Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: MUT-3 от 24 Июля 2014, 21:11:30
-
Исудзу двигатель 6WFI коммонрейл эчпи нулевой тнвд жалобы на плохую тягу и ограничение мощности соответственно чек по регулировке давления и перекрут . На ТО водитель заменил забитые топливные фильтра но авто так и нормально не поехало так и мучились две смены. В дате видно что тнвд с трудом пытается поддерживать давление так как где то утечки.Не критически но все же большой разброс коррекции форсунок. Тест по давлению не проходит больше 600 не поднимается.Все обыденно и не интересно рутина . Откладываю сканер и начинаю руками искать причину безобразия и в результате поиска не заметив ничего криминального получаю вдруг исправную машину. Параметры в дате коррекции все пришло в норму само собой, пробую тест по давлению 1300 легко набирает ,утечек нет тушу чек все ок ,машина ушла на линию и с концами чертовщина и только .Я не понял вначале что я сделал такого что все пришло в норму. Остался осадок что что то было все таки не так, просто не придал особого значения а точнее обманулся увиденному решив что это не важно . Спешка большой грузовик мало времени водитель жужит под ухом .Потом на второй такой же машине нашел все таки причину этого безобразия . Была еще и еще одна Все один в один система :) я обслуживаю по диагностике две конторы машин таких около 25 все с пробегом 400-500 т км. Проблема появилась массово недавно возникала в основном после заезда на то .Причина безобразия лежит в черном ящике. Вопрос что лежит в черном ящике и что я увидел в ручном поиске но не придал этому значения. Если конечно есть желание продумать , болячка интересная :)
-
Я грузовики конечно не делаю :) Но по логике из твоего рассказа--подсос на шланге от фильтра к ТНВД.
А лежит в ящике сам шланг замученный Т.Ошниками
-
Я предполагаю, что возможно завоздушивание. Через клапан подогрева топлива, на фильтре. Если конечно таковой стоит на авто. Допустим идут партии фильтров , на которых плохо-(не плотно) садится корпусик клапана. Это завоздушивание "с улицы".
Ну и ещё , как вариант. Тоже завоздушивание, тоже через клапан подогрева. Но уже по причине изначального(заводского) вывода двух обраток ( от форсунок, и от ТНВД) воедино через корпусик клапана. Это завоздушивание "от обраток форс."
На ряде моторов VW, изначально с завода, выводят две линии обраток раздельно. От форсунок линия идёт прямо в бак, напрямую.
-
Нет Самарин в дырявой фланге нет ничего интересного :) От тнвд до фильтра и обратно в топливопроводах есть давление все как у рядки , ННД на тнвд тянет из бака и толкает в фильтр оттуда топливо идет в две секции высокого давления с клапанами управления дальше рейка лимит форсунки . Подогревателей на штатном фильтре нет он безкорпусной сменный картридж в алюминевом корпусе и в нем давление ННД если дырка то течет на улицу. При инструментальной диагностике топливопроводы я не трогал только глянул обратку на баке на предмет пены и воздуха саляка шла чистая . Общая обратка идет напрямую в бак. Что вы смотрите таких случаях на практически любом авто - обратку с форсунок, лимит ,тнвд , датчик давления здесь все так же . Я ничего не трогал никакие уплотнения резиновые все мимо , оно само заработало. :D
-
Ну в таком случае в чёрном ящике лежит фишка с регулятора ТНВД--разбились контакты.как в плохой розетке.
-
добавлю машина работала чисто не дымила не троила прилично ехала пустая , а вот груженая в гору ловила чек и ограничение мощности .
Самарин не поленись нагугли этот тнвд HP-0 или глянь в денсовской проге есть мануал с хорошими картинками :) У него два регулятора на двух паралельных секциях ,при плохом контакте регистрируется другая ошибка . При проверке на утечки разъемы не снимаю зачем?
Косяк вылазил обычно только после то , или думаешь тошники ( тот же водитель этого авто только в робу переоделся) регуляторы проверяют :D
-
добавлю машина работала чисто не дымила не троила прилично ехала пустая , а вот груженая в гору ловила чек и ограничение мощности ....
Вычитал, что на этом моторе , подобное происходит при уменьшении расхода-циркуляции топлива через ТНВД. Значит есть:
1. Естьгде-то лишнее сопротивление на всасе. Но раз фильтра чистые , то ХЗ. Может типо сеточка ещё есть, и забилась. Или в насосе НД, или в баке.
2. Есть где-то подсос воздуха на входе (перед ТННД). Например прокладки уплотнения самого насосика НД . Или какой-либо датчик-штуцер стоит возле насоса НД .И по нему идёт подсос воздуха.
-
По пунктам 1 Сетки на всасе топлива есть, на самом ННД на входе в болту крупная сетка от мусора и в баке но они чистые давление с низкой стороны нормальное , сопротивления всасу топлива нет, все штатное родное.
2 Подсоса воздуха в топливопроводах и в ННД нет ("обратка в бак чистая без воздуха") . После ННД при негерметичности будет бежать а не подсасывать а течи нет .Обычно при засоренности топливопроводов и тд тест по давлению на этом авто проходит , скорее всего расход не большой и того что удается засосать ннд достаточно чтобы поднять давление на хх.
-
Где-то трубки подачи с обраткой перпутали
-
Где-то трубки подачи с обраткой перпутали
Нет мимо, перепутать на двигателе невозможно без фанатизма :) трубки жесткие частично металлические и крепятся штуцерами . Повторюсь Я не трогал магистрали при проверки на утечки .Есть набор штуцеров с ершами ими и пользуюсь для замеров объемов перелива.
-
А не может быть, что на этом моторе "притормаживает" датчик давления в рейле. Или скажем чуток занижает показания. Я читал, что там он прямой-аналоговый.
Может, как вариант, повышенное переходное сопротивление в фишке-проводах этого датчика. Это даёт для ЭБУ ложный сигнал. Про скорость набора давления (расход топлива через ТНВД).
З.Ы. А повышенный слив с форсунок -- был только ответной реакцией. ЭБУ сам давал более длительный сигнал на форс. в ответ на ложные-заниженные данные давления.
Где-то читал, что на эти грузовые форсунки, может идти на ХХ даже большее время открытия. Чем при нагрузке.
Под низкое давление -- более длительное время открытия. В угоду точности дозирования-экономии, на ХХ и част. нагрузках.
-
Давление расчетное и фактическое соответствовали норме без нагрузки , Датчик давления был исправен проводка к нему тоже блок видел все реально и ругался на утечки а я их не видел или точне так показалось на тот момент. Причина возникновения неисправности безусловно была и она осталась несмотря на то что авто прилично заработало и уехало ведь чудес не бывает ;) Она осталась дремать до следующего случая. Эдакая дремлющая гадость не портящая сильно работу двигателя но при создании определенных условий создает такие заморочки нашему брату... Чертовщина :D
Кудрик а не говорил что был слив с форсунок я вообще не нашел сразу слива на который ругался блок. А не найдя все собрал завел и все заработало и тест пошел и параметры встали в более менее в норму.
-
Я подожду пока. Мыслей много разных(но мотор не знаю совсем), посмотрим какой будет правильный ответ.
Если мои мысли совпадут, то это , для меня, и будет удача.
З.Ы. В теме с зажатыми клапанами, я бы в реальной обстановке, даже и гадать не стал бы. Поскольку мазутчик, и любую непонятку начинаю разбирать с проверки меток ГРМ, и зазоров клапанов.
А так попался на мякине :) :)
-
жаль что двигатель мне совсем не известный , понаблюдаю за темой , интересно.
вопрос только один: эта "болячка" возможна именно на этом двигателе , в силу каких то конструктивных особенностей , либо это може проявиться на любом КР двигателе ?
-
Ну исходя из всех ответов,попробую применить дедуктивный метод. ;D ::)
1)МUT3 ничего не откручивал,ничего не прикручивал--просто полазил руками. И от лазания руками всё восстановилось..
2) Неисправность вылазиет после Т,О,которое делают сами водители,никуда не лазя кроме замены фильтров и масла..
Ладно разовью мысль позже,сейчас приехала работа :)
-
Да Алексей бывает эта бяка и на других КР моторах но симптомы и проявления другие из за конструктивных отличий .
Самарин я не говорил что ничего не откручивал ты невнимателен ;)
Не откручивая диагностику утечек и проверку тнвд на этом моторе не проведешь я не экстрасенс , а руками где надо я чесал потом когда думал что за хрень такая приключилась вроде диагностику сделал и нечаянно отремонтировал и в тоже время деньги брать не за что. Так и ушла мимо кассы , со второй я уже был внимательней ... :D
Самарин У больных этой бякой машин подобные симптомы проявлялись после замены фильтров А до замены сидела и портила воздух потихоньку. При пробеге 500000 сильно уже не принихиваются :D
-
Штекера управляющих клапанов на секциях не были перепутаны местами?
-
Чтобы упростить вам поиск ничего не было перепутано все заводское штатное и правильно установлено.
-
... Вопрос что лежит в черном ящике ...
Клапан ограничения давления(лимитер).
-
нет лимит исправен
-
Вот повторяю твои слова!-"-От тнвд до фильтра и обратно в топливопроводах есть давление все как у рядки , ННД на тнвд тянет из бака и толкает в фильтр оттуда топливо идет в две секции высокого давления с клапанами управления дальше рейка лимит форсунки . Подогревателей на штатном фильтре нет он безкорпусной сменный картридж в алюминевом корпусе и в нем давление ННД если дырка то течет на улицу. При инструментальной диагностике топливопроводы я не трогал только глянул обратку на баке на предмет пены и воздуха саляка шла чистая . Общая обратка идет напрямую в бак. Что вы смотрите таких случаях на практически любом авто - обратку с форсунок, лимит ,тнвд , датчик давления здесь все так же . Я ничего не трогал никакие уплотнения резиновые все мимо , оно само заработало."
Причина однозначно в недостатке проходимого через фильтр топлива... Так как в фильтр топливо подаётся под давлением от ННД и воздуха в обратке нет,запор происходит где то в линии подвода топлива от ННД до фильтра,возможно уплотнения на резьбовых соединениях к фильтру или от фильтра к клапанам управления.
Возможно ещё есть сеточка.встроенная до ННД,потому что я думаю как то производитель должен был предохранить ННД от попадания разной грязи..Но тогда проблема проявляла бы себя и раньше..
Ещё одна мысль... Раз на фильтр идёт топливо под давлением от ННД,то обязательно должен быть предохранительный клапан(регулирующий),иначе давление может просто разорвать фильтр.Вполне возможно что в чёрном ящике и лежит этот клапан. К сожалению ,я гуглил,гуглил целый час про эту систему и ничего не нашёл по этому двигателю,кроме его обьёма--14 литров с копейками.
-
Исудзу двигатель 6WFI коммонрейл эчпи нулевой тнвд жалобы на плохую тягу и ограничение мощности соответственно чек по регулировке давления и перекрут . На ТО водитель заменил забитые топливные фильтра но авто так и нормально не поехало так и мучились две смены.
Судя по данной фразе проблема возникла во время эксплуатации а не при проведении ТО? Если деталь уже лежит в ящике то она не засорилась , не была поставлена неправильно, а сломалась или изменила свои размеры (свойства, параметры). Не понятно, что за перекрут?
-
Там "морковки" есть или нет? Предположу не затянутую морковку ::)
-
Судя по данной фразе проблема возникла во время эксплуатации а не при проведении ТО? Если деталь уже лежит в ящике то она не засорилась , не была поставлена неправильно, а сломалась или изменила свои размеры (свойства, параметры). Не понятно, что за перекрут?
У этой машины то было вынужденное фильтра забило в хлам , поменяли но авто так и не поехало, все вроде бы просто и понятно :) Фигвам да все совершенно в точку в ящике нечто и оно изношено время подошло 500000 пробегу ,осталось назвать и объяснить физику процесса .Но первая машина после моих танцев с бубном ушла с изношенной деталькой и работала а может и работает по сей день. То что не все хорошо я увидел и в первый раз но отнес это к косяку своего оборудования с которым и лазал по машине в поисках утечки. ;) Перекрут это когда авто не тянет и его водятлы разгоняют для переключения скорости до красной зоны тахометра .Регистрируется ошибка не помню как по буржуйски по нашему перекрут :)
Самарин 3 раз сетки чистые сосет легко и свободно подсоса в магистралях подача обратка ннд нет.Клапан регулятор как у рядной аппаратуры болт с шариком сливает в обратку стоит на корпусе тнвд под секциями . Но если пишу что давление нормальное значит давление нормальное и клапан забыли :)
Морковок нет простое денсо без наворотов .Есть горняк.
-
Исудзу ну просто очень распространенная модель грузовиков. Я видел только раз и то обгоняя на трассе в краснодарском крае, еще сам про себя подумал не дай бог с ней чего случись ее просто можно поставить на распродажу по запчастям и то на удачливого.
Так вот, хотелось бы хоть раз взглянуть глазком под кабину и действительно понять что подразумевается под словом "черный ящик". Или просто чего то не догоняю, действительно танцы с бубном перед монитором.
-
... в ящике нечто и оно изношено время подошло 500000 пробегу ,осталось назвать и объяснить физику процесса ....
Осталось упомянуть ограничительные клапаны-дросели на рейке. Возможно причиной утечки был нештатный повторный подвпрыск на форсунки. Ведь производительность ТНВД резко возросла.
При поиске-диагностике давления -- наверняка глушили выходы с рейки. Тем самым стронули с места.
Добавлено спустя некоторое время
З.Ы. Если уж Эдуард, с его опытом -- задумался над этой неисправностью. То тут что-то явно не ординарное. И если это имеет прямую связь в возрастом авто. И если это раньше не встречалось в практике.
Тут ИМХО что-то связанное:
1. Усталость металла полых элементов . Система под большим давлением. Где-то металл "прогибается". Может или напрямую отразиться на частичной потери давления. Или косвенно отразиться на работе вполне исправного, соседнего элемента.
2. Усталость, "вытягивание" резьбы.
И что ещё ОБЫЧНО проверяют-регулируют (во время ТО, на этом авто), кроме замены трёх фильтров?
Мне например интересно, для чего упомянули про горный тормоз, на этом авто. Это как подсказка была?
-
У него два регулятора на двух паралельных секциях ,
Означает ли это что у него так же 2 рейки со своими клапанами - дросселями ( под ними я подразумеваю клапан запирающий одну из магистралей при большой утечке в ней)? Если так то есть подозрение что изношеные данные клапана могли нарушать баланс давления в рейках при движении под нагрузкой.
Добавлено спустя некоторое время
Извиняюсь - неправильно выразился, не нарушать баланс а запирать подачу топлива в одну из реек.
-
При пробеге больше 500000 км в чёрном ящике может лежать-- полмашины запчастей изношенных ;D ;D
К примеру,тот же корпус фильтра..
-
У тнвд два плунжера на каждом клапан управления "красная голова " или два по 25 называют водители . Оба плунжера по очереди качают в одну рейку с фулл демпферами на каждую форсунку перекрывающими большой расход при выходе из строя форсунки или форсунок . Лимит и датчик давления вот в основном и вся система .У Хово например все так же один в один только тнвд установлен наоборот . Система простая и очень надежная .Пока все мысли мимо . Горняк не при делах, так к слову пришелся ...
-
А на этом авто есть какой-либо клапан (редукционный или обратный) в магистралях слива топлива :
-из форсунок -из лимитера -из тнвд?
Или всё просто соединено тройничком, и уходит в бак?
Добавлено спустя некоторое время
Вот вчитываюсь в самый первый пост. И не могу понять. Как может новый ТНВД не дать давление при проверке? Если УСЛОВНО принять , что:
-иглы форсунок держат, и слив обраток нормальный.
-лимитер не сливает раньше нормы.
-все топл. магистрали(подачи и обратки) не забиты.
-темп.(вязкость) топлива соответствует проверочной
Новому ТНВД может помешать только если принудительно идёт "отсос" его обратки из корпуса. Или если держит подачу топлива вакк., аж с самого бака.
Добавлено спустя некоторое время
P.S. Или ТНВД был всё-таки не новый? Я видимо неправильно понял слово "нулевой".
Добавлено спустя некоторое время
Едрён-батон . Только что мысль проскочила. Если секции качают в параллель, в одну рейку --- то не может ли случайно стравливать "на себя , уставший" нагнетательный клапан высокого давления. В одной из головок-секций.
Добавлено спустя некоторое время
Вот случайно нашёл рисунок
-
Интересно Кудрик про клапана в нагнетательных секциях, да в ящике обратный клапан :) а как все это это может быть связанно с заменой топливного фильтра? и Почему после определенной сделанной мною операции машина опять поехала с косяком а до этого не хотела??? ;) эту диагностическую "операцию" попинали немного здесь на форуме в свое время что нет информативности в ней ,а она сразу показывает этот хитрый косяк . Так что я нечаянно сделал Кудрик что машина после этого поехала не смотря на неисправный клапан ? Давай добивай тему дружище это просто ничего заумного , что в ящике ты нашел головой а не угадал Кудрик ты молодец :)
-
...да в ящике обратный клапан :) а как все это это может быть связанно с заменой топливного фильтра?...
Тут у меня есть некоторые мысли. Считаю , что время нахождения клапана в приподнятом положении напрямую связано с жёсткостью пружины, и с давлением. Как снизу клапана, так и сверху(со стороны рейки. Сброс давления от клапана (пока он вверху)по-любому заложен в конструкцию. Это просчитано, и дан запас по производительности-давлению.
Раз подскочила производительность-давление(от чистого фильтра), значит и увеличилось время(открытого положения) клапана, на просевшей пружине.
Про остальные вопросы надо подумать.... Но пусть и коллеги тоже подсказывают.
Из активных процедур(Вами проделанных), пока могу только предположить, Или почередное отключение фишек с камер(это резкий подскок давления при снятой фишке). Или перемена местами фишек. Но объяснения на этот счёт у меня нет.
-
Очень сложно Кудрик :)
Я проверяю давление создаваемое тнвд немного варварским способом цепляю манометр к паре и качаю в стенку. Интересует не столько конечное точное давление создаваемое парой а динамика набора .У этого тнвд я заметил обратное падение давления но были проблемы с соединением манометр переходка трубка и я отнес это к неисправности узла (подтекало) . А теперь давайте вспомним ну например форда транзита или тату у которых в клапанах на плунжере VE тнвд есть отверстия .После попадания воздуха в трубки высокого давления тнвд на машине перестает качать топливо в форсунки так как воздух сжимаясь и возвращаясь обратно не дает прокачать систему. Цепляясь к парам и крутя стартером я просто выпустил воздух из больной секции пока мерил здоровую так как откручиваю сразу обе секции при замере . При замене фильтров очевидно подвоздушивает секцию с больным клапаном (на клапане конус был промыт как будто молния прожгла ) При моих замерах воздух скорее всего выходит и секция начинает как то работать или даже просто перестает сильно мешать соседки . Производительность тнвд огромная и авто едет прилично и на 1.5 паре. На исправных тнвд подобного трабла я не встречал .
Алексей упоминал о других тнвд, да там тоже бывают проблемы с клапанами например у Кии соренты но секции соединяются или внутри корпуса тнвд или короткой трубкой поэтому симптомы немного другие , у этой машины трубки соединяющие секции достаточно длинные и имеют горизонтальные перегибы отсюда очевидно и возникла такая смешная ситуация.
-
Эдуард, у меня уже за ночь, уже появилась эта мысль --- про то , что при ТО происходит банальное завоздушивание. И что-то потом "кривое" -- не "садится" на своё "натоптанное-кривое" место.
Про динамику набора давления -- тоже была мысль. Провёл слесарную аналогию, с процедурой измерения компрессии на моторе. И интенсивности набора давления. С новыми, и старыми клапанами в ГБЦ.
Я же говорил, выше, что мыслей много :) :) Удачи Вам , и спасибо за внимание.
-
Что ж,познавательно и поучительно..Пример про "ТАТА" верный.. При закрученных верхних гайках на форсах почти невозможно завести,только после прокачки..В длинных трубках воздух не выходит а пульсирует. Сталкивался неоднократно :) Молодец MUT3!! От меня плюсик :)
-
В этихнасосах есть еще одна болячка, которая в моей практике встречалась уже ни один раз. Там под электроклапанами секций стоят шайбочки металические с отверстиями, одно отверстие по центру и штук шесть по окружности. Вот под этими шайбами топливо промывает ручейки и падает производительность насоса.
-
Означает ли это что у него так же 2 рейки со своими клапанами - дросселями ( под ними я подразумеваю клапан запирающий одну из магистралей при большой утечке в ней)? Если так то есть подозрение что изношеные данные клапана могли нарушать баланс давления в рейках при движении под нагрузкой.
Добавлено спустя некоторое время
Извиняюсь - неправильно выразился, не нарушать баланс а запирать подачу топлива в одну из реек.
При написании вышеизложенного допустил несколько просчетов. Первоначально была получена информация что Бош (по Исудзу вообще ничего не нашёл) на грузовых автомобилях иногда применяет 2 рейки, в дальнейшем выяснилось что на двигателях с количеством цилиндров более шести применяются 2 блока управления (один блок не выдерживает нагрузок по току) а так же целых три рейки- в первую рейку по одной магистрали с насоса подаётся топливо, и уже далее оно разделяется на 2 рейки. Клапан, который MUT - 3 назвал фулл демпер ( он же –ограничитель потока топлива, он - же демпфер давления топлива, он же –Flow limiter) перед рейкой не ставится а устанавливается на выходе из рейки перед каждой форсункой и предназначен для запирания топлива при повышенном протекании топлива через деффектную форсунку. На двигателях легковых автомобилей не применяется. Самарин, что такое ТАТА?
-
" Самарин, что такое ТАТА?"
Это такой Индийский машин :o