровня. :)
К стати, как-то свое мнение по вопросу стружки мне высказывал еще один наш форумчанин и опытный, знающий специалист Sergei. Он считает, что бак обязательно нужно менять. Так как стружка, генерируемая насосом Delphi, по форме плоская, с заостренными тонкими краями и под давлением пробивает фильтрующий элемент насквозь. Поэтом фильтром ее удержать невозможно. :)
-
Замена бака обязательна т.к. стружку из него на 100% не удалить особенно из пластикового. А это такая бомба замедленного действия :)
-
Я конечно же наблюдений и исследований не проводил, но полностью доверяю мнению Дениса (Deniss) как специалисту высокого уровня. :)
А я и не ставлю слова Дениса под сомнение. Я говорю, что это не все варианты возникновения стружки. Исследования тут простые- возьмите новый насос, поставьте на стенд, запитайте его на чистейшем (тройной перегонки ;D) керосине и оставьте работать с нагревом до рабочей температуры. Потом разбираете и смотрите
-
Исследования тут простые- возьмите новый насос,
Для такого эксперемента спонсор нужен .
-
И теперь другой вопрос: раз пыление единоразовое, возможно ли просто промыть ТНВД и подачи, собрать и будет ли это работать?
Смотря какую цель преследовать. Для дальнейшей диагностики процесса, необходимо установить фильтр по обратке и магниты в рейку. Необходимо найти причину, встречаются авто где уже все вымыто, почищено, в тнвд заменено: подкачка, вал, ролики для профилактики, а форсунки все равно умирают, и в фильтре есть пыль. Причина - топливо отвратительного качества.
-
Удалить стружку из системы полностью, весьма проблематично. Я уже приводил здесь на форуме пример. У нас своя мойка, поэтому топливный бак, автомобиля, у которого насос погнал стружку, мыли весьма тщательно. И что? После сушки, я опустил в бак магнит и потаскал его на нитке по дну бака. Магнит извлекли и увидели, что на нем стружка. Этот эксперимент проводил лично сам. Стружку вымыть из бака практически не возможно. Может быть только химическим путем. Если бак пластиковый, то налить в него Царской водки. (Смесь соляной и серной кислот определенной пропорции). Дать поработать несколько часов. Вероятно кислоты сожрут стружку. Вижу только такой путь. Или купить новый бак.
в тнвд заменено: подкачка, вал, ролики для профилактики...
Рассказывают ребята, кто пытался заниматься ремонтом этих насосов, что это такое неблагодарное занятие, просто жуть. С каждым третьим-четвертым насосом можно попасть. Вроде все поменял, а он снова начинает гнать стружку. И клиент проинструктирован дерьмо в бак не лить. И двухтактное масло посоветовали в бак заливать. Все равно. Клиенты не довольны, скандалят, обвиняют в рукожопости... И ребята отказывались от ремонтов этих насосов.
-
Олег Саныч если ставить фильтра с пропускной 10 микрон на топливную Делфи то не одна бабка форсунки с тнвд уже не отшепчет :)
-
Делфи 2 микрона , откуда цифра в 10?
-
Олег Саныч если ставить фильтра с пропускной 10 микрон на топливную Делфи то не одна бабка форсунки с тнвд уже не отшепчет :)
Вот сомневался, 2-5 микрон или 5-10. Помниться раньше читал, да и Денис говорил... Память дырявая. Спасибо за корректировку! :)
-
А если в рампу поместить неодимовые магниты , они же должны собрать всю стружку на себя ?
-
Смотря что погнало. Все не соберут
-
Да. Поэтому в большинстве своем специалисты даже форсунки Delphi, которые принесли в ремонт, делать не берутся. У ТНВД Delphi, это частая проблема, стружка. И остановить процесс не возможно. Боюсь что, Александр Сергеевич (Soon) прав. :)
Посмотрите пожалуйста мои видео. Такую пыль вымыть ничем не возможно. Я пробовал несколько раз. Бестолку. И бак мыл и топливопроводы дул. Через 5-10тыс км она опять появляется в топливном фильтре. Единственное что я делаю эту глушу штуцер обратки с насоса на фильтр. Чтобы пыль в случае износа насоса не попадала в подачу..
https://www.youtube.com/watch?v=VMmY1MJeFQw&t=4s
https://www.youtube.com/watch?v=MUfI6zWItVQ
https://www.youtube.com/watch?v=JUlnh0Jizqs&t=4s последнее видео где я рассматриваю пыль в банке.
Я снимаю видео и обращаюсь к одному человеку, не обращайте на это внимания))
-
Александр!
То что вы называете "пыль", и есть стружка топливного насоса. Что бы хорошо ее увидеть, нужно слить топливо содержащее эту стружку в пластиковый (тонкий) стаканчик (пивной) и провести магнитный тест. Просто поднести к дну стаканчика сильный магнит. И вы увидите, как магнитное поле ее собирает, выстраивает, придает различные формы, перемещает.
Все опытные специалисты (я себя к ним не отношу) в один голос говорят, что всю топливку на замену. Это дорого, но другого пути просто нет. Или тщательно мыть и автомобиль на продажу. А это значит подложить большую свинью новому владельцу. Это вопросы совести и их каждый для себя решает сам. :)
-
Да уж. Все печально и не только с ТНВД. Видео можно было и одно выложить
-
Насос 33100-4X400, Оказывается на него нет запчастей. Каких то лютых задиров я внутри не увидел.
запчасти все есть на него, причина такого пыления чаще всего стандартная, насос подкачки, который опять как и на старых евро-3 роторный.
-
Посмотрите внимательно на лопасти подкачки, очень плохо видно, но такое как их уже прилично сожрало + ответная часть в крышке. Вал непонятно, нужно глазами видить.
-
запчасти все есть на него, причина такого пыления чаще всего стандартная, насос подкачки, который опять как и на старых евро-3 роторный.
подскажите тогда где можно купить запчасти? к примеру насос подкачки, вал,эксцентриковую шайбу, нагнетательные секции( они же плунжера) и переднюю крышку))
Добавлено спустя некоторое время
Все опытные специалисты (я себя к ним не отношу) в один голос говорят, что всю топливку на замену. Это дорого, но другого пути просто нет. Или тщательно мыть и автомобиль на продажу.
я понимаю о чём вы. тем не менее за последние 2 месяца это уже четвёртая машина. Все идут с одним и тем же, "заменил топливный фильтр и через 4-5 тысяч начались проблемы". Я ж не могу каждому говорить мол продавайте авто или ремонтируйте по принципу "меняем всё на новое". Как я писал в первом посте пусть это сугубо моё личное мнение, но всё же считаю что первопричиной выхода из строя ТНВД является попадание абразива в топливную магистраль ПОСЛЕ ФИЛЬТРА, то есть 1. при замене самого топливного фильтра (быстросьём отщелкнул-защелкнул и всё, грязь в магистрали) , и 2. при установке неоригинального фильтра с плохой фильтрующей способностью, либо с отрывом волокон.
У меня замена топливного фильтра на делфае занимает по времени от 1.5 до 2.5 часов. Я промываю и продуваю обезжиривателем все магистрали, все быстросъёмы, размыкаю подачу на тнвд и там чуть ли не с лупой убираю всё что может попасть в насос, затем собираю всё по фильтру, прокачиваю всю систему сливая топливо с подачи примерно 1.5-2л и только после этого одеваю подачу на ТНВД. Вряд ли кто то будет так возиться на сторонних сервисах..
Вот о чём я..
-
Вряд ли кто то будет так возиться на сторонних сервисах..
Однако Ваш подход единственно верный.
-
Все идут с одним и тем же, "заменил топливный фильтр и через 4-5 тысяч начались проблемы".
Не совсем понятно, замена чья, ваша или где то?
1. при замене самого топливного фильтра (быстросьём отщелкнул-защелкнул и всё, грязь в магистрали)
Если щелкать без толку то в придачу и быстро-съем будет сломан.
У меня замена топливного фильтра на делфае занимает по времени от 1.5 до 2.5 часов.
И сколько стоит замена ТФ у вас, просто интересно можно и не отвечать.
Подход правильный но как то долго. И еще для очистки разъёмов не совсем правильно использовать обезжириватель.
-
я понимаю о чём вы. тем не менее за последние 2 месяца это уже четвёртая машина.
Магнит в бак + магнит в рейку(для контроля износа) и наблюдайте за машиной, если все плохо, то через 40тыс там живого в тнвд вообще ничего не останется.
Сделайте фото лепестков подкачки, плохо виден износ.
-
По крышке подкачки и без доп фото все видно
-
2. при установке неоригинального фильтра с плохой фильтрующей способностью, либо с отрывом волокон.
Давно обратили внимание, что как только насос погнал стружку, значит в системе установлен т/ф с несоответствующей фильтрующей способностью.
-
подскажите тогда где можно купить запчасти? к примеру насос подкачки, вал,эксцентриковую шайбу, нагнетательные секции( они же плунжера) и переднюю крышку))
ну уж где вы как нибудь сами ищите. покупаете доступ к каталогам делфи, смотрите запчасти, ищите. не вижу проблем.
насос подкачки например 28303795, где купить гугл в помощь
-
Не совсем понятно, замена чья, ваша или где то? И сколько стоит замена ТФ у вас, просто интересно можно и не отвечать.
Подход правильный но как то долго. И еще для очистки разъёмов не совсем правильно использовать обезжириватель.
нет, замена не моя. Ко мне приезжают уже с проблемой или на лямке. За замену ТФ на делфае беру примерно 1000руб.
-
А если в рампу поместить неодимовые магниты , они же должны собрать всю стружку на себя ?
вот неодимовые магниты держат не высокую температуру. Вроде до 80гр. И потом теряют свои свойства. А топливо при работе на стороне высокого давления имеют темп и поболее. Да и внутрь рампы их не засунешь! Полезный объем уменьшится однако!
-
В акпп почему то стоит магнит в поддоне хотя там температуры масла далеко за 100.
Надо было производителю располагать рампу вертикально, внизу рампы ставить магнит , подачу топлива с середины рампы а выходы на форсы сверху рампы.
Таким образом будет осаждение стружки внизу рампы.
-
Надо было производителю располагать рампу вертикально, внизу рампы ставить магнит , подачу топлива с середины рампы а выходы на форсы сверху рампы.
еще скажите придумать систему которая ломаться не будет ( в то что это невозможно не верю). как тогда на запасных частях зарабатывать?
в акпп кстати обычный магнит стоит, он большую температуру выдерживает
-
Можно же и обычный магнит поставить в рампу.
-
Надо было производителю располагать рампу вертикально...
Производитель и предположить не мог, что найдутся люди, которые в топливный бак будут лить такую шнягу, вместо топлива!
-
Тогда зачем производитель на моем авто поставил топливный фильтр и сепаратор от воды .
Да и вообще думаю что при любом топливе в тнвд будут образовываться частицы типа стружка, трущие пары в любом случае приводят к этом, понятно что в небольшом количестве но они будут все равно.
-
Товарищи, ну извините, если Вы меняете фильтр на делфи 2 часа, то видимо Вам просто нечем заняться. Ходят эти системы очень хорошо и долго, если ТНВД погнал стружку, моем полностью бак, керхер + магниты, промываем все магистрали. Да , в идеале, заменить все на новое, но Вы мне покажите владельца который будет согласен на эти все процедуры? За почти 10 лет работы в статусе официального сервиса и кучу перемытых после стружки систем, был только 1 рецидив, и то потом установили причину , из-за чего произошло повторно (все работы и з/ч были за наш счет). Я считаю это очень небольшой % от общей работы. Так как форсунок Делфи на сегодняшний день у нас отремонтировано более 12 тыс. шт, то как по мне, в большей части проблема со стружкой высосана из пальца.
-
За замену ТФ на делфае беру примерно 1000руб.
Круто 8). 300-500 р в зависимости от расположения, 20-30 минут, без микроскопа и обезжиривателя.
-
А как правильно мыть бак?
Как мойкой высокого давления там мыть.
-
Круто 8). 300-500 р в зависимости от расположения, 20-30 минут, без микроскопа и обезжиривателя.
можно и за 10 минут поменять. и даже за 5. смотря какая машина. в данном случае это киа бонго3 (я просто не указал авто). там надо разобрать половину салона. на кайроне беру тоже от 300 до 500, но там немного другая система. на страксе евро5 тоже 500руб.
но всё же промывку магистралей подачи считаю обязательной
Добавлено спустя некоторое время
А как правильно мыть бак?
Как мойкой высокого давления там мыть.
от этой пыли вы его никак не отмоете. товарищ Delphi путает стружку и пыль. он даже не смотрел видео которое я специально снял.
бак внутри бугристый. во всех уголках лежат эти крупицы. везде. абсолютно везде. они плавают в солярке как в бульоне.
-
Так и продуваем и моем только не обезжиривателем, не вижу смысла в обезжиривании разъемов. На бонго3 вроде не особая проблема убрать вод сиденье, да немного приходится руки покрутить буквой зю, страшного ничего не вижу.
Тему стружки вроде подымали не однократно даже говорить не охота.
Про магниты отдельная тема, порой приезжают в ремонт с таким количеством магнитов прилепленных в разных местах от ТФ до рампы как с наружи так и внутри, что смешно становится. Был случай на кайроне посчитали количество неодиновых магнитов по скромным подсчетам получилось 5000 и ровные и полукруглые, спрашиваю у хозяина, а для чего сколько? Ответ поразил, говорит, а я в депо работаю токарем то тисну, то куплю очищенной с тепловоза, короче после ремонта он магниты снял.
-
А как правильно мыть бак?
Как мойкой высокого давления там мыть.
У нас сделана специальная гибкая насадка на пистолет АВД. Это 1,2 м. РВД (рукава высокого давления) (шланга). Снимается удочка с моющего пистолета и навинчивается этот гибкий переходник. На конце переходника обычный распылитель, как на пистолете. Таким приспособлением, можно подлезть в самые укромные места бака. Ну и конечно моющий состав. Это "Мото" гродненской фирмы "Прония".
http://raze.by/professionalnaya-avtohimiya/sredstvo-dlya-ochistki-dvigatelej-avtomobilej-moto.html
Насадка под большим давлением вспенивает воду+концентрат "Мото" в баке до такой степени, что там сплошная густая пена и быстро сливается. Так несколько раз. Считаем, что плотная пена захватывает и уносит с собой абсолютное большинство шлама из бака. После этого бак промывается большим количеством воды, ставиться в вертикальное положение так, что бы до нижней точки легко можно было достать рукой. И остатки воды, вымакиваются чистой губкой.
-
https://www.youtube.com/watch?v=kZzZrmFduyM Керхер сделано для канализации но с добавлением химии и пены баки и впускные коллектора итд моет отлично . Три струи назад поэтому лезет сама куда пихнешь :)
-
Три струи на зад поэтому лезет сама куда пихнешь :)
Есть у нас такая фреза, только для профессионального аппарата HD 1025, рассчитанного на давление 250 бар. Так вот, использовать ее для мойки баков отказались после первой-же мойки. В видео менеджер предупреждает о красной метке на шланге, помните? Так вот, у профессионального шланга и фрезы, эта метка находится на расстоянии от фрезы один метр. Фреза устроена так, что одна струя вперед и 4-5 назад, да еще и вращаются. Короче (по русски). Все летит "у харю". ;D После первой минуты работы, мойщик был весь в пене и остатках грязи. Как только вместо фрезы поставили распылитель с пистолета с одной струёй, только вперед, все стало нормально! ;D
Поэтому фрезу используем по назначению, для пробивки канализации, а баки моем как я написал.
-
Эта пыль, которая из "евро 4" не магнитится, потому что это и есть верхний цементированный слой вала. Не знаю, уже несколько насосов отремонтировал с заменой вала, пока полет нормальный.
-
Эта пыль.....не магнитится, потому что это и есть верхний цементированный слой вала.....
Если цементация - то тогда пыль будет магнитная(в основе пыли - мартенсит)
Значит применяют какую-то другую технологию поверхностного упрочнения.
....несколько насосов отремонтировал с заменой вала...
А новые валы имеют тёмное покрытие, или нет ?
-
Нет, не темное...
-
уже несколько насосов отремонтировал с заменой вала
Где вы заказываете запчасти на них? Я всё обыскал, на евро4 Хундаи-Киа нет ничего((
-
ну помыли бак, после двух трех заправках там уже будит крупная грязь, значит и мелкая. Для этого же и стоит фильтр 5 микрон.
Кто встречал информацию что там 2 микрона и у какого производителя?
если стоит фильтр то он должен все остановить, Разве не так?
если эта стружка его не порежет как было сказано выше. но как то слабо представляеться
А насос разрушается мне всегда казалось в последовательности: пружина ломаток ТННД потом лопатка, потом шлицевой держателем лопаток ТННД. и ролик с держателем ролика.
ну если вал начало есть то и и плунжера съело.
еще очень много кенго 2 которые только на оффф сервисе меняют фильтра на оригинал и тоже сдыхают, и все из-за того, что лишний раз дергают быстросъемы, портят уплотнители, воздух, а смазка на сухой салярке и воздухе приводит к износу лопаток ТННД.
поправее мои заблуждения
-
если стоит фильтр то он должен все остановить, Разве не так?
поправее мои заблуждения
фильтрующая способность фильтра в микронах немного не так расшифровывается.
там точно гост читать надо, я цифр уже точно не помню, но надпись 5 микрон означает что фильтр способен задержать до 80% частиц диаметром выше 5 микрон, тоесть 20% все равно пролетит.
насколько помню для систем common rail требования эти выше, и цифры порядка 95-98% должны быть, но пара процентов все равно пролетает, да и неизвестно выдерживает ли производитель эти цифры
-
поправее мои заблуждения
Последовательность разрушения взята Вами из условий идеальной системы? Как будто нет таких нарушений в нашем обывательском опыте, как качество ГСМ... И кстати, просчитайте схему(идеальную) заново, учитывая недостаточное охлаждение, смазку, и ударные нагрузки при недостатке давления(низкого).