Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: Dizelist 77 от 08 Мая 2015, 16:38:41
-
Всем привет ,,,так как я в ремонте топливной апаратуры новичёк прошу не судить сильно и не пинаться,,,возник у меня вопрос что такое размер ане ,,остальные я как то понимаю более мение а вот ане не могу понять обьясните пожалуйста что и как правильно его мерять и на какие пораметы он влияет
-
Измерение хода анкера с электрической активацией. Истеный ход анкера .
-
... как правильно его мерять и на какие параметы он влияет
из личного опыта работы... на Бош сервисе была в распоряжении 3 ступень полностью,через некоторое время понял что в большинстве случаев, не считая клинические, когда попадаются "мусоленые" форсунки после криворуких мастеров "коленочников", главное настроить электрический ход (AHE), он же как сказал Александр_Soon, "реальный" или фактический ход во время работы форсунки. Механический ход, тот что все измеряют разными индикаторами может быть при этом больше. А правильно его мерить очень дорого, если брать контроллер и приспособы как у боша. Да и если есть деньги, купить компоненты из 3 ступени отдельно, вряд ли получится. Конечно хочется стремиться приблизиться к результатам оригинального прибора и это возможно! Спросите у ребят из "Промышленной Автоматики" как ))) Вообще технология измерения является вопросом разночтений и споров, потому как никто пока не озадачивался, тем чтоб сравнить контроллеры разных производителей, (а их "реальных" раз два и обчелся) и приспособлений с оригиналом. У меня было желание создать тему про сравнения технологий измерения (AHE), но времени как известно... Пока отдельного прибора для измерения AHE который мог бы однозначно составить конкуренцию по стабильности сигнала Бошевскому контроллеру "специально для этого сделанному" это для Дениса написал))) у нас с ним по поводу сигнала для измерения хода анкера "разная религия" ни у одного производителя нет нет, кроме Дениса. У него отдельный прибор чисто для измерения хода,(но сигнал не как у бошевского, а свой собственный как он это видит), это мои мысли вслух, я же говорил что ни кто не сравнивал ни чего поэтому только догадки. Кстати может у Игоря Гриба есть отдельный прибор, не знаю, извини Игорь если он у тебя есть, ну вставь в тему свои пять копеек по этому поводу, как считаешь нужным. Сам пользуюсь инженерной версией программы прошивки Потока CR-1. В ней сигнал активации в режиме измерения хода анкера наиболее на мой взгляд приближен к сигналу с контроллера CRR 220 из доступных вариантов. Сейчас то, что родилось путем долгих экспериментов, доступно в приборах линейки Поток CR. Но на этом нельзя останавливаться, так как нужно чтоб сигнал стал еще "Бошестее" и стабильней, так как от этого зависит базовая настройка форсунки. Но контроллер, это только половина пути, вторая это измерительная головка...
-
а не много ли тумана и пиара ?
не все ли равно какой сигнал ( и на сколько он "бошестее") перемещает "шарик" из одной конечной точки в другую , не менее конечную , ограниченную чисто механически??
мож не так и важен то сигнал , сколько само перемещение и расстояние от " А" до " Б" , а ?!
а то пыли то , пыли ...
-
Измерение хода анкера с электрической активацией. Истеный ход анкера .
Вечер добрый Александр,,это понятно что с активацией ,,,как он измеряется с пружинкой в эл магните или без ,,и чем он регулируется шайбой ан или rls,,,получается при измерении ане измерение ан лишние
-
а не много ли тумана и пиара ?
не все ли равно какой сигнал ( и на сколько он "бошестее") перемещает "шарик" из одной конечной точки в другую , не менее конечную , ограниченную чисто механически??
мож не так и важен то сигнал , сколько само перемещение и расстояние от " А" до " Б" , а ?!
точно также не вижу разницы влияния формы сигнала на параметр AHE. Возможно, спутали с влиянием формы сигнала на длительность открытого состояния клапана и фаз этого открытия и закрытия.
-
Вечер добрый Александр,,это понятно что с активацией ,,,как он измеряется с пружинкой в эл магните или без ,,и чем он регулируется шайбой ан или rls,,,получается при измерении ане измерение ан лишние
!8 мая в Смоленске проводятся курсы по данной тематике , где подробно будут обьясняться данная тематика и оборудование для данных целей. Выкладывать данный материал в открытой части форума не вижу смысла и считаю данную политику не правильной. К тому же это надо видеть и попробовать руками. У вас есть время записаться.
-
Вообще технология измерения является вопросом разночтений и споров, потому как никто пока не озадачивался, тем чтоб сравнить контроллеры разных производителей,
Лишний раз убедился что так оно и есть... Да и действительно что об этом говорить, ведь работали 10 лет назад и без этого и все пахало...
Добавлено спустя некоторое время
точно также не вижу разницы влияния формы сигнала на параметр AHE. Возможно, спутали с влиянием формы сигнала на длительность открытого состояния клапана и фаз этого открытия и закрытия.
Владимир, чтоб увидеть разницу, достаточно сравнить то на чем Вы работаете, с прибором CRR 220.
Добавлено спустя некоторое время
получается при измерении ане измерение ан лишние
Нет не лишнее...
Добавлено спустя некоторое время
Лишний раз убедился что так оно и есть... Да и действительно что об этом говорить, ведь работали 10 лет назад и без этого и все пахало...
Владимир, чтоб увидеть разницу, достаточно сравнить то на чем Вы работаете, с прибором CRR 220
Дело в том, что при экспериментах с первыми прошивками которые на тот момент были в Потоках, в моем Потоке CR-1 в том числе, с разными типами анкеров, результаты меня не совсем радовали так как ход в некоторых случаях занижался на 5-6 микрон, а это сами знаете при данной регулировке огромная "пропасть", в отличии от CRR 220, которая шлепала как печатный станок один и тот же результат измерения, за редким случаем отклоняясь на 1-2 микрона
Добавлено спустя некоторое время
не все ли равно какой сигнал ( и на сколько он "бошестее") перемещает "шарик" из одной конечной точки в другую , не менее конечную , ограниченную чисто механически??
мож не так и важен то сигнал , сколько само перемещение и расстояние от " А" до " Б" , а ?!
Алексей, электрический ход анкера, на то и электрический, что это величина которую нельзя "потрогать" микрометром. И он бывает меньше чем всем "привычный" механический,
Удачи
-
электрический ход анкера, на то и электрический, что это величина которую нельзя "потрогать" микрометром.
вы имеете веду нельзя потрогать без активации магнита? или вообще
-
вы имеете веду нельзя потрогать без активации магнита? или вообще
Имеется в виду,нельзя потрогать буквально руками,то есть без активации магнита сигналом определенной формы
-
Владимир, чтоб увидеть разницу, достаточно сравнить то на чем Вы работаете, с прибором CRR 220.
разница появляется не в результате разных управляющих сигналов, а из-за разных измерительных приборов. Вы производили эксперименты с подменой управляющего сигнала на том же приборе CRR220 на сигнал от контроллера другого производителя?
-
сигнал должен быть аналогичным,,,если ток разобрать по полочкам то у тока есть такие харастеристики как сила в амперах ,напряжение в вольтах ,и мощность измеряемая в ватах и киловатах,,а также форма сигнала ,,,вот я и предпологаю что где то у вас была не складуха и из за этого и разные показания в измерениях ,,может источник питания апарата не постоянка а импульсный и также много других вещей в плате прибора влияющих на стабильность результата,,а также не забывайте что даже измеряя индукцию одной и тойже форсунки но разными приборами мы получим разные результаты
Добавлено спустя некоторое время
может активацией форсунки другим прибором ему не хвотало мощности для подьёма якоря ,,а так же много других нюансов
Добавлено спустя некоторое время
меня же лично интересует вопрос чисто механический ,,,чем размер ан отличается от размера ане ,,,и какой из них более правильный
-
Правильнее АНЕ , так как он учитывает все паразитные люфты , форсунка собрана полностью и с нужными моментами, размер АНЕ будет абсолютно соответствовать этому размеру в процессе работы, а именно в процессе работы он нам и нужен.
Что касается АН , не во всех форсунках его можно спокойно измерить , CRIN2 CRI2.1 тому яркий пример, Если в процессе сборки я все выставил по сборочному плану а после проверки АНЕ я вижу отклонение от оптимального значения то я изменю ход якоря. Кроме того, стратегия регулировки (моя) состоит в том что в случае если норма 50 микрон и допуск 5 то я стараюсь установить значение 47-48, в таком случае форсунка в процессе работы будет дольше находится в оптимальном режиме работы.
Ход якоря является компромисом между режимом дросселирования на шарике и максимальным быстродействием при заданной стабильности результата.
-
разница появляется не в результате разных управляющих сигналов, а из-за разных измерительных приборов. Вы производили эксперименты с подменой управляющего сигнала на том же приборе CRR220 на сигнал от контроллера другого производителя?
Владимир, расскажу по порядку. CRR220 это коробка формирующая сигнал поднятия якоря на форсунках 110 и 120 серии. Цифровой индикатор с пневмоподпором и блок пневматики который дает на него воздух это отдельные приборы. Подключаю форсунку CRI 2.1 делаю измерение, ход 0,044 затем отключаю разъем бошевской приставки и цепляю Поток CR-1, измеряю ход 0,038. При этом конечно же в настройках программы Потока устанавливаю профиль сигнала аналогичный crr220 измерительная головка и подпор остаются на одной и тойже форсунке неизменными, меняются только контроллеры.
-
Большее значение при таком подходе имеет скорость перехода от одного положения в другое. У БОШа все адаптировано под свой сигнал и подпор и соответственно головка . Это не значит, что он более правильный чем другие, просто это комплексный подход.
-
неизменными, меняются только контроллеры.
вот это и есть ключевое слово пожалуйста внимательно ещё раз прочтите мой предедущий пост,,,ибо как топливщик я помолчу ибо у меня маленький опыт работы а как электрик я вам с обоих концов дам расклад,,ещё раз по буквам скорее всего ваши коробочки по электическому сигналу активации форсунки не эндентичны ,,
-
коробочки по электическому сигналу активации форсунки не эндентичны
Конечно не идентичны, и не могут быть в принципе, так как CRR220, это блок который изначально был задуман немецкими инженерами как эталонный источник формирования импульсов для измерения поднятия анкера 110 и 120 форсунок, а блок Поток CR-1 это контроллер для стендовых испытаний форсунок, и функция поднятия анкера в режиме измерения хода, как дополнительное приложение. Изначально функции блоков разные, это как если бы бош не заморачивался и можно было бы измерить ход анкера прям на 815 стенде, не снимая форсунки при помощи контроллера стенда, хотя теоретически наверно это возможно, но сигналы будут опять же разные.
Добавлено спустя некоторое время
Не смотря на то что основной задачей Потока является управление форсунками на стенде, на сегодняшний день Поток CR-1 с последней прошивкой, которая бесплатно скачивается с сайта производителя, имеет возможность задавать сигнал на уровне блока CRR220, что в совокупности (с оригинальной бошевской измерительной головкой в моем случае), дает равнозначный результат измерений хода анкера, с погрешностью 1-2 микрона (в зависимости от условий и температуры). Обладатели простых цифровых индикаторов, имеют возможность создавать свои алгоритмы проверки хода анкера, и управлять формой сигнала в разумных и безопасных для электромагнита пределах.
-
Конечно не идентичны, и не могут быть в принципе, так как CRR220, это блок который изначально был задуман немецкими инженерами как эталонный источник формирования импульсов для измерения поднятия анкера 110 и 120 форсунок, а блок Поток CR-1 это контроллер для стендовых испытаний форсунок, и функция поднятия анкера в режиме измерения хода, как дополнительное приложение. Изначально функции блоков разные, это как если бы бош не заморачивался и можно было бы измерить ход анкера прям на 815 стенде, не снимая форсунки при помощи контроллера стенда, хотя теоретически наверно это возможно, но сигналы будут опять же разные.
Добавлено спустя некоторое время
Не смотря на то что основной задачей Потока является управление форсунками на стенде, на сегодняшний день Поток CR-1 с последней прошивкой, которая бесплатно скачивается с сайта производителя, имеет возможность задавать сигнал на уровне блока CRR220, что в совокупности (с оригинальной бошевской измерительной головкой в моем случае), дает равнозначный результат измерений хода анкера, с погрешностью 1-2 микрона (в зависимости от условий и температуры). Обладатели простых цифровых индикаторов, имеют возможность создавать свои алгоритмы проверки хода анкера, и управлять формой сигнала в разумных и безопасных для электромагнита пределах.
Вы немного заблуждаетесь в том что другой блок кроме crr220 не может правилно мерять, и тем более не совсем верно брать его за эталон для сигнала. Вообще реализация блока далека от идеала , но свои функции он выполняет. Кроме того нельзя отделять измерительную головку от блока, их можно рассматривать только в комплексе. Потому неудачный по вашему мнению симулятор рассчитаный на работу с одной головкой естественно не будет работать с другой.
Я имея под рукой бошевский степ проводил массу сравнений, и могу с увереностью сказать что реализация блока у боша это не предел совершенства ,скорее наоборот, да и точность у боша тоже не эталон, по букварю делается 3 измерения и вводится среднее значение, разброс обычно в пределах 3-5 микрон, редко разброс 1-2 микрона...
-
Подключаю форсунку CRI 2.1 делаю измерение, ход 0,044 затем отключаю разъем бошевской приставки и цепляю Поток CR-1, измеряю ход 0,038.
ну и что из этого выходит ?!
не более того , что ваш поток не вытягивает "якорь" ДО конечной механической точки , вот и все.
ещё раз ( может вы просто не понимаете о чем я говорю ): есть чисто механический ( читай -неизменный во время измерения) зазор с 2-мя крайними ( неподвижными) точками , все!
абсолютно неважно каким сигналом вы переместите "это" из одной крайней точки в другую.
если вы не можете потоком переместить "это" во вторую крайнюю точку - выкиньте свой прибор , или "усильте" сигнал , чтоб он мог перемещать перемещаемое до упора.
ведь Бошевский сигнал или сигнал Дениса не проминает металл так что индикатор начинает показывать 0,044 , это просто ваш прибор не тянет ;)
-
а неужели правда если сердечник, трилистник ,или анкер как вам угодно назвать стронулся и уже щелкнул то можно недотянуть его 0 .003 мм из за слабого сигнала блока он щелкнул и отлип что ли на 0.003 ? И это так сильно критично при регулировке ? Вы посмотрите в документации погрешность , именно погрешность а не цену деления вашей измерительной электронной головки и улыбнитесь :) Потом возьмите головку с ценой деления например 0.00002 мм и попытайтесь ее обнулить надавив пальцем на кнопку и посмотрите что из этого получится , потом после попытки обнуления производим измерения активировав магнит . Даем остыть производим тоже самое но при цене деления 0.001 . и очень много вопросов исчезнет сами по себе ... Измерительный инструмент округлил полученное значение при обнулении потом то же самое произошло при измерении +погрешность самой головки + нагрев селеноида и внутренностей форсунки .+- 0,003 покажутся очень даже ничего ;D
-
ну и что из этого выходит ?!
не более того , что ваш поток не вытягивает "якорь" ДО конечной механической точки , вот и все.
ещё раз ( может вы просто не понимаете о чем я говорю ): есть чисто механический ( читай -неизменный во время измерения) зазор с 2-мя крайними ( неподвижными) точками , все!
абсолютно неважно каким сигналом вы переместите "это" из одной крайней точки в другую.
если вы не можете потоком переместить "это" во вторую крайнюю точку - выкиньте свой прибор , или "усильте" сигнал , чтоб он мог перемещать перемещаемое до упора.
ведь Бошевский сигнал или сигнал Дениса не проминает металл так что индикатор начинает показывать 0,044 , это просто ваш прибор не тянет ;)
Алексей, добрый вечер. Мне было бы интересно, сравнить контроллер Дениса и Ваш CR-tester, на достоверность результатов измерений относительно прибора CRR220 и промеренной на нем форсунки, подчеркиваю что в (своем) способе измерения опираюсь на CRR220 как на эталонный сигнал. Я единственный кто идет по пути боша в этом измерении. Сразу после покупки Потока CR года два тому назад, стал озадачивать этой темой (сигнала для измерения хода как у боша) разработчиков прибора, спасибо ребятам из "Промышленной автоматики" поддержали мою идею. За два года, экспериментов было более чем достаточно. Свой Поток, я обкатал и на EPS 815 и на CRR220 до тех пор пока не удостоверился в результате. Предложение которое Вы взяли из контекста, было для Владимира Дизельирка, который видно подзабыл про тему "Разработка функции измерения хода штока для Поток-CR1" В ней все по порядку, как все начиналось, когда никто еще не имел представления какой сигнал на CRR220 и почему он именно такой.
Добавлено спустя некоторое время
есть чисто механический ( читай -неизменный во время измерения) зазор с 2-мя крайними ( неподвижными) точками , все!
Алексей, чуть не забыл, Вы уверенны что найдете механические "крайние точки", на том типе форсунок которые упомянул Денис
-
а неужели правда если сердечник, трилистник ,или анкер как вам угодно назвать стронулся и уже щелкнул то можно недотянуть его 0 .003 мм из за слабого сигнала блока
а вам не встречалось щёлкающее втягивывающее реле стартера из-за плохой массы,,,суть одна и таже
-
Алексей, чуть не забыл, Вы уверенны что найдете механические "крайние точки", на том типе форсунок которые упомянул Денис
а вы хотите сказать что на этой форсунке их нет ?
или они "плавающие"?
и разные сигналы по разному мнут и тянут железо и по этому показания разные ?
и по этому вы упорно пытаетесь скопировать бош , что б мять железо с тем же усилием что и бош ?
или все таки железо не мнется и не тянется , а шарик имеет всего только 2 крайних и конечных положения ???
разговор то не о моих способностях в поиске крайних точек , а в том что вы похоже уперлись в свою "хотелку" - склонировать сигнал Боша , и дальше носа не видите , а все гораздо проще.
надо всего лишь "дернуть" якорь до крайнего положения и не спалить магнит , пока "устаканиваются" показания индикатора = всё
какая разница каким сигналом "дернуть" якорь ?!
лишь бы уверенно и до крайней точки ;)
не , не так ?
-
Алексей, добрый вечер. Мне было бы интересно, сравнить контроллер Дениса и Ваш CR-tester, на достоверность результатов измерений относительно прибора CRR220 и промеренной на нем форсунки, подчеркиваю что в (своем) способе измерения опираюсь на CRR220 как на эталонный сигнал. Я единственный кто идет по пути боша в этом измерении. Сразу после покупки Потока CR года два тому назад, стал озадачивать этой темой (сигнала для измерения хода как у боша) разработчиков прибора, спасибо ребятам из "Промышленной автоматики" поддержали мою идею. За два года, экспериментов было более чем достаточно. Свой Поток, я обкатал и на EPS 815 и на CRR220 до тех пор пока не удостоверился в результате. Предложение которое Вы взяли из контекста, было для Владимира Дизельирка, который видно подзабыл про тему "Разработка функции измерения хода штока для Поток-CR1" В ней все по порядку, как все начиналось, когда никто еще не имел представления какой сигнал на CRR220 и почему он именно такой.
Добавлено спустя некоторое время Алексей, чуть не забыл, Вы уверенны что найдете механические "крайние точки", на том типе форсунок которые упомянул Денис
мне кажется, что вы действительно немного перестарились, считая, что сигнал оказывает столь огромное влияние именно на ход анкера. Еще раз повторю, я в полной мере согласен, что форма сигнала играет роль на МОМЕНТЫ открытия и закрытия клапанной группы. А вот дальше у вас начинается полный перекос.
Спорящие здесь забывают, что электромагнитный сигнал воздействует на ТРИЛИСТНИК, а измерение производится ХОДА АНКЕРА. А между этими элементами находится СКОБКА и ПРОРЕЗЬ в АНКЕРЕ, а также ПРУЖИНА, которая прижимает трилистник. Люфты в сочленениях этих элементов оказывают гораздо большее влияние на искажения параметров AHE, чем любые формы сигналов. Осознав это, поймете откуда у вас появляется реальная разница в показаниях различных приборов. По сравнению с этими искажениями, все остальное выглядит не более, чем высосанным из пальца.
-
интересный спор :) Дискуссия для меня лично больше похожа на какой то маркетинговый ход . Давайте в таком случае также учитывать температуру воздуха в помещении ведь термостабилизация его наверняка есть не у всех а влияние температуры при таких точных измерениях огромна . Сечения проводов приборов ,наверняка провода у потока и боша свои . Каким пальцем нажимаем на кнопку ресет также не маловажно есть мнение что левый и правый значительно отличаются результатами ... Да и загадочное поведение Бошевской измерительной головки на видео в ютубе когда без каких либо воздействий на нее показания на табло изменяются на 1 микрон и оператор обнуляет ее неоднократно тоже тема для дискуссии . До недавнего момента меня лично волновало только наличие функции измерения или ее почему то отсутствие после смены прошивки у ср тестера . А тут столько нового ...
-
Если смотреть из точки электротехники форма сигнала может оказывать влияния на плавность трогания якоря , если это савокупно с демпфером. Сила притягивания электромагнита прямо пропорционально к силе тока в обмотке. И ток превышает критические для этого электромагнита , то все равно какой там сигнал , лишь бы сила тока превышало критические . Все остальное-мысли вольного художника
-
Спорящие здесь забывают, что электромагнитный сигнал воздействует на ТРИЛИСТНИК, а измерение производится ХОДА АНКЕРА. А между этими элементами находится СКОБКА и ПРОРЕЗЬ в АНКЕРЕ, а также ПРУЖИНА, которая прижимает трилистник. Люфты в сочленениях этих элементов оказывают гораздо большее влияние на искажения параметров AHE, чем любые формы сигналов.
а ане является индентичным ан в плане ан 0.40 то и ане 0.40 ,,или он идёт с плюсом
-
принципиальная разница между AH и AHE, если отбросить методику проведения измерений, лишь в разнонаправленности сил, прилагаемых к исполнительному механизму (анкеру). Именно в этом и заключаются различия в результатах этих параметров (как раз те самые люфты и сопряжения, про которые писал выше).
Добавлено спустя некоторое время
пока писал - уже появился вопрос как раз на эту тему. ;D
-
уважаемый коллега olders ,,не буду с вами спорить по поводу регулировок но как электрик скажу что задача электрического импульса поднять и удержать якорь для этого потребуется от апарата генерируещего сигнал сгенерировать его так чтоб он поднял и удержал ,,я например сейчас делаю его на основе блока питания
-
Обсуждаемый вопрос интересен, но приведет в никуда, потому как все правы. Естественно АНЕ точнее или правильней это кому как понравится и какая разница как его замерять единого решения не будет, главное одно достичь крайних точек и не спалить при этом обмотку соленоида. Давайте еще начнем учитывать сопротивление ДТ ведь анкер преодолевает и его плотность, а это тоже усилие.
-
. Давайте еще начнем учитывать сопротивление ДТ ведь анкер преодолевает и его плотность, а это тоже усилие.
а что такое дт
-
дизельное топливо
-
...главное одно достичь крайних точек и не спалить при этом обмотку соленоида.
Кац давно утверждал это ;) , но "электроники" чуток специфичные люди , привыкшие видеть то чего не видит никто другой ( электроны там , позитроны , :) ) как и высасывать проблему там где её так же никто не видит в виду отсутствия таковой ;D
удачи
-
но "электроники" чуток специфичные люди , привыкшие видеть то чего не видит никто другой
Блин, Леха, то что скрутил один электрик, второй его схему уже не понимает. Всегда так было есть и будет. :D
Лично я не вижу проблем в измерении АНЕ и не понимаю почему другие на этом измерении подымают пыль, наверное боятся провести хоть какой не то эксперимент. Лично я, сколько не проводил измерительно-экспериментальных опытов и движений, ни одна обмотка соленоида не пострадала.
-
Сергей , ну так и я о том толкую давно - пыль поднята похоже в плоскости пиара.
я так же ( где можно физически) без проблем замеряю АНЕ используя всего лишь струбцину Димеда , совковый микронный индикатор и СР тестер от ОС = всё.
к чему столько текста написано ?!
хоть убей не понимаю.
видать не дорос ещё до нанотехнологий ;D