Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизелей с насос-форсунками и насосными секциями => Тема начата: Dizelraf от 10 Октября 2014, 21:21:36
-
Сегодня привезли ко мне Пассат 2007 года,двигатель 2,0 --ВМР--обильные картерные газы и подвывает турбина. Снимаю крышку маслозаливной горловины--ее аж выбивает при открывании..
Диагностмка выявила две ошибки--1) недостаточный наддув,2)распредвал вне допуска.
Мои телодвижения сегодня :)
1)замер компрессии-*-везде по 20 бар на холодную ,что по моему компрессографу--среднее значение.
2)Снял клапанную крышку и оси рокеров насос форсунок,осмотрел распредвал--износ на кулачках рокеров насос форсунок и гидрики все прожимаются,распред пока не снимал.совпадение меток тоже --потемнело,а смотрели во дворе сервиса.
ВОПРОС! Хотелось бы выслушать мнения откуда столько картерных газов???
Заводится легко,патрубок от турбины на впуск отсоеденил--масло не гонит ???
-
Ни когда не пользуюсь компрессометром если компрессия плохая ее и так слышно. а картерные газы кроме как из проблемного низа ни откуда браться не могут. ну или если гидрик выпускного клапана протерся. Когда на газ нажимаем объем газов уменьшается?
-
Количество картерных газов оценивать "глядением" на крышку маслозаливной горловины нельзя.
Об этом уже не раз говорили. В картере происходят колебательные процессы в объеме внутреннего пространства и из горловины может пыхать устрашающе, а истинных газов будет минимум. Картерные газы измеряют через снятый патрубок системы вентиляции картера , естественно, при закрытой крышке заливной горловины.
-
Ни когда не пользуюсь компрессометром если компрессия плохая ее и так слышно. а картерные газы кроме как из проблемного низа ни откуда браться не могут. ну или если гидрик выпускного клапана протерся. Когда на газ нажимаем объем газов уменьшается?
Я наверное не такой спец как Вы :) И всегда при возможности пользуюсь компрессографом ;) Это как кардиограмма у человека.. А про протёртый гидрик вы подразумеваете.что выпускной клапан на каком то цилиндре почти не открывается??? И газы из за сильного сопротивления фигачат в картер? То что гидрики мягкие я уже написал--и это мне уже не нравится :-[
Добавлено спустя некоторое время
Количество картерных газов оценивать "глядением" на крышку маслозаливной горловины нельзя.
Об этом уже не раз говорили. В картере происходят колебательные процессы в объеме внутреннего пространства и из горловины может пыхать устрашающе, а истинных газов будет минимум. Картерные газы измеряют через снятый патрубок системы вентиляции картера , естественно, при закрытой крышке заливной горловины.
Вы как всегда правы :) Но такое количество газов я очень редко вижу :-[ И сперва предположил прожиг поршня ???
Но тест на компрессию это опроверг :(
-
обильные картерные газы и подвывает турбина. Снимаю крышку маслозаливной горловины--ее аж выбивает при открывании..
1) недостаточный наддув
Попробую предположить, что выхлопной тракт забит и имеется значительный износ турбины. Отсюда следует что выхлопные газы поступают в двигатель через вал турбины.
Подвывание турбины также указывает на её износ.
-
Сегодня будем глядеть дальше... Меня уже настораживает то ,что хозяин плачется,что на последние деньги машину купил..... :-\ Вечером отпишусь..
-
При наличии КГ в таком объёме , что при открытии маслозаливной горловины идёт "струя" газов выше 5 см , то это уже не маленькая утечка ОГ и тем более не имеет никакого отношения к колебаниям внутреннего пространства ( движение поршней ) .
Пути КГ ( ОГ из КС ) всего два . Первый это естественно ЦПГ . Второй это ТКР . Есть ещё такие , как втулки выпускных клапанов и прорыв ОГ через неплотности форсунок ( насос-форсунок ) .
Отличить просто . Если утечки маленькие , то возможно имеет место быть последние но редкие варианты . Если утечки большие , то разделим их на 1) ЦПГ - максимальный объём на холостом минимальном ходу к/вала или/и под нагрузкой и 2) ТКР - максимум утечки ТОЛЬКО на максимальных оборотах к/вала при нагрузке на двигатель .
Причины прорыва такого обилия КГ через ТКР итак ясно изложены везде где только можно . Естественно это нарущение или неспособность лабиринтного уплотнения справляться со своей задачей . Попутно выявляется течью масла по компрессорной части ТКР ( подпор слива масла из ТКР КГ ) и/или попутной течи сальников к/вала .
Вот с утечкой по ЦПГ всё гораздо сложнее . Конечно просто сказать - износ колец , цилиндра и поршня . И это правильно . Но когда показания пневмотеста или компрессометра говорят об рабочем состоянии оной , вот тогда не задача . Сложность больше состоит в том , чтобы выявить без лишних механических манипуляций ( ремонт ) суть проблемы .
Итак есть следующие варианты подтверждённые практикой , увеличения расхода КГ без явного износа ЦПГ ( конечно это не касается ранее рассмотренных ( ТКР и прочее ) и естественно явный износ - это износ на капитальный ремонт ) :
1. Слишком ранняя подача топлива в цилиндры двигателя ( ранний УОВТ ) .
2. Увеличенная цикловая подача на минимальных оборотах к/вала .
3. превышение давления в КС в момент конца такта сжатия :
а) превышение давления наддува
б) попадание малса или топлива ( несгоревшее топливо ) на такте впуска и присутствующее до конца такта сжатия
в) попадание ОГ ( под давлением ) обратно в цилиндры ( неисправна система ЕГР и/или образование так называемого "принудительного ЕГРа" или "внутреннего ЕГРа" при неисправности ТКР , системы выпуска или ГРМ ( нарушение фаз выпуска ) , в приводе клапанов а так же по причине п. 4 )
4. Превышение давления в КС в конце такта выпуска - отсутствие выпуска ОГ из цилиндра в момент открытия выпускного клапана на такте выпуска ( в конце такта выпуска при закрытом выпускном и впускном клапане ОГ имея начальное давление в конце сгорания около 5-6 бар , пи таком раскладе в КС создаётся давление до 300 бар ( при степени сжатия в 17 ед . ) ! Сопровождается стуками КШМ , ЦПГ или похожими на жёсткую работу двигателя ) .
Конечно объём газов из картера будет увеличиваться , если ЦПГ уже имеет износ . Например 10-20% . Если даже мы рассматриваем НОВЫЙ мотор , то показания расхода КГ при этом возрастут до показаний уже подношенного мотора ( 10-30% ) .
Что именно у вас , надо знать устройство мотора и учитывать выявленные ошибки ЭБУ . Ведь оные так просто не возникают .
-
Да,механикус..... Замудрённо всё как то :) Читал,читал,да так и не понял--а где соль то??? Что делать то??? :'(
Вот и не лень было столько писать... :o А краткое резюме можно??? Уважаемый сенсей Механикус :-\
Или в самом низу Ваше резюме??
-
Соль внутри поста . Я на 100% этого мотора не знаю . Но так как это дизельный форум , то описание поведения именно ДИЗЕЛЬНОГО мотора , причинно-следственные связи относительно увеличения расхода ( объёма ) КГ - вот тут в студии .
Остаётся только подставить всё это применительно к вашему мотору и можно начинать диагностику .
Для начала надо проверить кол-во КГ относительно оборотов к/вала . Стуки ( шумность ) мотора под нагрузкой и без . Замер давления наддува в реальном времени . Отключение отдельных насос-форсунок на предмет изменения объёма КГ .
-
Соль внутри поста . Я на 100% этого мотора не знаю
[/size]Я не уверен что вы и на 10% знаете этот мотор :)
Короче.. Сняли распред--всем гидрикам ж---опа,износ поверхности кратером --на всех!,короче все НЕРАБОЧИЕ!! На распредвалу борозды и износ. Турбина с большим люфтом и во впускной улитке масло где то полстакана.
Приехал хозяин,я озвучил ему свою версию происшедшего.. Вот она.
По моему разумению,из за неправильной работы гидрокомпенсаторов,а точнее вообще их неработы,выпускные клапана не открывались как положено,а лишь приоткрывались и после рабочего хода в момент выхлопа в цилиндрах создавалось большое противодавление,и так как газам было некуда деваться--они через кольца перепускались в картер.. Вот они и повышенные газы в картере :) . А турбине они как раз и помогли умереть,подпирая слив масла--из за этого износ втулок турбины..Хозяин признался ,что уже с лета слышал посторонние шумы в двигателе но думал обойдётся---не обошлось!! :)
Мой вердикт--снятие головки,полный её ремонт,осмотр ЦПГ--на мою думку--90% что кольца поломаны и задиры в поршневой. Замена турбины,распредвала,гидриков,ремкомплектов насос-форсунок,ну и после осмотра ЦПГ-что там неисправно...
Хозяин же хочет обойтись малой кровью--голову не снимать,турбину не менять--поменять только распред и гидрики--и на продажу!! К консенсусу сегодня не пришли--потому что это против моего понимания ремонта.. Оставили всё до понедельника.. Как Вы считаете,уважаемые форумчане. Очень хотелось бы услышать мнения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПЕЦОВ!! Таких как Александр Юрьевич,Никита,Андрей Ф,Дизельаса,ну и естественно ДИЗЕЛЬИРКА :)
-
Уже давно перестал экономить деньги клиента, потом себе дороже. Или так ка надо, или добро пожаловать к другому мастеру!
P.S. А с турбиной что делать, если там полстакана масла. А если двигатель в разнос пойдёт на следующий день после ремонта? Вы ведь виноватым останетесь.
-
если гидрики не протерты полностью, то замена распредвала ни чего не даст(разве что хлопанье уменьшится). Хана поршневой, думаю это уже просто подошел ресурс мотора, он весь устал и ремонтировать дорого(б.у дешевле).
-
как вариант, эти моторы очень быстро кончаются при насыщении масла сажей, она в свою очередь из за неправильной работы егр или н-ф, также не стоит забывать о допуске применямого масла, несоблюдение онного ведет также к преждевременному а то и лавинообразному износу грм и цпг, ну и привод маслонасоса оставляет желать лучьшего, не исключенны варианты когда при сбросе газа давление будет равно нулю, а про криво удаленый DPF думаю обьяснять не надо.
прочитал еще раз... кривая синхра на этих моторах, тоже дает повышенное образование сажи
-
По моему разумению,из за неправильной работы гидрокомпенсаторов,а точнее вообще их неработы,выпускные клапана не открывались как положено,а лишь приоткрывались и после рабочего хода в момент выхлопа в цилиндрах создавалось большое противодавление,и так как газам было некуда деваться--они через кольца перепускались в картер.. Вот они и повышенные газы в картере
По моему я так , вам между прочим , и написал в посте выше . Смотреть надо было внимательнее п.3/в и п.4 ! 8)
-
Нередки случаи перекрытия канала вентиляции в клапанной крышке. Смастерить дифманометр из прозрачной трубки - несложно. Подключив вы получите давление КГ. Дальше - дело техники.
-
это все следствия, а не первопричина
-
это все следствия, а не первопричина
Ну если первопричину назвать третьим рейхом - тогда да )))
-
Ну если первопричину назвать третьим рейхом - тогда да )))
не, у них все было бензиновое, на дизель они позже подсели :)
-
не, у них все было бензиновое, на дизель они позже подсели :)
:) Что есть то есть
-
При наличии КГ в таком объёме , что при открытии маслозаливной горловины идёт "струя" газов выше 5 см , то это уже не маленькая утечка ОГ и тем более не имеет никакого отношения к колебаниям внутреннего пространства ( движение поршней ) .
Пути КГ ( ОГ из КС ) всего два . Первый это естественно ЦПГ . Второй это ТКР . Есть ещё такие , как втулки выпускных клапанов и прорыв ОГ через неплотности форсунок ( насос-форсунок ) .
Отличить просто . Если утечки маленькие , то возможно имеет место быть последние но редкие варианты . Если утечки большие , то разделим их на 1) ЦПГ - максимальный объём на холостом минимальном ходу к/вала или/и под нагрузкой и 2) ТКР - максимум утечки ТОЛЬКО на максимальных оборотах к/вала при нагрузке на двигатель .
Причины прорыва Причины прорыва такого обилия КГ через ТКР итак ясно изложены везде где только можно . Естественно это нарущение или неспособность лабиринтного уплотнения справляться со своей задачей . через ТКР итак ясно изложены везде где только можно . Естественно это нарущение или неспособность лабиринтного уплотнения справляться со своей задачей . Попутно выявляется течью масла по компрессорной части ТКР ( подпор слива масла из ТКР КГ ) и/или попутной течи сальников к/вала .
Вот с утечкой по ЦПГ всё гораздо сложнее . Конечно просто сказать - износ колец , цилиндра и поршня . И это правильно . Но когда показания пневмотеста или компрессометра говорят об рабочем состоянии оной , вот тогда не задача . Сложность больше состоит в том , чтобы выявить без лишних механических манипуляций ( ремонт ) суть проблемы .
Итак есть следующие варианты подтверждённые практикой , увеличения расхода КГ без явного износа ЦПГ ( конечно это не касается ранее рассмотренных ( ТКР и прочее ) и естественно явный износ - это износ на капитальный ремонт ) :
1. Слишком ранняя подача топлива в цилиндры двигателя ( ранний УОВТ ) .
2. Увеличенная цикловая подача на минимальных оборотах к/вала .
3. превышение давления в КС в момент конца такта сжатия :
а) превышение давления наддува
б) попадание малса или топлива ( несгоревшее топливо ) на такте впуска и присутствующее до конца такта сжатия
в) попадание ОГ ( под давлением ) обратно в цилиндры ( неисправна система ЕГР и/или образование так называемого "принудительного ЕГРа" или "внутреннего ЕГРа" при неисправности ТКР , системы выпуска или ГРМ ( нарушение фаз выпуска ) , в приводе клапанов а так же по причине п. 4 )
4. Превышение давления в КС в конце такта выпуска - отсутствие выпуска ОГ из цилиндра в момент открытия выпускного клапана на такте выпуска ( в конце такта выпуска при закрытом выпускном и впускном клапане ОГ имея начальное давление в конце сгорания около 5-6 бар , пи таком раскладе в КС создаётся давление до 300 бар ( при степени сжатия в 17 ед . ) ! Сопровождается стуками КШМ , ЦПГ или похожими на жёсткую работу двигателя ) .
Конечно объём газов из картера будет увеличиваться , если ЦПГ уже имеет износ . Например 10-20% . Если даже мы рассматриваем НОВЫЙ мотор , то показания расхода КГ при этом возрастут до показаний уже подношенного мотора ( 10-30% ) .
Такой характер изложения подразумевает присутствие объективности.... ???
При наличии КГ в таком объёме , что при открытии маслозаливной горловины идёт "струя" газов выше 5 см , то это уже не маленькая утечка ОГ и тем более не имеет никакого отношения к колебаниям внутреннего пространства
Как ни перечитывал все вдоль и поперек, но нигде информации про 5 см не вычитал и вообще, что такое струя газов выше 5 см ни понять ни вообразить не возможно, а значит и оперировать таким понятием не стоит. Что какается колебаний газов о внутреннем объеме картера. то они имеют место не зависимо от состояния двигателя и игнорировать это не стоит.
Причины прорыва такого обилия КГ через ТКР итак ясно изложены везде где только можно . Естественно это нарущение или неспособность лабиринтного уплотнения справляться со своей задачей .
Прошу извинить, но где и кем эти процессы изложены? ? ?
На всякий случай поясню, что в основной массе, прорыв газов в картер через поршневые кольца происходит вблизи ВМТ , где давление вспышки на ХХ всяко более 50 атм. Высокое давление и большая площадь прорыва (весь периметр колец во всех цилиндрах) обуславливают большое количество газов.
Также на всякий случай напомню, что давление газов в момент открытия выпускного клапана составляет около 5 или чуть более атмосфер, а площадь кольцевого зазора вала ТКР ничтожно мала. О каком "таком обилии КГ" можно рассуждать?
Увеличенная цикловая подача на минимальных оборотах к/вала .
Крайне интересно .... как это может быть ? ? ?
Добавлено спустя некоторое время
Что касается ремонта данного мотора, то кмк, от него Вам стоит отказаться вообще. Дело в том, что по Вашему описанию владельца, он тот еще закройщик и в любом случае (если только мотор не будет отремонтирован по полной) он потом будет без конца переводить на Вас стрелки. Я давно заметил - такие люди совершенно спокойно могут тратить на подлатывание и подмазывание мотора (машины) огромные деньги, но только по 1-3 тысячи за раз. И при этом они ни на кого на обижаются и претензий не предъявляют. На любую претензию им ответят: сколько заплатил - так и сделали.
-
Александр Юрьевич!!Да не бодайтесь Вы с Механикусом :D Это бесполезно! Он на " Дизелисте" уже четыре раза реиркарнировался ;D Это Владимир пригласил его на сайт,что бы Вам не скучно было. :) Вы мне лучше своё мнение по моей проблеме выскажите,как бы Вы поступили?
Ну вот вижу пока я писал Вы ответили--СПАСИБО!
-
Александр Юрьевич!!Да не бодайтесь Вы с Механикусом :D Это бесполезно! Он на " Дизелисте" уже четыре раза реиркарнировался ;D Это Владимир пригласил его на сайт,что бы Вам не скучно было. :) Вы мне лучше своё мнение по моей проблеме выскажите,как бы Вы поступили?
Ну вот вижу пока я писал Вы ответили--СПАСИБО!
Бодаться - дело молодых бычков ;D ;D ;D .
Я просто не могу допустить технические ляпы на страницах форума. Стар, вреден..... ;D
-
1)замер компрессии-*-везде по 20 бар на холодную ,что по моему компрессографу--среднее значение.
А никого не смутил показатель компрессии на этом моторе в 20бар? Как по мне не хватает еще 8-10бар, от сюда и картерные газы валят. А продавленные гидрики "имхо" повлияют только на наполняемость цилиндров, но никак не на картерные газы :-\ Поправьте если я заблуждаюсь :-\
-
А никого не смутил показатель компрессии на этом моторе в 20бар? Как по мне не хватает еще 8-10бар, от сюда и картерные газы валят. А продавленные гидрики "имхо" повлияют только на наполняемость цилиндров, но никак не на картерные газы :-\ Поправьте если я заблуждаюсь :-\
Не заблуждаетесь.
-
А никого не смутил показатель компрессии на этом моторе в 20бар? Как по мне не хватает еще 8-10бар, от сюда и картерные газы валят. А продавленные гидрики "имхо" повлияют только на наполняемость цилиндров, но никак не на картерные газы :-\ Поправьте если я заблуждаюсь :-\
Продавленные гидрики на впуске---влияют на наполняемость цилиндров--бесспорно!
Продавленные гидрики на выпуске-----? ??? ??? ??? Добавьте сами :)
Значение компрессии напрямую зависит от типа компрессометра при прочих равных условиях.. :) Я уже говорил.что проводили эксперимент--на одном и том же двигателе замеряли компрессию компрессометром "ДРУГ"--30-30-31-30,а после этого моим пищущим "МОТОРМЕТРом"---22-22-22,5-22.. Поэтому о значении "компрессия"--я отношусь осторожно ::)
-
Я же об этом и говорил, что нас интересует не сама компрессия, а разброс. Но это все очень хорошо слышно при прокрутке стартером. 10 секунд времени и вся картина понятна.
-
Я же об этом и говорил, что нас интересует не сама компрессия, а разброс. Но это все очень хорошо слышно при прокрутке стартером. 10 секунд времени и вся картина понятна.
Какой разброс?? Я же написал какая компрессия.. И как Вы в данном случае за десять секунд всё поймёте?? :o
-
не всегда когда проблема по цилинрам будет разница в компресси. но я бы за 10 секунд сказал бы что компрессия одинаковая и толку нет ее мерять.
-
не всегда когда проблема по цилинрам будет разница в компресси. но я бы за 10 секунд сказал бы что компрессия одинаковая и толку нет ее мерять.
А если она одинаково снижена к пределу?
Замер компрессии бесспорно по точности и информативности не на первых местах, но совсем скидывать её со счетов не стоит. Она в принципе позволяет подтвердить догадку, но не более того. Лично мое мнение.
-
Из-за этого много картерных газов, значит проблема не по одному цилиндру а по всем, гильзы будут изношены.
-
Понятно что , б/у мотор или рабочий вариант изношен по ЦПГ . Но износ даже в 30% - есть рабочий вариант . Замена ТКР и гидрокомпенсаторов может продлить жизнь мотору , конечно если там нет задиров на ЦПГ на таком масле .
-
Ребятишки!! Завтра будем поднимать голову--вечером отпишусь,кому интересно :)
-
Из-за этого много картерных газов, значит проблема не по одному цилиндру а по всем, гильзы будут изношены.
Ага, и как вы это на слух определите, при условии что и стартер и АКБ "уже не те"? ;D
-
Ребятишки!! Завтра будем поднимать голову--вечером отпишусь,кому интересно :)
Подняли? Что увидели... месяц прошел...
-
Подняли? Что увидели... месяц прошел...
Да!! Простите ради Аллаха! :D! Износ в Верхней части в перекладе поршня от 14 до18 соток,в нижней части -2 сотки. Сняли форсунки с головы ---односторонний износ в посадочном гнезде офигенный! Даже мерить не стал.
Хозяин забрал авто и копит на контрактный движок.
-
о чем и говорили износ по всем цилиндрам)
а вот можно про это подробней, что означает односторонний износ в посадочном гнезде и на что он влияет. Слышал про это но ни когда не приговаривал что либо и не мерял.
-
о чем и говорили износ по всем цилиндрам)
а вот можно про это подробней, что означает односторонний износ в посадочном гнезде и на что он влияет. Слышал про это но ни когда не приговаривал что либо и не мерял.
Элементарно,Ватсон!! :)Если Вы видели(а я думаю,конечно видели :)) Б/У насос форсунку с VAG 1.9,2,0 и 2,5 (ТУАРЕГ) с односторонним креплением форсунки,то наверняка заметили односторонний износ в месте посадки форсунки в головку,и чем больше пробега ,тем износ больше. Полукольцо износа порой опоясывает половину диаметра :)Скажу Вам по секрету---я в Польше из груды форсунок выбирал штук десять с наименьшим износом,и ни разу не ошибся в её работоспособности.. ::) То же самое,только ещё в больших маштабах происходит и в посадочных местах самих форсунок.. Ведь насос форсунка при работе имеет отдачу,ну типа отбойного молотка :),которая и вырывает ямыв посадке постепенно.
Чревато это тем,что уплотнительные кольца перестают держать и солярка идёт или в поддон,что чаще всего,или происходит перепуск между кольцами в сброс,в обратку. В Москве ,в "Механике" перевтуливают посадочные гнёзда под форсунки,лет восемь назад --это было актуально для Туарегов 2,5,но сейчас экономически выгодней просто заменить головку на новую неоригинал. Ну вот как то ТАК!!
-
Кроме того что соляра в поддон идет как оно еще себя проявляет на авто?
Вопрос по воводу измерения давления на выходе из тандемного насоса, оно на холостых должно прыгать? у меня стрелку на манометре аж разбило об ограничитель. Мерял несколько раз на машинах, всегда прыгало, а один раз разбило, пришлось купить новый манометр, после этого пропало желание мерять давку на выходе из тандема.
-
а один раз разбило, пришлось купить новый манометр, после этого пропало желание мерять давку на выходе из тандема.
Желание и необходимость порой несовместимы как правило всегда. Для этого есть специятельные манометры с гелем внутри, он гасит колебания.
-
а можно либо ссылку либо название для примера.
-
Кину после праздника.
-
а можно либо ссылку либо название для примера.
Можно использовать обычный манометр, просто нужно на вход переходника манометра приладить жиклер, например хх от ваз2108 и всё.