Дополнительная категория => В свободное время => Тема начата: григорий 57 от 07 Апреля 2014, 17:08:15

Название: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 07 Апреля 2014, 17:08:15
Доброго времени всем. Кто нибудь может разложить по полочкам работы дизеля с системой комонрейл.
   Я имею в виду градусы опережения пред впрыска, давление и температура в цилиндре до и после предвпрыска, дальше доворот кал.вал на энное градусов, опять температура , давление в цилиндре ? И тому подобное, вес цикл.
     
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Dizelraf от 07 Апреля 2014, 17:52:46
Ну Вы загнули ;D ;D А нафига нам это надо??? ???
Другое дело помочь человеку по ремонту :) Вам на форум профессоров надо,которым делать нечего.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 07 Апреля 2014, 23:56:38
Дело вот в чём. Отработав 5 лет мотористом мне стало интересно узнать более глубоко о том с чем имею дело. Не имея интернета под рукой сходил в центральную библиотеку и нашел две книжки   " Теория двигателя внутреннего сгорания  " и скопировал их. Вечерами пытался грызть гранит науки на сложном терминологии. Но было трудно понимать процесс о котором идёт речь не понимая слов из текста. Чем больше было прочитано темь больше вопросов у меня возникали. Было принято решение пойти отучится. Думал о высшем образовании но потом передумал. После школы прошло много. Чтобы было проще поступил в техникум, на заочное отделение. Можно и работать и учится. В технаре мне понравился преподаватель по Технической Механике и конечно дисциплина Сопромат и Детали Машин. Но это так мало было преподнесено, что сам наверное не смогу произвести полный расчет какого нибудь узла или агрегата. ( придется открыть книгу Иванова  и следовать слову.) По двигателю было преподано только минимум (если можно так сказать).
 Вот так я и остался со своими вопросами. У меня в этом году диплом. Посмотрим что будет.
 Долго бороздя просторы интернета я наткнулся на данный форум. Мне он понравился грамотными ответами на некоторые вопросы. Зарегистрировался. В отличии от других собрании толпы, здесь почувствовалось что люди грамотные и опытные.
 Вот подумал может тут помогут мне разобраться с некоторыми вопросами.   
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 09 Апреля 2014, 23:07:08
Ну господа мотористы и знатоки системы комонрейл, не ужели не кто не задавался этим  вопросом. Как получается что данная система работает более тихо, более мощностные показатели, и более экономично (из расчёта грамм/киловатт в час). 
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Dizelraf от 10 Апреля 2014, 00:59:08
Любой из матёрых спецов.конечно давно задавался этими вопросами... И давно изучили ,всё что им интересно...Никаких открытий с Вашей стороны..Есть много литературы по этой теме--было бы желание.. Просто для спеца--работать с системой.не зная её принципа--непозволительно :) это здесь можно что то выпячивать из себя...да и то спецы тебя в миг раскусят.Пантов тут не любят :)
Я к примеру знаю кто из себя что представляет по ответам.. и любой спец также судит...
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: denni от 10 Апреля 2014, 01:27:04
Ну господа мотористы и знатоки системы комонрейл, не ужели не кто не задавался этим  вопросом. Как получается что данная система работает более тихо, более мощностные показатели, и более экономично (из расчёта грамм/киловатт в час). 
А Вы карты видели, что Вы так уверены?  :) К тому же, удельный расход это показатель всего мотора, а не одной системы.
Ответы на Ваши вопросы Вам придется искать в книгах. Рекомендую: http://www.scribd.com/doc/27767235/Internal-Combustion-Engines-Fundamentals-John-B-heywood
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: dieselirk от 10 Апреля 2014, 16:44:18
Ну господа мотористы и знатоки системы комонрейл, не ужели не кто не задавался этим  вопросом. Как получается что данная система работает более тихо, более мощностные показатели, и более экономично (из расчёта грамм/киловатт в час). 
вы затронули огромную тему и надеетесь, что получите ответ на одной странице?
   Если очень кратко. Более тихо работает потому, что данная систеа имеет предвпрыск. Это позволяет осуществлять впрыск очень маленьких доз топлива перед основным впрыском. Это в свою очередь приводит к тому, что нарастание давления в камере сгорания происходит значительно более плавно. А это основная причина жесткости работы двигателя.
   Экономичность достигается за счет гораздо более качественного распыла топлива. Это следствие того, что количество отверстий в распылителе значительно больше, давление впрыска также в разы больше, а точность момента впрыска и впрыскиваемого топлива неспопоставимо выше.
   Мощность - это обратная сторона вышеназванного пункта про экономичность.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 10 Апреля 2014, 22:41:48
Вот по этому и создал такую тему.
 По поводу выпендрёжа, абсолютно исключено. Я сразу сказал что тут люди сидят грамотные.

 По поводу карт, я не совсем понял какие карты подразумеваются.
 
 Про ссылку, спасибо но оно на иностранном языке, как его прочесть.

 Про предвпрыск я в курсе, что давление впрыска больше тоже знаем, тем более что оно не зависит от оборотов двигателя. Вот думаю может у кого нибудь есть диаграммы ДВС с данной системой. На сколько поднимается давление в камере сгорания после предвпрыска, и какова температура. И самое главное - когда происходит основной впрыск, до ВМТ или после, или в самом ВМТ ? А также когда происходит предвпрыск, то есть при скольких градусах до ВМТ.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Валерий Алекс от 10 Апреля 2014, 23:12:24
Смотрел на кайроне, на хх предпрыск 16 гр до вмт, основной 2 гр до вмт.
Карты- это имеется ввиду наверное карты калибровок в прошивке.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 10 Апреля 2014, 23:45:26
Смотрел на кайроне, на хх предпрыск 16 гр до вмт, основной 2 гр до вмт.
Карты- это имеется ввиду наверное карты калибровок в прошивке.
Скажите пожалуйста, а предвпрыск и основной впрыск на сколько отличаются друг от друга в объёмах? И предвпрыск,она всегда постоянная величина или тоже переменная.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Валерий Алекс от 11 Апреля 2014, 11:20:59
Этот вопрос я не исследовал.
Если есть желание, то с помощью осциллографа вы можете наблюдать длительность открытия форсунки на предпрыске и основной фазе.
Вот к примеру на картинке видно что длительность предпрыска меньше раза в два чем основной.
(http://sa.uploads.ru/t/NRI2X.jpg) (http://sa.uploads.ru/NRI2X.jpg)
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: dieselirk от 11 Апреля 2014, 16:26:51
данный график не отражает реального соотношения цикловых подач на основном цикле и предвпрыске. В реальности соотношение между этими подачами даже на режиме хх порядка в десять раз меньше, чем на предвпрыске. Чтобы понять почему это происходит, из длительности управляющего сигнала на форсунку уберите как минимум половину длительности на поднятие клапана, мультипликатора и иглы распылителя.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Валерий Алекс от 11 Апреля 2014, 17:27:04
Владимир! Давай от простого к сложному! Это я к тому, что Григорий может еще не готов воспринять твою сложную информацию?
Тут нужно теорию сочетать с лабораторными работами, ну я так думаю.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Kudrik от 11 Апреля 2014, 22:18:27
григорий 57 , вот неплохое описание системы CR   вес 1,6 Мб
http://www.fayloobmennik.net/3724216
Было выложено на этом Форуме. 
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 11 Апреля 2014, 23:16:03
Книжка вроде дельная, прочитаю. Я к чему затеял всю эту дискуссию. По сути предвпрыск готовит более лучшее среду и условие для основного впрыска.
  Я вот куда клоню  свою тему. Не в одной книжке по теории ДВС нет формулы расчёта оптимальной  степени сжатия для данного двигателя ( хоть бензиновый хоть дизель ). Везде, по крайней мере наша Советская школа, степень сжатия задаются исходя из интуиции, опыта,предположений. Я к тому что рассчитывать научились всё, абсолютно всё кроме степени сжатия. Мне иногда кажется что данная тема находится под каким то запретом. Раньше дизелями я не занимался. Когда начал потихонечку работать с дизельными ДВС и тем более с комонрейл то я пришел к мнению что буржуи про этот факт знают и поэтому создали такую штуку. И теперь вес мир у их ног. Я думаю если поднять степень сжатия, то и предвпрыска не надо будет а только основной в тот же момент и в том же количестве что и на стандартной системе с рейкой. Я в начале не зря спрашивал у Вас про давление и температуру в момент начало основного впрыск. Я думаю Вы все знаете что давление и температура идут рука об руку. Следовательно с большим степенью сжатия ДВС проблем не принесёт с запуском при отрицательных температурах.
 ТОЛЬКО НЕ СПЕШИТЕ С ВЫВОДАМИ. Когда Тревитик задумал свой паровый двигатель то все в один голос говорили что он взорвётся. Но потом все паровозы ездили по его системе.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Dizelraf от 12 Апреля 2014, 00:27:35
Предвпрыск и предназначен для более мягкой работы,начала сгорания.А с большей степенью сжатия-это и большие ударные нагрузки,и с одним впрыском--взрывное сгорание,жёсткая и недолговечная работа :)
Я думаю,что Колумба с Вас не получится ;D ;D
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Kudrik от 12 Апреля 2014, 00:29:27
григорий 57,  Так Вы бы хоть сначала прочитали бы книжку. Только очень внимательно. Там уже треть ответов на Ваши вопросы.

Так же можете прочитать корифеев теории процессов сгорания -- Семёнова Н.Н. и Брозе Д.Д.
http://www.fayloobmennik.net/3724392  вес 3,3 Мб
Там очень подробно описаны Основные Периоды Воспламенения Смеси.
Там есть такой важный -- "период задержки воспламенения смеси".
И станет более-менее понятно для чего стали применять предвпрыск , в ТПА. И кстати не обязательно(только)  в системе CR.
 
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 12 Апреля 2014, 00:49:46
Предвпрыск и предназначен для более мягкой работы,начала сгорания.А с большей степенью сжатия-это и большие ударные нагрузки,и с одним впрыском--взрывное сгорание,жёсткая и недолговечная работа :)
Я думаю,что Колумба с Вас не получится ;D ;D

Я на роль колумба не претендую. Жёсткая работа связана с большим углом опережения зажигания ( впрыска ). Если подать маленькую порцию топлива рядом с ВМТ в ДВС у которого большое степень сжатия, то конечно период задержки воспламенения будет мал, но поршень успеет перейти ВМТ и процесс горения перейдёт в стадию изменения объема с постоянным давлением.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: GusevLebedev от 12 Апреля 2014, 02:37:32
григорий 57, Вы правы - двигатель с большей степенью сжатия (т.е. с большей компрессией) будет обладать лучшим холодным запуском и мягкой работой, при этом угол впрыска действительно реально сделать позже. Но из-за затрат на  повышенное сжатие двигатель  будет не экономичным (чем больше обороты - тем больше потребление топлива).
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: figwam от 12 Апреля 2014, 09:22:30
Я думаю если поднять степень сжатия, то и...
 
Я так же в свое время считал что в дизелестроении постоянно имеется тенденция поднятия степени сжатия, пока однажды не узнал что очередной двигатель 2.5 литра для Форд транзит имеет меньшую степень сжатия чем у предшественника. Оказалось сдать эту позицию пришлось в угоду экологии, иначе не могли победить вредные выбросы. Это как пример. А вообще то я не согласен не Гусевым не с Лебедевым - существует прямая зависимость ( неважно - двигатель дизельный, бензиновый, газовый) - чем выше степень сжатия тем меньше удельный расход топлива.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: dieselirk от 12 Апреля 2014, 10:11:24
григорий 57, Вы правы - двигатель с большей степенью сжатия (т.е. с большей компрессией) будет обладать лучшим холодным запуском и мягкой работой, при этом угол впрыска действительно реально сделать позже. Но из-за затрат на  повышенное сжатие двигатель  будет не экономичным (чем больше обороты - тем больше потребление топлива).
figwam правильно написал - повышение степени сжатия ведет к уменьшению удельного расхода топлива. Это связано с уменьшением отношения площади контакта к объему камеры сгорания.

Добавлено спустя некоторое время 
но увеличивать степень сжатия невозможно бесконечно по нескольким причинам: увеличиваются нагрузки на детали двигателя, экологическая сторона (про которую упомянул figwam), ограничение из-за свойств сгорания топлива.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: denni от 13 Апреля 2014, 02:31:24
Григорий, интернет полон инфы, если уж вы не можете читать иностаранную лит-ру. Вы задаете инженерные вопросы, но вам скормят только книги для механиков/техников/экспертов по ремонту.
Гугл - "дизельный процесс". Найдете формулу "оптимальной" степени сжатия. Давно выведена. Теоретически. Существуют просто практические ограничения.
Еще раз гугл - "цетановое число". Разберетесь в основах сгорания дизтоплива, сразу станет ясна роль предвпрыска.

Добавлено спустя некоторое время 
Проглядел вторую страницу с ответами. Все уже и так ответили.
GusevLebedev, Вы не правы.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: GusevLebedev от 13 Апреля 2014, 03:07:07
существует прямая зависимость ( неважно - двигатель дизельный, бензиновый, газовый) - чем выше степень сжатия тем меньше удельный расход топлива.
Откуда такое утверждение? Дайте ссылку на источник Ваших слов или на графики сравнения (и именно по дизельному двигателю)
При увеличении степени сжатия уменьшается механический КПД. И с какой стати от этого должен уменьшиться реальный расход?
ТС спрашивал про процесс только с основным впрыском (пост 14). Возможно, что я не прав!
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: dieselirk от 13 Апреля 2014, 16:46:53
Откуда такое утверждение? Дайте ссылку на источник Ваших слов или на графики сравнения (и именно по дизельному двигателю)
При увеличении степени сжатия уменьшается механический КПД. И с какой стати от этого должен уменьшиться реальный расход?
ТС спрашивал про процесс только с основным впрыском (пост 14). Возможно, что я не прав!
даже не залезая глубоко в термодинамику процессов, просто на реальном примере. У двигателей с непосредственным впрыском КПД всегда выше, чем у форкамерных. Основное отличие как раз в том, что площадь камеры сгорания при этом уменьшается. А следовательно, и тепловые потери двигателя значительно меньше.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 13 Апреля 2014, 17:27:40
Правда не дизель но посмотрите.

http://youtu.be/8YmwWh6Ovso

http://youtu.be/F9qlm16DU7c

http://www.youtube.com/watch?v=xy_r5fVYhJc

Добавлено спустя некоторое время 
http://yadi.sk/d/LvVHkWKRMMdwz
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: denni от 13 Апреля 2014, 20:09:50
Откуда такое утверждение? Дайте ссылку на источник Ваших слов или на графики сравнения (и именно по дизельному двигателю)
При увеличении степени сжатия уменьшается механический КПД. И с какой стати от этого должен уменьшиться реальный расход?
ТС спрашивал про процесс только с основным впрыском (пост 14). Возможно, что я не прав!
Про интернет не слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Григорий, если вы хотите что-то реально понять и разобраться, то первое что вам надо сделать, это перестать смотреть всяких баранов на ютубе. Если по-английски читать не можете, возьмие в библиотеке книжку по ДВС. Зависимость КПД от степени сжатия - основа теории ДВС. И никакие мех. потери или отношение площади пов-ти КС к объему тут не при чем. Эта зависимиость - чисто термодинамическая (обусловлена рабочим циклом).
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 13 Апреля 2014, 23:41:27
http://scbist.com/zheldor/teplovoz/teplovoz_8.html

Добавлено спустя некоторое время 


http://www.autoshcool.ru/1725-stepen-szhatiya-v-dvigatele-vnutrennego-sgoraniya.html


Это всё к экономичности и степени сжатия.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: GusevLebedev от 14 Апреля 2014, 01:29:37
Коллеги, давайте лучше вместе перечитаем старые книги, уже давно переведённые с английского:

Добавлено спустя некоторое время 
Про интернет не слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8F


В википедии тоже примитива хватает, и пишут в неё все кому не лень.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: denni от 14 Апреля 2014, 02:12:17
http://scbist.com/zheldor/teplovoz/teplovoz_8.html

Добавлено спустя некоторое время 


http://www.autoshcool.ru/1725-stepen-szhatiya-v-dvigatele-vnutrennego-sgoraniya.html


Это всё к экономичности и степени сжатия.
Нет, это все к дровам, в топку. А к степени сжатия - в библиотеку. Я дискусссию заканчиваю, вы можете продолжать кидаться друг в друга туалетной бумагой.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 15 Апреля 2014, 23:45:00
http://www.youtube.com/watch?v=qv_OcjDVR7I


http://youtu.be/2nqEocFoyxo


Ну господа, кто чего скажет по поводу роликов ?
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: HanSolo от 16 Апреля 2014, 06:05:47
http://www.youtube.com/watch?v=qv_OcjDVR7I


http://youtu.be/2nqEocFoyxo


Ну господа, кто чего скажет по поводу роликов ?

Что сказать. Не зря в древности алхимиков сжигали на кострах. А сейчас даже по рукам не бьют - жаль.
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 16 Апреля 2014, 23:00:47
как понимать ваши слова?
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Dizelraf от 16 Апреля 2014, 23:36:50
Григорий не обижайтесь :)..Между прочим во все времена Гении всегда шли в разрез общепринятому мнению...Дай бог и я когда нибудь буду гордиться общению с Вами!... ::) Буду говорить--Я с самим ГРИГОРИЕМ дискутировал!!!
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: HanSolo от 17 Апреля 2014, 05:46:53
как понимать ваши слова?

На самом деле не в обиду :)
просто всегда есть еретики (люди мыслящие в разрез общественному мнению) и алхимики (те что пытаются любой ценой сделать из свинца золото)
Так вот на приведенных вами ссылках больше похоже на последнее.

Хотя может он знает чтото чего не знает весь остальной мир :)
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 19 Апреля 2014, 01:25:36
Дело не в алхимии или в инакомыслии, просто на самом деле если присмотреться к процессам ДВС  с комонрейл, то происходит следующее. При подходе поршня к ВМТ происходит предвпрыск что в свою очередь поднимает давление и температуру, а уже рядом с ВМТ происходит основной впрыск в уже горящую камеру сгорания, тут поршень переходит ВМТ а в камере начинает расти давление. Но поршень двигаясь в низ увеличивает объем камеры, и поэтому скачка или удара сильного не происходит.
   Вот тут  и немцы сделали свою основную ставку. Период ДОГОРАНИЯ, это когда горение продолжается после ВМТ. Ведь если помните из статики то наибольший момент можно приложить тогда когда между рычагами 90*. А это у нас происходит после ВМТ . И что самое главное растет давление-растет камера, а это самое главное и самое сильное в этом двигателе, то есть constanta .
 А теперь про мою версию ДВС. если мы поднимем степень сжатия до тех приделов, когда в ВМТ мы получим давление равную в системе с рейкой после предвпрыска, и в ВМТ дадим порцию топлива равную с аналогом, то мы получим те же выходные показатели только ещё и в добавок будет Экономичнее .
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Валерий Алекс от 19 Апреля 2014, 07:47:18
А теперь про мою версию ДВС. если мы поднимем степень сжатия до тех приделов, когда в ВМТ мы получим давление равную в системе с рейкой после предвпрыска, и в ВМТ дадим порцию топлива равную с аналогом, то мы получим те же выходные показатели только ещё и в добавок будет Экономичнее .
Есть один минус, при предпрыске есть повышенное давление плюс повышенная температура, а если просто поднять степень сжатия, то температура в момент основного впрыска все таки будет поменьше.
Григорий! Пора от теории переходить к экспериментам!
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: Dizelraf от 19 Апреля 2014, 07:53:42
Согласен с Валерой,плюс и горение будет жёстще(взрывное). Есть опасность заводки в обратку,надо рассчитать так что бы поршень в момент впрыска переходил ВМТ хотя бы на градус. Вообще таких ЭкСпериментов фирмы конструировшие двигателя проводили великое множество--И это были не просто слова,а мысли облечённые в реальную форму,с конкретными прототипами..Почитайте историю двигателестроения фирмы Детройт,или VM,
Я считаю,что самое весомое изобретение,воплощённое в жизнь---Это система CR. Как раз с возможностью предвпрыска,и послевпрыска,и с повышением давления и точности самого впрыска.
Вы посмотрите как продвинулась система CR с 2000 года за четырнадцать лет.
И ещё есть куда приложить ручки и мысли :)
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 20 Апреля 2014, 01:18:02
Пора от теории переходить к экспериментам!
Чтобы перейти к эксперименту нужно как минимум блок переписать по предполагаемой матрице ( момент впрыска, количество впрыска ). Время и расходный ДВС. Ну и конечно СМЕЛОСТЬ.

Добавлено спустя некоторое время 
Инженеры хорошо объясняют процессы в двигателе которые уже работают. На всё новое они говорят ЭТО НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ, хотя эти же умные мужи используют химическую энергию заключённую в топливе всего на 40-45% а всё остальное просто на ветер пускаем. 
Название: Re: вопрос всем знатокам.
Отправлено: григорий 57 от 24 Мая 2014, 01:01:11
Уважаемые Форумчане, скиньте мне пожалуйста любую информацию связанную с процессом протекания горения в ДВС с системой комонрейл.