Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизелей с насос-форсунками и насосными секциями => Тема начата: Нестер от 12 Августа 2015, 21:16:33
-
Здравствуйте. Вопрос - при определении коррекции (сканер КТS, VAS-PS) какая точка берётся за величину "ноль"?
Если "ноль" - средний показатель из всех форсунок, то такой вариант может быть - три форсунки изношены одинаково, четвёртая новая - и сканер показывает максимальное отклонение именно новой форсунки. И поэтому диагност её бракует? Почём ошибочно. Или если "ноль" - середина рабочего поля регулировки блоком управления - то в данном случае эта новая форсунка косячная?
Прошу ответить топливщику. В Краснодаре ни один знакомый диагност не удовлетворил конкретным ответом.
-
Здравствуйте. Вопрос - при определении коррекции (сканер КТS, VAS-PS) какая точка берётся за величину "ноль"?
Если "ноль" - средний показатель из всех форсунок, то такой вариант может быть - три форсунки изношены одинаково, четвёртая новая - и сканер показывает максимальное отклонение именно новой форсунки. И поэтому диагност её бракует? Почём ошибочно. Или если "ноль" - середина рабочего поля регулировки блоком управления - то в данном случае эта новая форсунка косячная?
Прошу ответить топливщику. В Краснодаре ни один знакомый диагност не удовлетворил конкретным ответом.
Я специально процитировал ваш вопрос полностью , попробуйте вдуматься в то , что вы написали , ответ содержиться внутри ваших же слов ...
но тут возникает вопрос - а какой ответ ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ ?
Начнем по порядку ставить вещи ногами к земле , причем это надо делать вам , попробовав немного подумать !
- "...при определении коррекции (сканер КТS, VAS-PS) какая точка берётся за величину "ноль"? ..." - тут если мыслить трезво , то сканер не имеет ваще никакого значения , любой сканер , читающий вашу машину , даст аналогичный расклад , прежде всего потому , что сканер просто транслирует мнение ЭЛЕКТРОННОГО БЛОКА УПРАВЛЕНИЯ (ЭБУ) по этому вопросу , а там все просто ...
Задача ЭБУ добиться равномерного вращения колена , а он может это сделать только меняя топливоподачу по цилиндрам , вот вам и коррекция , или вы понимаете ее иначе ? или вы видели , когда все форсы плюсануты или когда все минуса ?
- попробуете дальше мыслить самостоятельно ?
-
на CR такого не замечал, а вот на НФ пока стоит забитые катал и сажевик корекцию показывает бредовую
-
Давайте договоримся что параметры ЦПГ у нас условно одинаковы.
Поскольку не сущесивует двух форсунок с идеальными параметрами то для достижения равномерной работы цилиндров блок будет коректировать подачи форсунок чтоб свести эту разницу к нолю.
Соответственно для блока нет разницы какая форсунка старая новая исправная или нет он тупо добавляет и убират подачу форсунок чтоб уравнять обороты каждого цилиндра и эти параметры выводит на сканер.
И если у вас будет стоять три форсунки с увеличеной подачей а одна новая с нормальной подачей, то для выравнивания подачи блоку выгодно задрать подачу на новой форсунке и несколько уменьшить подачу трех тем самым уровнять обороты каждого цилиндра.
Естественно эту картину покажет и сканер. Эта тема неоднократно поднималась и разжовывалась в теме CR сейчас я уже не помню где именно. Но вопросы корекции обсуждались досконально. Поэтому ноль это условная величина между + и - в подаче форсунки для коррекции оборотов каждого цилиндра
-
Прошу прощенья, может не дохотчиво изложил вопрос.
Хочу узнать, что берётся за отметку "ноль". От чего отсчитывается величина коррекции? Это первый вопрос. Второй - (возможно получив на первый исчерпывающий ответ -во втором надобность отпадёт) Возможно ли максимальное отклонение коррекции новой исправной насос-форсункой, чем от остальных 3-х, 4-ти, 5-ти, 9-ти изношенных и примерно одинаково, и поэтому имеющих меньшую величину коррекции по показаниям сканера. И на основании этого ошибочно неопытный диагност выбраковывает исправную форсунку. Вопрос касается только насос-форсунок, с коммен пока не работаю.
На счёт того, видел ли я знаки коррекции всех форсунок в одну сторону от нуля, я отвечу - что нет, но также тут и скажу, что вообще не смотрю никакую коррекцию, потому как работаю в цеху с насосами и форсунками, а не с машинами. Однако один из диагностов, к которому я обращался, отвечал,что знаки коррекции в одну сторону (не помню, но на каких-то коммен) могут иметь место. Например - за "ноль" взята расчётная величина впрыска топлива 2.7 мм3. Изношенные форсунки будут недоливать и все форсунки по коррекции имеют плюс.
Добавлено спустя некоторое время
Давайте договоримся что параметры ЦПГ у нас условно одинаковы.
Поскольку не сущесивует двух форсунок с идеальными параметрами то для достижения равномерной работы цилиндров блок будет коректировать подачи форсунок чтоб свести эту разницу к нолю.
Соответственно для блока нет разницы какая форсунка старая новая исправная или нет он тупо добавляет и убират подачу форсунок чтоб уравнять обороты каждого цилиндра и эти параметры выводит на сканер.
И если у вас будет стоять три форсунки с увеличеной подачей а одна новая с нормальной подачей, то для выравнивания подачи блоку выгодно задрать подачу на новой форсунке и несколько уменьшить подачу трех тем самым уровнять обороты каждого цилиндра.
Естественно эту картину покажет и сканер. Эта тема неоднократно поднималась и разжовывалась в теме CR сейчас я уже не помню где именно. Но вопросы корекции обсуждались досконально. Поэтому ноль это условная величина между + и - в подаче форсунки для коррекции оборотов каждого цилиндра
На основании этого ответа получается, что "ноль" - это расчётная средняя величина подачь всех форсунок двигателя, а цифра коррекции на каждую форсунку - это величина отклонения от неё.
Добавлено спустя некоторое время
Будьте добры ответ на второй вопрос.
Добавлено спустя некоторое время
И вариантов коррекции со знаком в одну сторону не может быть?
-
Прошу прощенья, может не дохотчиво изложил вопрос.
Хочу узнать, что берётся за отметку "ноль". От чего отсчитывается величина коррекции? Это первый вопрос. Второй - (возможно получив на первый исчерпывающий ответ -во втором надобность отпадёт) Возможно ли максимальное отклонение коррекции новой исправной насос-форсункой, чем от остальных 3-х, 4-ти, 5-ти, 9-ти изношенных и примерно одинаково, и поэтому имеющих меньшую величину коррекции по показаниям сканера. И на основании этого ошибочно неопытный диагност выбраковывает исправную форсунку. Вопрос касается только насос-форсунок, с коммен пока не работаю.
На счёт того, видел ли я знаки коррекции всех форсунок в одну сторону от нуля, я отвечу - что нет, но также тут и скажу, что вообще не смотрю никакую коррекцию, потому как работаю в цеху с насосами и форсунками, а не с машинами. Однако один из диагностов, к которому я обращался, отвечал,что знаки коррекции в одну сторону (не помню, но на каких-то коммен) могут иметь место. Например - за "ноль" взята расчётная величина впрыска топлива 2.7 мм3. Изношенные форсунки будут недоливать и все форсунки по коррекции имеют плюс.
Корекция не может быть вся в + или - так как если подачи на всех цилиндрах идут в плюс двигатель начинает набирать обороты, а если в минус то сбрасывать.
Вы не забывайте что для удержания ЗАДАННЫХ оборотов в положении педали газа в ноль существует система холостого хода, а для устранения неравномерности работы цилиндров Коррекция. Поэтому если все форсунки льют лишнее топливо уберет не корекция а сисиема ХХ уберет лишнюю подачу чтоб удержать обороты ХХ в заданном значении а поцилиндровая корекция подкоректирует подачу каждой форсунки относительно заданного значения оборотов
-
Всех понял, благодарю
Добавлено спустя некоторое время
Теперь освещаю ситуацию, по которой поднял тему.
Ранее принесли насос-форсунку 0414720216 у которой диагносты констатировали недоподачу, двигатель работает неравномерно. Проверяю на стенде - подтверждается. Ремонтирую с использованием оригинального бошевского ремкомплекта. После ремонта все подачи вошли в норму. Подача холостого хода вплотную к верхнему пределу тест-плана. Два месяца клиент проездил, на третий мотор начал работать жестеовато, неравномерно. Диагност констатирует отклонение этой отремонтированной форсунки. Её меняют на купленную б\у с разборки. Коррекция подравнивается, двигатель работает ровно.
Сейчас привезли мне эту отремонтированную форсунку. Проверил на стенде - за два месяца ничего не изменилось. Вот и думаю:
1.Сначала, когда к трём старым поставили отремонтированную, неравномерность подачь электроника корректировала.
2.По истечении двух месяцев три старые форсунки ещё "просели" и неравномерность подачь на холостом ходу ещё больше увеличилась и электроника подравнять не может и "ругается" на отремонтированную форсунку, имеющую значительные отклонения подачь от этих трёх. Тем более эта отремонтированная имеет максимально допустимую подачу холостого хода.
3.При замене на форсунку б\у, имеющей скорее всего подачу холостого хода ближе к тем трём старым двигатель работает хорошо.
Подачу предвпрыска на этой форсунке я сейчас занижу - это понятно.
Но у меня вопрос:Имеет ли право на существование такая моя теория, или это полный бред?
Может тест-план на предвпрыск не верен и действительно верхний предел должен быть ниже? Обычно при тестировании форсунок этот показатель наоборот ближе к нижнему.
С уважением ко всем.
-
Корекция не может быть вся в + или - так как если подачи на всех цилиндрах идут в плюс двигатель начинает набирать обороты, а если в минус то сбрасывать.
Вы не забывайте что для удержания ЗАДАННЫХ оборотов в положении педали газа в ноль существует система холостого хода, а для устранения неравномерности работы цилиндров Коррекция. Поэтому если все форсунки льют лишнее топливо уберет не корекция а сисиема ХХ уберет лишнюю подачу чтоб удержать обороты ХХ в заданном значении а поцилиндровая корекция подкоректирует подачу каждой форсунки относительно заданного значения оборотов
Смею заметить, может. Когда вся коррекция в плюс или в минус, то в двигателе есть какие-то неполадки.
-
Нестер, такая теория имеет право существовать, но для начала хотелось бы посмотреть на показания, по которым установили неполадку на двигателе... и кстати, сколько замечал, на поработавших свое нф показания по впрыску сдвигаются, если исходить из этого, ваша форсунка по показаниям будет негодной по сравнению со старыми.
-
Немного отстал. Отпуск, выставка и пр.
Работа НФ на вагах не диагностируется только по показаниям 13 гр. 01 блока, тем более после их демонтажа и установки. Как минимум в 01 блоке берутся во внимание 1 гр. 2 окно, 4гр. 4 окно и только потом 13 и 23 группа, очень важно регулировка преднатяга и работа тандемного насоса.
-
Немного отстал. Отпуск, выставка и пр.
Работа НФ на вагах не диагностируется только по показаниям 13 гр. 01 блока, тем более после их демонтажа и установки. Как минимум в 01 блоке берутся во внимание 1 гр. 2 окно, 4гр. 4 окно и только потом 13 и 23 группа, очень важно регулировка преднатяга и работа тандемного насоса.
...и отсутствие просечки газового стыка ;)
-
...и отсутствие просечки газового стыка ;)
Владимир, просечка сразу отразится в 1гр
-
Смею заметить, может. Когда вся коррекция в плюс или в минус, то в двигателе есть какие-то неполадки.
смею вам возразить - как правило сумма плюсовых коррекций = сумме минусовых ...
как там на жоповозках спорить не буду , но на тяжелом сегменте иного просто не видел ! да и невозможно наверное это по сути и логике управления , заложенном в алгоритме балансировки .
Если есть желание оспорить моё мнение , то прошу выложить скрины диагностики конкретного мотора , я отвечу своими скринами ...
Возможно мгновенное неравенство + и - , но весьма небольшое и тут же последует реакция блока управления - для примера произведите сброс баланса форсунок на моторе вольво D-12 А , В или С , а затем понаблюдайте за процессом балансировки ...
-
Благодарю за участие в моём вопросе. Освещаю ситуацию далее. Вернувшей форсунке приподнял давление открытия распылителя на 10 бар и всё. После монтажа двигатель заработал ровно. Теперь, по истечении времени диагност заругался на другую форсунку. Так что скорее всего вопрос не в форсунках, а чём-то ином.
Клиент в "далёкой станице" не гонит машину в хороший сервис, пользуется услугами диагноста на месте. Наверно в этом и проблема.
-
Благодарю за участие в моём вопросе. Освещаю ситуацию далее. Вернувшей форсунке приподнял давление открытия распылителя на 10 бар и всё. После монтажа двигатель заработал ровно. Теперь, по истечении времени диагност заругался на другую форсунку. Так что скорее всего вопрос не в форсунках, а чём-то ином.
Клиент в "далёкой станице" не гонит машину в хороший сервис, пользуется услугами диагноста на месте. Наверно в этом и проблема.
Вадим не тебе ли рассказывать с чего начинать проверку НФ, даже если ты или кто то оную недавно ремонтировал.
Кстати на выставке узнал что спартан не измеряет БИП :o
-
Вадим не тебе ли рассказывать с чего начинать проверку НФ, даже если ты или кто то оную недавно ремонтировал.
Кстати на выставке узнал что спартан не измеряет БИП :o
Хотелось бы услышать с чего начинать проверку недавно отремонтированной насос-форсунки? Это без сарказма. Я первым делом осматриваю состояние уплотнений и износ толкателя.
"Спартан", который у меня Бип измеряет по датчику детонации и по увеличению тока в цепи. При проведении мер, приводящих к изменению Бип, всё Спартаном чётко отслеживается.
-
Даже если недавно отремонтированная, все стандартно. Какой здесь сарказм, форсунка вернулась и нужно узнать почему и доказать что твоей вины нет, а если есть извинится и переделать.
По БИП задавай вопросы поставщику или производителю.
-
Хотелось бы услышать с чего начинать проверку недавно отремонтированной насос-форсунки? Это без сарказма. Я первым делом осматриваю состояние уплотнений и износ толкателя.
"Спартан", который у меня Бип измеряет по датчику детонации и по увеличению тока в цепи. При проведении мер, приводящих к изменению Бип, всё Спартаном чётко отслеживается.
По датчику детонации бипа как такого в общем понимании боша не будет, а е-bip от спартана это ток насыщения, те часть бипа😂😂
Два дня беседовал с неким Гвидо( представительND) расставляли все точки над i
При понимании процесса этого будет достаточно для полноценного ремонта,в следующем году они обещают выдать на гора кодирование Смарт инжекторов и UIS delphi e3 и приведут бип в нормальный вид, забрал дооснащение по этим позициям,в ближайшие время установлю и сделаю отчет
-
Буду ждать Вашей темы, Андрей, по этому вопросу
-
Немного упустил, как бип завязан с корекцией
-
Немного упустил, как бип завязан с корекцией
А что такое бип??
-
Владимир, просечка сразу отразится в 1гр
Тогда чем отличается процесс работы н-форсунки при подсосе воздуха тандемом и просечке выхлопных газов в топливную полость?
Добавлено спустя некоторое время
смею вам возразить - как правило сумма плюсовых коррекций = сумме минусовых ...
как там на жоповозках спорить не буду , но на тяжелом сегменте иного просто не видел ! да и невозможно наверное это по сути и логике управления , заложенном в алгоритме балансировки .
Если есть желание оспорить моё мнение , то прошу выложить скрины диагностики конкретного мотора , я отвечу своими скринами ...
Возможно мгновенное неравенство + и - , но весьма небольшое и тут же последует реакция блока управления - для примера произведите сброс баланса форсунок на моторе вольво D-12 А , В или С , а затем понаблюдайте за процессом балансировки ...
Сейчас под рукой нет протокола диагностики (отдали клиенту), как появится обязательно выложу. Если двигателю не хватает топлива на х.х., то блок управления может выводить всю коррекцию в плюс, одновременно корректируя баланс по цилиндрам.
-
Сейчас под рукой нет протокола диагностики (отдали клиенту), как появится обязательно выложу. Если двигателю не хватает топлива на х.х., то блок управления может выводить всю коррекцию в плюс, одновременно корректируя баланс по цилиндрам.
с насос форсунками приходится иметь дело крайне редко, поэтому утверждать не буду, просто сопоставление. В CR нет такого понятия - не хватает топлива на хх и производится коррекция в плюс. Там просто происходит увеличение длительности управляющего импульса в целом по всем форсункам, а коррекция осуществляется уже относительно той средней величины подачи, которая необходима для поддержания этих самых холостых оборотов. Думаю, что в системе управления насос-форсунками алгоритм должен быть тот же самый. Но тогда как то странно, если все таки отображение информации будет выражаться в плюсах по всем цилиндрам. Теоретически, конечно, возможно, но практически как то необоснованно.
-
... Если двигателю не хватает топлива на х.х., то блок управления может выводить всю коррекцию в плюс, одновременно корректируя баланс по цилиндрам.
попробую ответить сразу двум оппонентам , на совершенно конкретном примере .
специально прошерстил свой архив старых диагностических карт ...
смотрим внимательно за бибикой Скания -
мне особенно понравилась фраза - "...Думаю, что в системе управления насос-форсунками алгоритм должен быть тот же самый. Но тогда как то странно, если все таки отображение информации будет выражаться в плюсах по всем цилиндрам. Теоретически, конечно, возможно, но практически как то необоснованно...."
Думать при ремонте авто конечно необходимо , и хорошо что такая способность еще не утеряна , но я предпочитаю точно знать !!! что именно означает каждый параметр при диагностике конкретного папелаца , конкретной системы управления , а еще важно - каким оборудованием мы пользуемся ...
ведь не секрет , что дилерское стоит дорого , а совать в машину всякие автокомы и "дяди васи диагност " у нас еще не разучились , я бы даже сказал что мода пошла на некие супер универсальные вещи , которые хорошо берут многое , но как правило НЕ тяжелый сегмент ...
Жду ваших комментариев , господа .
-
Жду ваших комментариев , господа .
а что здесь комментировать? Все будет зависеть только от того, за какую исходную точку тот или иной производитель берет базовый ноль. И ВСЕ.
Если базовая точка - это среднее значение в целом по цилиндрам, то будут положительные и отрицательные величины коррекций с их суммой, ориентировочно равной нулю.
Если базовая точка - это значение подач относительно нуля, то все значения будут положительными.
Еще несколько вариантов:
- у вас будут все значения коррекции равными НУЛЮ, но в реальности на программном уровне - это может оказаться, когда блок управления не способен осуществлять коррекцию, то есть как минимум одно значение коррекции вылазит за диапозон регулирования.
- у вас огромные значения коррекции. Но это вовсе не значит, что в реальности у вас хоть в какой то степени серьезные проблемы с форсунками или двигателем. Проблемы лежат совершенно в другом поле.
Еще раз повторяю, мои заключения по системам CR, но не думаю, что принципы организации управления коренным образом отличаются.
Добавлено спустя некоторое время
или ты, Константин, хотел, чтобы я сделал анализ приведенных тобой графиков? Проблем нет, только у нас уже половина первого ночи.
И еще - я ни разу не подключался к названным тобой автомобилям. Тем не менее, нужен ответ всего лишь на один вопрос: время открывания - это параметр длительности управляющего сигнала? И если до, то его увеличение - пропорционально увеличению цикловой подачи топлива?
Если в течении пяти минут ответишь - постараюсь дать анализ. Если не успеешь - пойду спать.