Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (грузовые авто) => Тема начата: vladimkire от 02 Апреля 2015, 09:32:04
-
Доброго времени суток дизельная братия! Решил,что в этом разделе форума, самое место моей теме. Итак,суть вопроса.
Неоднократно пришлось сталкнуться с такой проблемой. Автомобили МАН двигатели были и Д20 и Д28 с CR. По диагностике выявлялась большая коррекция на одной либо двух форсунках, + значение низкого давления до 9 бар.
Далее опускаем все проделаные монипуляции. Конечный диагноз отсутствие компресии в одном , либо двух цилиндрах.
Отсюда , собственно, сам вопрос.
Может ли отсутствие компресии (прямо,либо косвенно) влиять на показатели низкого давления топлива?
Либо это простое совпадение? Предлогаю пообсуждать.
-
Сталкивался на шахманах из за отсутствия компрессии в нескольких цилиндрах авто ругалось на низкое давление но только не топлива а масла . Чем смотрите авто?
-
Текса, манкатс.
-
Ман отслеживает давление топлива с низкой стороны?
-
Это вопрос к диагносту . Спрошу.
-
"Датчик низкого давления топлива Установлен на системе подготовки топлива (KSC)"
http://autogeriko.blogspot.com/2013/05/man_9427.html
"Датчик давления топлива контролирует давление топлива на впуске насоса (сторона низкого давления). Диапазон замера составляет от 0 бар (0,5 В) до 15 бар (4.5 В)."
-
Это вопрос к диагносту . Спрошу.
мля ...
вот у меня впечатление , что тут собрались ботаники обсуждать моторы , собираем всякие слухи и домыслы для обсуждения ....
Итак , по сути проблемы .
Датчик давления топлива низкая сторона устанавливаеться опционно , то есть он НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН , однако в большинстве случаев он присутствует . ЭБУ следит за давлением и даже предусмотрен код ошибки , однако никаких последствий он не влечет , как бы на работу мотора не влияет , являясь только информационным ... ну типа - пора менять фильтр или обратить внимание на топливку ...
Собственно говоря система там чисто механическая , насос (ТННД) сосает и нагоняет , топливо фильтруеться и лишнее давление сбрасываеться механическим клапаном , никаких управленческих функций по низкой стороне ЭБУ не доверено !!!
На практике встречался как с обрывом проводочков до датчика , смертью самого датчика , неисправностью в ЭБУ по цепям слежения за этим датчиком и прочее , но как правило ошибка кричала о низком давлении , о превышениии не было ни разу на практике , хотя физически наблюдал само превышение давления , но причины были как правило механического свойства , например заломлена трубка обратки почти до полного пережатия ...
Остальные размышления носят чисто фантасмагорический характер поведения розовых слонов в вакууме ...
-
Однако суть вопроса в другом. Может ли влиять(хотябы чисто теоретически),отсутствие компресии ,либо коррекция по цилиндрам на величину низкого давления.Либо это совпадения или глюк. Когда один-два раза не обращаеш внимания,а когда больше - наводит на странные мысли.
-
Однако суть вопроса в другом. ... наводит на странные мысли.
конечно суть в другом , тут просто перепутано тёплое с круглым , что и наводит на странные мысли ...
Перечитайте еще раз мой пост , вдумчиво читайте , попробуйте представить себе нечто , меняющее суть работы чисто механической системы поддержания заданного перепускным клапаном давления ...
-
О тёплом и круглом. Я конечно в курсе, что эбу не управляет тннд и ничего с низким давлением напрямую сделать не может. Однако факты упрямая вещь. Тогда чем объяснить такое явление? Промывка топливной,замена клапанов на тнвд,замена фильтров проверка (ремонт ) форсунок на этот "дифект" не влияли, а "найденая " компресия всё излечила.
-
Тема не имеет к викторине абсолютно никакого отношения, поскольку сама сущность викторины подразумевает наличие точного и известного (часто, опубликованного) ответа.
-
Тогда перенесите в нужный раздел. Однако хотелось бы развеять все мифы и услышать этот правильный ответ,если он есть. А правильных всего 2.
1-Да.
2-нет.
ну ещё,конечно может быть и вариант 3 - х.з,можен-быть и тд тп. Но этот я уже знаю.
-
.... попробуйте представить себе нечто , меняющее суть работы чисто механической системы поддержания заданного перепускным клапаном давления ...
Это , если-бы ред. клапан(перепускной) стоял обособленно, снаружи насоса.
А вот Если посмотреть на схему низкого давления, то не всё так однозначно и категорично. А может мне только кажется?
-- Указано(почему-то) лимитированное давление обратки из ТНВД (в зоне перепускного клапана)
-- Нормальную работу перепускного клапана может частично блокировать излишнее(увеличившееся) давление после клапана ZME
(http://i11.pixs.ru/thumbs/5/3/3/crjpg_8733440_16760533.jpg) (http://pixs.ru/showimage/crjpg_8733440_16760533.jpg)
-
...Может ли отсутствие компресии (прямо,либо косвенно) влиять на показатели низкого давления топлива?
Либо это простое совпадение?
Отлично !
Тогда коротко и ясно выскажу своё ИМХО - СОВПАДЕНИЕ !!!!
-
Хорошо! Тогда на подходе ещё одно совпадение. На ближайшее время запланирован авто с такой же бедой.
-
Хорошо! Тогда на подходе ещё одно совпадение. На ближайшее время запланирован авто с такой же бедой.
абалдеть ...
у меня чуть не каждый второй клиент страдает недостатком давления низкая сторона , превышение крайне редко , но статистики не веду и сказать точно не могу , ... а вам то как прет все наоборот !!!!
может у вас "место проклятое" ? ... ;D
-
может у вас "место проклятое" ? ... ;D
Похоже на то.
-
Развёрнутую диагностику в реальном времени делали ?
В принципе может . Первое - ЭБУ может регулировать давление на входе в ТНВД . Второе , повышенный слив с обратки может иметь при первом обстоятельстве , вредоносный характер на "подпор" сливной магистрали и соответственно некое сопротивление на выходе с дросселей и клапанов низкой линии питания , что и вызывает повышение давления . Коррекция по инжекторам должна быть очень высокой , запредельной .
-
.... Первое - ЭБУ может регулировать давление на входе в ТНВД ....
это судьбоносный перл - с этого момента я с вами не спорю , просто принимаю вас таким , какой вы есть ...
только один вопрос имею - каким местом эта регулировка производиться ? уж не подпором ли в обратке ?
-
Коррекция по инжекторам должна быть очень высокой , запредельной .
Да,далеко за 40
-
Да,далеко за 40
интересно , а каким прибором вы эти параметры смотрите ?
в Манкатсе коррекция -30 - +30 , как вы 40 и более намерить смогли ?
и какими только махарайками маны не читают , какие только методы ремонта не применяют , откуда только информацию для ремонта не выуживают ... бедные гансы , манвис писали для себя наверное ....
-
Пришлось провести расследование.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0
http://russian-bazaar.com/ru/content/16697.htm
-
это судьбоносный перл - с этого момента я с вами не спорю , просто принимаю вас таким , какой вы есть ...
Это вы о чём ? :o
Может я что сказал невнятное ? Я имел ввиду , что на коммон рейле ЭБУ управляя КНД ( клапан низкого давления ) может регулировать поступление топлива ПЕРЕД ТНВД , под нужным давлением . Что тут не понятного ? :-\
Добавлено спустя некоторое время
Да,далеко за 40
Верно . То что есть слив с форсунок , это ещё ничего не значит в отношении того что там ( в линии слива с инжекторов и всей обратки ДО бака или фильтра сепаратора ) давление будет нулевое . Если всего навсего заткнуть обратку с форсунок "болтиком" , то этот болтик выстрелит как из ружья . ;)
-
Завышенное давление по низкой стороне, абсолютно не критично и с компрессией не связано ни каким боком.
-
из-за конструктивной особенности якоря форсунки на моторах EU3 в линии обратки был организован подпор в виде редукционника на 1.2-1.3 бара, часто водятлы из-за незнания модернизируют его до простого сечения, соответственно с временем коррекция начинает увеличиваться и в линии по низкому , немного становится непорядок :)
подкачка до 7.5 бар не является криминалом на данных моторах
-
подкачка до 7.5 бар не является криминалом на данных моторах
Дело не в том , что само по себе давление в 7,5 или 9 бар - критично . Дело в том , что ЭБУ пытается через КНД отрегулировать подачу ВД ТНВД в рампу и инжектора , заданного значения ( давление и кол-во ) . Но из-за увеличенного подпора на сливе ( допустим по причине излишнего слива с форсунок или регулятора давления ) давление всё равно высокое или повышается , и клапан не справляется со своей задачей . Например ЭБУ даёт команду на 3 бара , клапан ZME на максимуме , а ничего не получается .
Добавлено спустя некоторое время
Завышенное давление по низкой стороне, абсолютно не критично и с компрессией не связано ни каким боком.
Тут ВСЁ завязано и связано , это ведь МСУД или ЭСУД , "мосХ" всё таки .
-
Дело в том что есть парочку таких клиентов и проблем с этой аномалией они не испытывают, в МАНе есть куда посмотреть кроме как давления по низкой стороне, хотя бы на показания мерной единицы и если они в пределах нормы то нечего себя и клиента грузить этой проблемой.
-
...Тут ВСЁ завязано и связано , это ведь МСУД или ЭСУД , "мосХ" всё таки .
а мне вот интересно , вы обьект обсуждения живьем когда нить видели и ручками трогали ?
в если датчик на фильтре отключить , то система в аварию падает и с ума сходит ?
теоретизируете вы складно , можно даже предположить глубокое знание предмета !
... "мосХ" всё таки ...
Я про махарайки уже писал , теперь начать Х-версии неисправностей выдвигать ?!!
ф а н т а с т и к а ....
больше писать в этом топике не вижу смысла , перехожу в читатели , но буду внимательно наблюдать за топиком ...
-
лучше сразу разделить два исключающих варианта:
- давление реально высокое (перепроверяли механическим манометром),
- давление высокое по сканеру, показания манометра нормальные.
В первом случае, больше подходит версия Андрея. Во втором случае, неплохо было бы посмотреть по массе датчика, но это должно было бы частично сказаться и на показаниях при включенном зажигании, но не заведенном двигателе.
Взаимосвязь с компрессией - для этого не вижу физических факторов, которые могли бы привести к подобному эффекту.
-
Я вот читаю и становится смешно. Один высосал бредовую идею с пальца другие это обсуждают, в том числе и я. Да никак не связано, ровно как уксус и сахар братья.
-
лучше сразу разделить два исключающих варианта:
- давление реально высокое (перепроверяли механическим манометром),
- давление высокое по сканеру, показания манометра нормальные.
В первом случае, больше подходит версия Андрея. Во втором случае, неплохо было бы посмотреть по массе датчика, но это должно было бы частично сказаться и на показаниях при включенном зажигании, но не заведенном двигателе.
Взаимосвязь с компрессией - для этого не вижу физических факторов, которые могли бы привести к подобному эффекту.
Да не вопрос что нет ПРЯМОЙ закономерности . А вот косвенная , через превышение слива в обратку с инжекторов , в результате превышения уровня коррекции , всё по той причине - отсутствие компрессии в одном или нескольких цилиндров - есть . Что тут не обычного , то ? Всё поддаётся объяснению и закономерно в таких НЕОРДИНАРНЫХ случаях . :D
-
...Всё поддаётся объяснению и закономерно в таких НЕОРДИНАРНЫХ случаях . :D
ну обьяснить то ты что хочешь обьяснишь , я это уже понял ,
но только где ты видел тут случай НЕ ординарный ?
если только не считать аномалией такого стабильного количества неисправных машин именно с превышением давления низкая сторона ...
как я уже писал выше , в моей практике все наоборот , стабильно ниже давление , чем должно быть .
Может просто кто-то чего-то неправильно надиагностировал , к чему я и склоняюсь , особенно после коррекции более 40 ...
Вот лично ты веришь в такую коррекцию и самостоятельное перемещение такого авто ?
-
Да не вопрос что нет ПРЯМОЙ закономерности . А вот косвенная , через превышение слива в обратку с инжекторов , в результате превышения уровня коррекции , всё по той причине - отсутствие компрессии в одном или нескольких цилиндров - есть . Что тут не обычного , то ? Всё поддаётся объяснению и закономерно в таких НЕОРДИНАРНЫХ случаях . :D
подумайте над элементарными вещами. Производительность насоса постоянная, как и потребление топлива. Повышение коррекции практически не приведет к повышению слива в обратку с инжекторов. С одной стороны, слишком низкая производительность ТННД на режиме малых оборотов, с другой - слишком мала величина обратки с форсунок на этом режиме. В третьих, утечки по форсункам будут компенсированы величиной обратки с самого насоса.
Так что ничего закономерного и НЕОРДИНАРНОГО не вижу.
-
.... Повышение коррекции практически не приведет к повышению слива в обратку с инжекторов. С одной стороны, слишком низкая производительность ТННД на режиме малых оборотов, с другой - слишком мала величина обратки с форсунок на этом режиме. В третьих, утечки по форсункам будут компенсированы величиной обратки с самого насоса....
Спорный вопрос.
И будет зависеть от конкретной конструкции форсунок(форсунки с конструктивно большим сливом на управление).
1. Есть вариант, что при нагрузке, на малых оборотах(малом давлении в рейле) , запредельно высокая коррекция в 1-2 форсунках(нет компрессии), даст в разы больший слив на управление.
Чем норм. слив(на управление) , который дают дают подобные форсунки при полной нагрузке(при нормальной компрессии). Когда высокие обороты и высокое давление в рейле. И есть компрессия в цилиндрах.
2. Производительности ТННД условно хватит, на покрытие повышенного слива на управление. На 1 -2 форсунки , на дефектных цилиндрах
-
Производительность насоса постоянная, как и потребление топлива. Повышение коррекции практически не приведет к повышению слива в обратку с инжекторов. С одной стороны, слишком низкая производительность ТННД на режиме малых оборотов, с другой - слишком мала величина обратки с форсунок на этом режиме. В третьих, утечки по форсункам будут компенсированы величиной обратки с самого насоса.
Вы немного опять меня не поняли . Я не говорю , что насос не "осилит" объёмную подачу в минуту времени при максимальном сливе с четырёх инжекторов ( 6-ти цил. дв. и 2-а с нулевой компрессией ). Я говорю о некоем ПОДПОРЕ из-за слива в ОБЩУЮ магистраль обратного потока топлива , повышении давления в этой области , например с 1 до 4-5 бар . В результате чего , образуется ОБЩЕЕ сопротивление сливу с КДТ , перепускные клапана КДТ , ТННД ( дроссель и клапан ) - что и создаст ПРЕВЫШЕНИЕ давления в линии НД между ТННД и КДТ ( из-за подпора , не смотря на почти прикрытый КДТ мы получим все максимальные 7 бар , чего на данном режиме работы мотора быть не должно ) - НЕ поддающееся регулировке ЭБУ командой на КДТ . Вот о чём сказать хотел . Ещё раз скажу , одни товарищи поставили на обратку заглушку , так её ВЫСТРЕЛОМ в стену вышибло ! И вы говорите , что не может быть ПОДПОРА ? Для подпора не нужно какого-то огромного давления , достаточно небольшой разницы , примерно как описал выше .
Интересно одно , а какого типа ТНВД у автора темы ? Моё мнение , что проблема в типе насоса . Производитель моторов мог бы исключить данную проблему путём установки ТНВД двухплунжерного типа .