Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: alex diesel spb от 06 Мая 2017, 12:09:34
-
ММС 4D56 CR 2012 год (примерно, но вроде это не важно) двухвальный четырехклапанный, форсунки под клапанной крышкой.
По словам владельца началось внезапно - машина утром не завелась, но врать может как сивый мерин.
Исходные данные : мощнейший белый дым из первого и, временами, третьего цилиндров. Может начать валить из всех, может на короткое время исчезнуть.
Всяких колхозных опытов проведено море:
- переставляли форсунки, ставили поочередно одну новую во все цилиндры - результат ноль. Первый цилиндр всегда дымит.
- снимали голову, меняли втулки притирали клапаны. В разных бросаниях из стороны в сторону голову снимали раза три;
- заменили распредвал (какой не помню) утверждают, что с ним мотор заработал значительно лучше, когда стали выяснять чем купленный на разборе вал отличается от прежнего выяснили что:
а) он кривой на то-ли 2, то-ли на 4 десятки ;
б) напрессованная шестерня свернута по посадке на 1,5-2 мм, т.е. шпонка смята, но не срезана.
Сделали вывод - кривой вал не болтался в постелях и .... короче осадили крышки распредваов до зазора 0,03 - результата никакого.
Писали импульсы на форсунки, мне показали только осциллки по первой. В целом придраться не к чему, кроме того, что основной впрыск, на мой взгляд градуса на 3-5 запаздывает, но это не повод для ТАКОГО дыма. Были и другие пляски с бубном вроде подкладывания шайб под пружины клапанов. Под первые клапаны подложили - вроде стало лучше. Подложили под все - снова все по прежнему. Заказали новые пружины - ждут... ;D
Принесли мне голову с форсунками, чтобы поглядеть - а не зацепляют ли факелы форсунок за края камеры сгорания ...... Не будем это обсуждать..... ;D
Что я увидел:
- на всех форсунках жесткий кавитационный износ в месте контакта с верхней частью форсуночного колодца в голове.
- что меня удивило - натертая (кавитированная) зона находится ровнехонько ПОД штуцером обратки.
Получается, что форсунка вибрировала, качаясь в плоскости перпендикулярной оси коленчатого вала. Возможная болтанка форсунки в голове , на мой взгляд, чрезмерна - около миллиметра.
Осмотрел торцы форсуночного канала в голове. Следов прорыва газов нет, но торец не понравился - набит...
Напоминаю, что форсунка крепится хорошей вильчатой лапкой одним болтом и лапка устанавливается вдоль оси коленвала...
Ну а теперь мое соображение и хочу услышать мнение правомочно ли оно.
Корпус форсунки в голове изгибается при затягивании и при работе. В силу каких причин? Возможно, не перпендикулярный торец канала, возможно не параллельность осей канала, форсуночного болта, подставушки под лапку.... не знаю. Болты, кстати, перезатягивались уже раз 20, подставушки под лапку теряли и упирались лапками в алюминий...
Подозрение у меня , что подклинивает иглу распылителя из-за перекоса (изгиба) тела форсунки.
Есть вторая версия - глюк мозгов. но проверить это можно будет когда у меня выйдет из ремонта такой же автомобиль. Тогда можно будет сделать параллельную диагностику.
-
Мне кажется что ваш вариант с перекосом и подклиниванием имеет большую вероятность, плюс попадание сора, в форсунки...
-
Корпус форсунки в голове изгибается при затягивании и при работе
Верится с трудом.В силу каких причин?
Может быть если болт на 12 или 14 поставили, но резьбу вытянет еще до изгиба форсунки.
А вот то что с колодцами что то делали и начудили вполне. Или форсунки не родные.
-
Следы кавитации могли быть "давно" и сейчас никаким боком к данной ситуации.Посмотрел все имеющиеся 041е и 257е корпуса и ни на одном,в этом месте не увидел никаких следов.Возможно клампер ставили без шайб,или трубками форсунки придавлены были.А прогретый двигатель как работает?
-
Корпус форсунки в голове изгибается при затягивании и при работе
Верится с трудом.
Это я плохо написал. Конечно не от усилия затягивания болтом, а от затягивания в "кривом" канале.
А прогретый двигатель как работает?
Особой разницы нет. Ну может чуть поменьше дыма, но тяги нет совершенно.
Андрей, я имею у себя такую же машину с пробегом 350 т.км. Там все родное. Как пришел сегодня на работу сразу посмотрел форсунки. Натир "кавитация" на всех есть, но расположен он вдоль оси вала и он очень широкий (около 20 мм шириной). Т.е. эти форсунки почти не имели отклонения от оси канала.
А на тех форсунках поясок узенький, в самом верху и выжрано так, что ногтем ступеньку ощущаешь. Одна форсунка у них там новая, так и на ней начало натира уже есть. Воронение на корпусе уже потерто, хотя наработала эта форсунка несколько десятков минут.
или трубками форсунки придавлены были
Меня посещала эта мысль, но я не смог представить КАК это могло быть?
-
Может зачипованный вусмерть, посмотреть бы давление топлива, может при срабатывании форсунку трубкой дергает.Не помешало-бы попробовать залить сток или с другой машины блок поставить решив проблему с синхрой...
-
Машина у вас в ремонте?
-
Александр Юрьевич. А почему не принять версию "биение затылка кулачка Р/вала"(он же люфт опорных шеек вала в постелях)? Проверить затылки желательно ИЧ , при вращении шеек вала на призмах(а не в центрах!)
Я понимаю, что тут нет гидриков. Зазоры регулирут винтами...
НО!
1. Там очень маленький зазор на впуске 0,09 мм
2. Специфический(шестерни) привод выхл. р/вала от шестерни впускного р/вала.
3. Периодически накладывается вертикальная нагрузка на впускной р/вал от насоса CR
Это я к тому -- что оба р/вала получают периодически меняемую (по вертикали) нагрузку.
На впускном вале -- это вообще бужет выглядеть по-особенному.
Часть времени ремень ГРМ будет (как-бы) тянуть носок вала вниз.
Но, в некоторые моменты (когда идёт сдавливание/отпускание пружин на выхл. вале) -- может появиться усилие на носок вала вверх(идёт влияние от шестерёнчатого зацепления).
P/S Есть же хорошая программа Скрипт PХ - для проверки правильности дыхания каждого цилиндра. В режиме стартерной прокрутки, с помощью ДД в цилиндре
Там будет видно, есть какие-нибудь сбои в газонаполнении цилиндра - по всем четырём углам фаз газораспределения.
P.Р/S задающий диск , для датчика - кол/вала крепится к носку/шестерне кол/вала винтами , на шпонке. Не может ли там быть кое-какого сдвига/нарушеия ?
-
а синхру писали? и комплектация авто соотвествует вину и тд?
-
а синхру писали? и комплектация авто соотвествует вину и тд?
Да, все ОК, кроме того, что я уже написал - основной впрыск, на мой взгляд, на пару-тройку градусов поздноват, но может это их фирменная примочка. Я этого пока не знаю.
-
Форсунки хоть проходят адаптацию?
-
Я думаю,проблема решится заменой головки..Для начала я бы вымерил выход распылителя из головки на первом цилиндре и сравнил с эталоном. У проблемы всегда откуда то растут ноги. Как говорят--зри в корень!
-
Равиль Хаметович! Именно поэтому они и приперли ко мне голову, чтобы измерить вылет распылителя и посмотреть как идут факелы из распылителя когда форсунка стоит в голове.
Кстати у меня был несколько похожий случай с простыми форсунками лет 10-15 назад. Будучи затянута в голове, лила струей не закрываясь, на качалке - идеальна.
В этом случае я посоветовал голову на расточной станок править торец и в верхнюю част канала прессовать центрирующую втулку с зазором по форсунке соток 5-10.
Форсунки хоть проходят адаптацию?
Мне это не ведомо, но у них только Автоком, а он, кажись, не могёт.... однако на своем не смотрел могёт ли. Да и машина не у меня.
Однако машину смотрел до меня Vasaby (если кто помнит его), а он человек въедливый и у него дилерское оборудование, так что полагаю, что он мимо этого не прошел. Однако поинтересуюсь.
-
Я думаю,проблема решится заменой головки..Для начала я бы вымерил выход распылителя из головки на первом цилиндре и сравнил с эталоном. У проблемы всегда откуда то растут ноги. Как говорят--зри в корень!
Я думаю заменой ГБЦ на новую ничего не изменится если только попавшие на головку мастера наконец то не найдут причину дыма .Так как авто в другом сервисе правды мы 100 процентов не узнаем . В нашем деле все когда то с кем то уже случалось 99 процентов за редким исключением ;) все как всегда и подсказка на правильный ответ этой "викторины" в первом посту автора мне так это видится абстрактно :)
-
Форсунки хоть проходят адаптацию?
а она здесь каким боком? симптомы не те
Однако машину смотрел до меня Vasaby (если кто помнит его), а он человек въедливый и у него дилерское оборудование, так что полагаю, что он мимо этого не прошел. Однако поинтересуюсь.
еще интересней, ( лет 13 назад помню как он меня носом тыкал в проблему которую я не видел , низкий поклон ему :)) ,с такой работой мотора как минимум отклонение по подачам и коррекции точно будут видны,MUT есть MUT
-
Мне трудно судить всего этого безобразия не вижу, но я копал бы от сюда
- заменили распредвал (какой не помню) утверждают, что с ним мотор заработал значительно лучше, когда стали выяснять чем купленный на разборе вал отличается от прежнего выяснили что:
а) он кривой на то-ли 2, то-ли на 4 десятки ;
б) напрессованная шестерня свернута по посадке на 1,5-2 мм, т.е. шпонка смята, но не срезана.
-
Помят или болтается ( а может то и другое) диск коленвала.
-
А,стесняюсь спросить,дым смотрели из глушителя или из головки?А то может статься что это EGR виноват вкупе с кривыми шатунами и задом наперед стоящими поршнями...
-
Помят или болтается ( а может то и другое) диск коленвала.
синхру писали, ответ положительный
Добавлено спустя некоторое время
А,стесняюсь спросить,дым смотрели из глушителя или из головки?А то может статься что это EGR виноват вкупе с кривыми шатунами и задом наперед стоящими поршнями...
навряд ли егорка даст мощный белый дым, вот понюхать бы его, масло или ,что скорее всего топливо :)
-
Мощный белый дым--это увеличенная подача из за малой компрессии и следствие несгорания топлива.
Коррекция в этом цилиндре должна зашкаливать. ВСЁ!!
-
ВСЁ!!
Пока что нет у меня такой уверенности, тем более что голова 100% сделана, а утечки по кольцам ничтожны. К тому же дыма иногда нет............ ;)
-
Мощный белый дым--это увеличенная подача из за малой компрессии и следствие несгорания топлива.
Коррекция в этом цилиндре должна зашкаливать. ВСЁ!!
а эбу такой бестолковый, не "видит" этого :)
-
голова 100% сделана
А головку опрессовывали?А блок? Может это антифриз дымит...
-
Ничего не сказано(в вводных):
1-- про состояние нижней части мотора. Конкретно - про выступание поршней. Двигатель условно "короткоходный", для такого большого диаметра цил. К этому -ещё очень маленькая степень сжатия 16
2--про выступание тарелок клапанов над плоскостью ГБЦ.
3--у мотора сильно специфичеки очень раннее открытие выхл. клапана(после ВМТ), на рабочем ходе
Если есть отклонения по п.п. 1 -2 и есть хоть маленький сбой по фазам открытия клап. --- то будет неизбежно , плохое завихрение заряда, плохое сжатие смеси, не полное сгорание, выброс недогоревшей смеси в трубу. Типа эффект загнутого шатуна.
Могу даже объяснить(теоретически), почему стало чуток лучше работать, при установке другого р/вала:
1--чуть могли фазы отличаться
2-- чуть могли зазоры клапанов отличаться.
По зазорам клап. -- когда-то специально делал колхозные эксперименты. На моторе(форкамерн.) с заведомо гнутым шатуном.
Менял зазоры, в большую сторону. И "чуток крутил"(туда - сюда) шестерню р/вала от штатного положения.
Так увеличение зазора клап., раза в ДВА-ТРИ больше нормы -- приводило к заметному снижению дымления мотора белым вонючим, на холодном. Особенно было заметно эффект, чуть после прогрева.
Т.Е. недостаток сжатия смеси(от гнутого шат.) -- кустарно компенсировался более ранним началом сжатия смеси.
-
Из-за открытой егорки незаводка с мощным белым дымом наблюдается очень часто таки
-
Есть такой вездеход - Трэкол. В организации,где я работаю используется в роли "летучке" для слесарей по целине гонять. На вездеходе стоит 4d56, правда с распределительным ТНВД. Вот там тоже началась абра-кадабра, то запуск долгий, до дымит как паравоз, то есть неисправность, то нет. Проблема была в разбитом шпон пазе на шестерне КВ. На самой шестеренке внутри, пока не снимешь не увидешь,ну вот заменили все стало ок.
-
На самой шестеренке внутри, пока не снимешь не увидешь,ну вот заменили все стало ок.
Тема ой как знакомая... скажу, посмотрят.
-
Тема ой как знакомая... скажу, посмотрят.
так синхру писали или нет?
-
Синхра может быть нормально. А поршень не доходит до в ВМТ.
На этом моторе задающий диск ДПКВ крепится к шестерне ремня ГРМ.
.....P.Р/S задающий диск , для датчика - кол/вала крепится к носку/шестерне кол/вала винтами , на шпонке. Не может ли там быть кое-какого сдвига/нарушеия ?
-
Синхра может быть нормально. А поршень не доходит до в ВМТ.
Наоборот-проходит ВМТ.Поршни вращают вал,вал вращает шестерню,шестерня отстает по разбитому пазу,ЭБУ видит ВМТ с отставанием,впрыск идет вдогон,не попадает в камеру,несгоревшее топливо дает белый дым.
-
"не доходит" --- это в смысле "не соответствует" нахождению в ВМТ.
а истинной причины можем никогда не узнать...