Я думаю ... обязательно будут симптомы(дым,жесткая работа и т.д)абсолютно не обязательно.
Я думаю что через форсу столько не натекёт,и обязательно будут симптомы(дым,жесткая работа и т.д) А вот через сальник ТНВД этого ничего нет.Легко набежит через форсунки. Если шайбы пропускали газы, происходил перегрев гайки и самого распылителя, в итоге деформация распылителя и потеря герметичности соединения внутри форсунки корпус-распылитель, и попадание топлива в масло, так как корпус форсунки проходит через омываемое маслом пространство в головке блока.
шайбы гайки целые. распылители вздутые потемневшие иглы распылителей сгорели на концах и стали короче на 3-4 мм.отверстия распылителей увеличены в диаметре.Если форсунки до этого случая были в ремонте, то банальное несоблюдение момента затяжки гайки распылителя, и отсутствие контроля на предмет утечки после сборки форсунки на стенде под давлением.
Добавлено спустя некоторое время
хотя могу ошибаться но на одной форсунке был очень не значительный нагар. :-\
Больше склоняюсь к тому, что в разнос пошел на масле от турбины. Когда подклинивает форса - топливо действительно пойдет в цилиндр, но при этом будет черный дым либо серый обильный и мотор будет троить. Небыло ли всего этого? А топливо могло подняться после того как распылители сгорели.+100, я больше тоже склоняюсь к этой версии
Если форсунки до этого случая были в ремонте, то банальное несоблюдение момента затяжки гайки распылителя, и отсутствие контроля на предмет утечки после сборки форсунки на стенде под давлением.голая теория , а на практике как это представить? :o
каково состояние медных шайб под форсунками и нет ли нагара на гайке распылителя ?Одна форсунка явный прогар и видно что через неё был прорыв газов
Распылители сгорели все 4-самый большой и явный прогар на той что секла.так может все проще из за бензо?
Машина приехала ко мне на галстуке и прошлую историю не знаю.
по поводу тосола хозяин сказа что это уже давно и он ехал домой с Москвы чтоб праздники отпраздновать и машину сделать.Заправился на неизвестной заправке и через 100 км ушла в разнос.
турбину могли "подпереть" не только картерные газы, но и сам уровень масла, если он превышал срез слива масла из турбины в картер. Так что очень тяжело будет определить что явилось следствием чего.
Хорошо бы еще услышать самих владельцев, что происходило непосредственно перед уходом двигателя в разнос, а также как происходил сам разнос (дымность, стуки, что за чем и т.д.)
так может все проще из за бензо?
цпг в задирах?
... Насос- снят и сегодня вышел на работу специально его погонять.Просто поставил на стенд и подключил дал давление 5 атм-гонял минут 10 с сальника ничего не потекло.а я что говорил ?!
... Одна форсунка явный прогар и видно что через неё был прорыв газова я что говорил ?!
а я что говорил ?!а я что говорил ?!Леха ты не много не прав в том ,что топливо попадает через прогар.Здесь иная ситуация .Из-за избытка картерных газов из-за прогара .Масло просто выгоняет через турбину.Также падает компрессия в цилиндре и топливо не горит а просто смывается в подон.
когда постоянно работаешь с этой машиной и видишь одни и те же врожденные болячки - то сразу понятна причинно-следственная связь.
когда прогорает кольцо под форсункой , то солярка натекает в поддон НЕ через поршень , а через прогар
а я что говорил ?!а я что говорил ?!Течет через прогар в чем?
когда прогорает кольцо под форсункой , то солярка натекает в поддон НЕ через поршень , а через прогар
Мне тоже знаком такой запах,был раньше какой-то яд с запахом похожим на вонючий бензин.Есть яды,которые растворяются в органических растворителях(бензин,керосин и тп).Так что тут может быть два варианта:соляра с добавлением углеводородов полученных из газового конденсата;или соляру перевозили в цистерне из-под ядов.Я звонил другу-садоводу,он сказал,что завозят крупные партии наливом (скажем из Германии)и фасуют на месте(допустим в Украине).А емкость могли потом использовать под ДТ.
Запах вонючий напоминает мне молодость когда в колхозе работал-что-то типа гербецида
Также падает компрессия в цилиндре и топливо не горит а просто смывается в подон.Были бы жалобы на потерю тяги.
И если нет компрессии ,то впрыск будет просто в камеру сгорания поршня.Если компрессия есть,то впрыск тоже идет в камеру сгорания в поршне.Но если по причине перегрева инжектора начинает подклинивать мультик(допустим от перекоса),то отсечение подачи растягивается(не знаю можно ли так сказать о закрытии распылителя).За это время поршень опустится,а струи попадут на стенки(как при поствпрыске).
Но при положении поршня в верху,через просечку вполне может давить этот солярогазовый суррогат? Тем более с инжектором и горением смеси в цилиндре уже не лады. Конечно и по стенкам гильзы размазывается и стекает в поддон какая то часть.
: Pulman -- По просечке, как написал Леха Юрич, мне кажется вполне может нагнетать топливо под клапанную крышку при такте сжатия.Я тоже не догоняю о какой просечке идет речь?Если о прогаре шайбы,то как через шайбу может поступать соляро-газовый суррогат?
А откуда??? Поясните пожалуста,а то я чего то недогоняю... :) :) ??? ???
Было очень похожее событие два года назад, потянутые поршня и гильзы в двух цилиндрах два уровня масла, со слов клиента подхват произошел при езде с небольшой скоростью через 15 минут после заправки.Мне кажется что заправка не виновата.За 15 минут создать условия для разноса не реально.Всё происходило до заправки.Просто факт заезда на АЗС говорит о том,что топлива в баке было мало,и оно было очень горячим и не охлаждало инжектора,которые и так были перегреты просечкой и сгоранием масла в цилиндрах.Просто в вашем случае топливо смывало масло со стенок цилиндров,что привело к задиру.А на машине,что у Виталия,задир произойти не успел.Мотор заглох оттого,что шатун,на соляре вместо масла,закусил зубы.
доказывал , что нагнать солярку в поддон через секущую шайбу нельзя.Если сформулировать-нагнать солярку по причине секущей шайбы-вопросов нет.Если буквально-нагнать солярку через шайбу-вопросы будут.
сейчас утверждаю - можно.
Лила только третья форса и ничего на ней не отгорело--просто тупо лила вообще без давления пятью струйками и ВСЁ ВРЕМЯ!!!!! Ведь чем CR отличается от VE--И что при этом было с давлением топлива в рейле? ;)
Тем что давление на форсу идёт ПОСТОЯННО!!! И при заклинившем распыле в открытом положении
нальёт три уровня и больше за короткое время.
Можно много рассужлать как мудрецы в сказке...Квадратное катать,круглое таскать ;D ;D ;Dверсия не очень правдоподобна. При таком раскладе подача была бы просто огромной. Длительность управляющего имплуьса в режиме максимальной мощности и длительность при открытом распылителе сравните. Подача в десятки раз бы была завышена. Во первых, двигатель застучал бы неимоверно, во вторых, подгорание поршня или вообще его прогар был бы обеспечен. Ну и дым бы повалил черно-серый.
Выражу своё мнение как оно было..И думаю оно верно на.....99% ;) ;)
Из-за местного перегрева заклинило в открытом положении один распыл и форса постоянно лила в цилиндр(об этом тут говорили) При езде по трассе из за мощности авто изменения в работе почуствует только опытный водитель или не придаст этому значения. Вот и налило до критической точки ,после которой начался подхват этой жижи из картера--а дальше последствия налицо :) :)
Лёха Юрич правильно говорит--ездят,за уровнем не смотрят--типа,не Жигули..Мы рассуждаем с точки зрения профессионалов а надо залезть в шкуру простого водилы ;D ;D
Недавний пример у меня по Портеру 2,он здесь на форуме расписан,тоже за 80 км три уровня налило,а водило ехал и в ус не дул,пока авто само не встало из за забитости катализатора ;D ;D ;D А мог бы быть и этот вариант.Лила только третья форса и ничего на ней не отгорело--просто тупо лила вообще без давления пятью струйками и ВСЁ ВРЕМЯ!!!!! Ведь чем CR отличается от VE--
Тем что давление на форсу идёт ПОСТОЯННО!!! И при заклинившем распыле в открытом положении
нальёт три уровня и больше за короткое время.
Со слов хозяев.Уровень масла не падал.Возможно солярка понемногу попадала в поддон и замещала масло выгнанное турбиной в цилиндры.Но так как езда была не особо интенсивной,в переменных режимах,то в масло от замены до замены соляры попадало не много.
Машина уровень масла не падал уходил тосол и утром протраивала.
при длительном перегреве инжектора возможно уменьшение его быстродействия(словами Стаса Ивановича)?Т.е. что он закрывается не сразу после посадки шарика,т.к. шток мультика может ходить туже(или выбрался микронный зазор от перегрева штока(нагрелся распылитель--игла--шток) или общий перегрев длинной форсунки привел к перекосу корпуса).Имеет место такое явление,или это мои фантазии?Все возможно, но при подклинивании и задержке-увеличении времени впрыска, блок стремится компенсировать отклонение уменьшением длительности упр.импульса. Но есть но,вы правильно подметили. При такой задержке, не все впрыснутое топливо будет гореть эффективно. И следовательно не совершит полезную работу в полной мере. Следовательно и коррекция полученная от блока не будет полноценной, ведь блок руководствуется информ. полученной от датчика коленвала. Не сгоревшее попадет в поддон.
Больше склоняюсь что через гайку поступала солярка в поддон.Когда солярка брызгает через слабозатянутую гайку,она распыляется на довольно большое расстояние.Можно осмотреть крышку,она должна быть отмыта местами.Также возникает что-то вроде тумана,который проходя через шланг вентиляции длительное время,тоже может промыть следы.Надо осмотреть.Если брызгает через гайку,то поступление топлива довольно большое.На 611 моторе при таком брызгании за примерно 10 км наливало топлива почти на сантиметр в углублениях крышки,долетало даже до дальней форсунки.Так что вполне реальная версия,объясняющая литры соляры в поддоне.
Гайка форсунки,через которую шел пробой газов, отпущена. Больше склоняюсь что через гайку поступала солярка в поддон.проблема ведь не столько в том, увеличена подача или уменьшена. Прогорание происходит по причине того, что горение происходит гораздо позднее. А это не обязательно из-за самого впрыска, но и из-за качества топлива, и из-за масла в нем и т.д.
Но мне не дает одно покоя,почему так интересно погорели распылители.
Рассуждаем - поднялся уровень масла машина начинает через турбину уходить в разнос,компьютер видит не контролируемое поднятие оборотов начинает уменьшать подачу,т.е. игла закрыты-как тогда они погорели?
почему так интересно погорели распылители.А что ещё сгорело?Бывает отгорают концы свечей накала,поршни по краю камеры сгорания,по краю днища и дальше под кольца,головка по периметру кольца ПГБ.Этого нет?
Проблема в том что у нас это третья машина за короткий срок с таким выходом из строя форсунок.ЭТО совершенно не проблема = это родовая болячка Сориков, от этого никуда не деться.
дыма при этом не будет , т.к часть топлива вылетает в виде тумана под КК.Спасибо Лехе Юричу за разъяснение! :)
почему никого не удивляет наличие дерьма в Мерседесах , при прогаре шайбы ?
только там они сразу коксуется , а здесь нет , просто увеличивается уровень.
ЭТО совершенно не проблема = это родовая болячка Сориков, от этого никуда не деться.
помогает только периодическая переустановка форсунок на новые шайбы , чистые и отфрезерованные колодцы с новыми болтами и затяжкой по мануалу.
а т.к форсунки меняют все кому не лень ( в т.ч и сами сорентоводы ), но выдержать все условия установки форсунок не все могут , то имеем то , что имеем.
Лёха Юрич просто несколько собак съелНастоящий кореец! :)
Как и отчего там все поотгорало.процесс отгорания распылителей при разносе двигателя на "масле" уже поднимался пару раз на форуме , в данном случае это как обычно уже следствие , а не причина.
Два года назад делал такое авто,но его притянули уже на галстуке. Из-за перегрева 4 цилиндра дал клина.Кончики форс были сильно раздуты и синего цвета, еле вытянули. Мотор под замену форсы полностью в ремонт. Но до этого авто ремонтировали в другом месте(не у меня) . Сначала пропало давление масла-заменили насос и цепи, потом турбину. Ну а потом притянули к нам. После всего случившегося разговорили хозяина-удалось выудить у него информацию: авто давно уже подстукивало, иногда сильно. Иногда прекращались вообще стуки, но часто загорался "чек". Хозяин не диагностировался, "авто ведь ездит".Бывало что не разгоняется,потом симптомы пропадали. Со временем стуки усиливались и стали появляться чаще, особенно при резком увеличении нагрузки ДВС. И плюс стал появляться черный дым при разгонах. Думаю что выход из строя двигателя произошел из-за неправильной работы форс, надо было раньше ехать к топливщикуВот здесь классическая картинка развития событий,а версия с раздутием и отгоранием по причине разноса мягко говоря несостоятельна.Разнос исправного двигателя не приводит к разрушениям.Что критического происходит при работе на масле кроме предельных для дизеля, но не для кривошипного механизма оборотах?Температура?Давление?Детонация?Феи со сварочным аппаратом?Опять притянутая за уши версия...
Вот здесь классическая картинка развития событий,а версия с раздутием и отгоранием по причине разноса мягко говоря несостоятельна.Разнос исправного двигателя не приводит к разрушениям.Что критического происходит при работе на масле кроме предельных для дизеля, но не для кривошипного механизма оборотах?Температура?Давление?Детонация?Феи со сварочным аппаратом?Опять притянутая за уши версия...предельная температура сгорания. Причем сгорание будет происходить в режимах, на которые двигатель не рассчитан. Процесс горения затрагивает такт выпуска, он растягивается во времени, что значительно повышает температуру деталей в камере сгорания, а также клапанов и турбины.
Что критического происходит при работе на масле ?Самое критическое,что может произойти-это детонационное сгорание.Это совсем другая форма горения,где температура и давление поднимается в разы.Хотя детонационного горения в чистом виде наверное не происходит,скорее что-то смешанное,локальное.Иначе цилиндр бы разнесло как оболочку гранаты.
Где я ошибся?подсчетами не занимался, будет время - попытаюсь.
Два года назад делал такое авто,но его притянули уже на галстуке. Из-за перегрева 4 цилиндра дал клина.Кончики форс были сильно раздуты и синего цвета, еле вытянули. Мотор под замену форсы полностью в ремонт. Но до этого авто ремонтировали в другом месте(не у меня) . Сначала пропало давление масла-заменили насос и цепи, потом турбину. Ну а потом притянули к нам. После всего случившегося разговорили хозяина-удалось выудить у него информацию: авто давно уже подстукивало, иногда сильно. Иногда прекращались вообще стуки, но часто загорался "чек". Хозяин не диагностировался, "авто ведь ездит".Бывало что не разгоняется,потом симптомы пропадали. Со временем стуки усиливались и стали появляться чаще, особенно при резком увеличении нагрузки ДВС. И плюс стал появляться черный дым при разгонах. Думаю что выход из строя двигателя произошел из-за неправильной работы форс, надо было раньше ехать к топливщикуОчень интересно читать эти строчки и сразу вот эти:
Во первых, двигатель застучал бы неимоверно, во вторых, подгорание поршня или вообще его прогар был бы обеспечен. Ну и дым бы повалил черно-серый.Как будто Дизелирк пишет про тот же мотор. :)И стуки,и дым,и прихват поршня.Просто Владимир Анатольевич говорит о полностью заклинившем рапылителе,а выше описан какой-то смешанный вариант,то есть-то нет.
Не нужно выделять отдельные процессы.Попробуйте составить логические цепочки физических процессов при которых распылитель может нагреться до такой температуры что металл распылителя ( заметьте,это не силумин и не свинец) начнет разрушаться.Мое видение процесса "раздутия" озвучу позже...процесс смесеобразования изменяется. Он замещается на пленочное смесеобразование, при котором догорание происходит в непосредственной близости к стенкам камеры сгорания (головка, поршня).
подсчетами не занимался, будет время - попытаюсь.Кажется я нарвался. :)
Только ошибки, которые бросились в глаза.
1. Коррекция в +4 обозначает не коррекцию в 4 микросекунды, а то, что была скорректирована длительность импульса на относительную величину, которая привела к увеличению подача на относительную величину от подачи на хх. То есть длительность увеличения сигнала в реальности - это могут быть десятки микросекунд.
2. уменьшение времени не будет играть роли, указанной вами. Дело в том, что на больших оборотах значительно возрастает давление в камере сгорания из-за увеличения цикловой подачи топлива. Вы сами это отлично видите по тому, что газы начинают "сечь" значительно больше именно под нагрузкой,
3. Цикловая подача под нагрузкой на порядок выше режима хх,
4. Обороты, которые вы считаете, нужно приводить не к оборотах коленчатого вала, а к оборотам насоса.
Если говорить о шайбе как о виновнице торжества, то она действительно только один из путей пополнения. Проблема комплексная и каждая часть процесса вносит свою лепту.Шайба действительно полноправная виновница торжества,кмк.Но она только запал бомбы.Проблема полностью не раскрыта,кмк.
Не нужно выделять отдельные процессы.Попробуйте составить логические цепочки физических процессов при которых распылитель может нагреться до такой температуры что металл распылителя ( заметьте,это не силумин и не свинец) начнет разрушаться.Мое видение процесса "раздутия" озвучу позже...еще одно. Шайба выполняет роль теплоотводящей. На режимах близких к максимальным температура форсунки и так поднимается до достаточно высоких температур. При отсутствии же теплоотвода ее температура начинает подниматься за предельное значение. При этом возрастает обратка (даже для исправной форсунки, для неисправной же - процесс нарастает катастрофически). В сумме все это ведет к тому, что нагрев форсунки зашкаливает все разумные пределы.
Кажется я нарвался. :)расчет цикловой подачи производится на один цикл подачи. Это два оборота коленчатого вал (вы же приводили все к оборотам двигателя).
По первым трем пунктам согласен.Хотелось бы просить вас посчитать грамотно. С четвертым не ясно.Поясните,пожалуйста,в двух словах.
И ответьте,пожалуйста,вы допускаете возможность того,что данный тип инжектора при серьезном перегреве может давать отклонения в работе?Если да,то какие?
Добавлено спустя некоторое время Шайба действительно полноправная виновница торжества,кмк.Но она только запал бомбы.Проблема полностью не раскрыта,кмк.
Не нужно выделять отдельные процессы.Попробуйте составить логические цепочки физических процессов при которых распылитель может нагреться до такой температуры что металл распылителя ( заметьте,это не силумин и не свинец) начнет разрушаться.Мое видение процесса "раздутия" озвучу позже..."Логические цепочки физических процессов" требуют определенных умственных напряжений,которые сейчас невозможны в силу календарного расклада. :)
расчет цикловой подачи производится на один цикл подачи. Это два оборота коленчатого вал (вы же приводили все к оборотам двигателя).Виноват,каюсь.Цифру выброса надо увеличить вдвое.
Виноват,каюсь.Цифру выброса надо увеличить вдвое.
Вы красиво описали видимую часть процесса,а невидимая эта тот самый суслик которого вроде и нет, но он есть ;) та самая ацетиленовая горелка наглядно иллюстрирует эффект детонации когда происходит "обратная тяга",тот самый щелчок в момент выключения горелки.То есть при неисправном распылителе пламя проникает в распылитель и газотопливная смесь детонирует в кончике распылителя до тех пор пока не разрушит и не растянет распылитель разогретый до 300-400 градусов.Как-то так. Ладно,пойду злоупотреблять,гости собираются ;Dдетонировать едва ли будет, а вот локальный перегрев из-за горения на корпусе распылителя в области кончика, будет.
С растянутым процессом горения соглашусь,а вот с температурой процесса-нет.Нарушенный состав смеси сможет создать в короткий промежуток времени температуру более 1,5-2 тысяч градусов?К тому-же еще и локально?В порядке бреда, топливо могло надавить в двигатель потом,после нагрева бака при повышении температуры воздуха или нагреве топлива в боксе,через отгоревший и льющий распылитель в камеру сгорания и далее в картер...Могу отправить сгоревший распылитель с мотора который пошел в разнос, из-за того, что не промыли интеркуллер после замены турбины. Дали газку и все масло поперло в цилиндры, поршням хана, распылам хана, блоку хана)))
Тоже крутилась в голове подобная мысль (не про горелку, а про перегрев кончиков). Видимо это как-то связано в затягиванием времени распыления. Распыливание начинается раньше, а заканчивается позже. Это может быть связано с износом самой форсунки и увеличением утечек, а также может быть и от местного перегрева форсунки.лично мое мнение - в последнем предложении зерно есть. А вот остальное - не очень убедительно.
Но результат один -- макс. давление в цилиндре не попадает на момент макс. давления распыливания. И зона горения приближается ближе к распылителю. Не исключая и обратное попадание горячих газов внутрь распылителя.
Эффект повышения уровня масла может наблюдаться даже на абс. новой поршневой гр.(мотор после кап. ремонта) , и при исправной ТА.как ухудшение вращения коленчатого вала может привести к повышению уровня масла? Логическое обоснование можете привести?
Такое очень редко встречается, если вращению кол. вала что-то препятствует-мешает. Я встречал такое несколько раз, если были "перепутаны" крышки шатунов. Разрушения вкладышей (и проч.) при этом не происходило. Поскольку причину быстро начинали искать. Из-за "тупения" малолитражного моторчика, и роста уровня масла.
На мощном моторе "тупения" можно не заметить вообще.
Могу отправить сгоревший распылитель с мотора который пошел в разнос, из-за того, что не промыли интеркуллер после замены турбины. Дали газку и все масло поперло в цилиндры, поршням хана, распылам хана, блоку хана)))у меня был вариант, когда при уходе двигателя в разнос, из шести форсунок у пяти отгорели кончики распылителей.
.... А вот остальное - не очень убедительно.
.....как ухудшение вращения коленчатого вала может привести к повышению уровня масла? Логическое обоснование можете привести?
Могу отправить сгоревший распылитель с мотора который пошел в разнос, из-за того, что не промыли интеркуллер после замены турбины. Дали газку и все масло поперло в цилиндры, поршням хана, распылам хана, блоку хана)))А что один то? :D Всегда притягивается за уши версия основанная на последних телодвижениях.А не ранее ли все началось когда лили распылители жгли поршневую и убивали жидким маслом турбину? И только разнос заставил заняться двигателем с пристрастием?
Детонировать едва ли будет, а вот локальный перегрев из-за горения на корпусе распылителя в области кончика, будет.
ребята , после фотки "раздутой" форсунки , у меня вообще сомнений нет в моей версии.Алексей, вроде бы понятно и вроде бы и нет... вернемся к тому же мерсу с прогоревшей шайбой и ухудшим еще картину прогаром гбц и гайки те негерметичность в двух точках.... да мы видим много много гуано, что и элмагнит даже не видать, но исходя из повреждений мы не видим залитый солярой мотор, если провести паралель с сорентиком, то у нас остановившись после интенсивной езды с него соляра со всех сторон должна стекать, но я не разу такого не встречал и никто такое описание неисправности не давал
хотите и дальше блуждать в 3-х соснах - блуждайте.
для меня более чем понятно развитие событий.
двигатель судя по вводным ( масло не жрал) в хорошем состоянии ( не многие Сорики могут похвастать этим).
подтраивание на холодную ( более чем уверен что коррекция по этому цил. была в районе +4 )
прогоревшая шайба вплоть до посинения гайки
раздутый распылитель
езда на дальнее расстояние и явно не на щадящих режимах , запросто наливает в поддон солярку через прогаревшую шайбу , вплоть до разноса.
что такое увеличенная коррекция -это увеличенное кол-во топлива в этот цилиндр , призванное скомпенсировать его провал .
дыма при этом не будет , т.к часть топлива вылетает в виде тумана под КК.
почему никого не удивляет наличие дерьма в Мерседесах , при прогаре шайбы ?
только там они сразу коксуется , а здесь нет , просто увеличивается уровень.
чего фантазировать то ?
это уже отслежено не на одном десятке Сорент, и на сорентоклубе об этой ситуации не знает разве что новичок.
можно даже посчитать сколько наливает солярки через шайбу, грубо и приблизительно , но показательно.
возьмем грубо говоря средний режим , пусть это будет 40 кубиков за 1000об.
пусть через шайбу "выдувает" 1 кубик за эти мамые 1000 об ( в реальности , исходя из фотки уверен что и побольше будет , тем более что двигатель протраивал , значит "дыра" была приличной)).
т.о за 1000 об , имеем 1 кубик солярки в поддоне.
мало?
мало, но это за 1000 об/мин.
машинка едет по трассе минимум 100 -110 км/ч , на Соенто 170 л.с с АКПП это 2100 об/мин. ( сколько на дорестайле как у ТС - не знаю , но думаю разница не большая)
т.о. за минуту имеем уже 2 кубика солярки.
за час = 120 кубиков .
дальше считать ?
а если за 1000 об. попадает 3, 4 , 5 кубиков ?!
сколько проехала машина от момента крайней проверки уровня масла до разноса ?!
судя по "траектории" полета - не мало .
объем масла ( если не изменяет память) у нас 8 литров , слили 17 = 9 литров солярки.
ну и ЧТО у вас не сходится то ?! :o
в реальности , более чем уверен что в поддон попадет большее количество топлива , т.к во время разгона/обгона , в горку и т.д. , нагрузка возрастает , обороты возростают и через шайбу попадет ГОРАЗДО больше топлива нежели в моем примере.
удачи
ЗЫ: кстати , а данном случае , разноса могло бы и не быть , если бы двигатель жрал масло = тогда уровень мог БЫ оставаться неизменным , как это часто бывает на Крузаках , когда двигатель масло жрет , насос через сальник гонит солярку , а с уровнем масла до ремонта ТНВД - все в порядке. ;)
ЗЫЗЫ: а скорее всего , процесс уже шел в полный рост , т.к пробег на дорестайле уже наверняка приличный , а раз масло не жрал , скорее всего его УЖЕ замещала солярка в полный рост , и потребовалось всего лишь "грузануть" чуток движок ( домой , на прадзники, скорей , скорей) долгой дорогой и большой нагрузкой , что и привело к стандартному ( во всяком случае для меня) развитию ситуёвины.
Добавлено спустя некоторое время ЭТО совершенно не проблема = это родовая болячка Сориков, от этого никуда не деться.
помогает только периодическая переустановка форсунок на новые шайбы , чистые и отфрезерованные колодцы с новыми болтами и затяжкой по мануалу.
а т.к форсунки меняют все кому не лень ( в т.ч и сами сорентоводы ), но выдержать все условия установки форсунок не все могут , то имеем то , что имеем.
Хорошо, оставим в покое отгорание кончика,попробуйте обосновать раздутие корпуса,чур опухание с похмелья не приплетатьТут как раз просто, и обгоревшие кончики очень важны! Распылитель раскален, отверстия через которые происходит впрыск малы, топливо подается в подыгольное пространство. Давление топлива велико, + резкое нарастание давления при переходе этого обьема в газообразное состояние и выход (а отверстия малы!) в камеру сгорания поршня. Надует как воздушный шарик мягкий метал.
Андрей Ф, вы упустили важную деталь. На этом (d4cb), и еще нескольких других моторах Hyundai/Kia, колодец форсунки соединен с пространством под крышкой клапанов.спасибо, я знаю компоновку корейца :)
Если на другом автомобиле владелец довольно быстро почувствует вонь выбрасываемых продуктов сгорания, то здесь владелец не заметит ничего и никак, пока последствия не станут критическими.
Андрей Ф, вы упустили важную деталь. На этом (d4cb), и еще нескольких других моторах Hyundai/Kia, колодец форсунки соединен с пространством под крышкой клапанов.представьте как должна оставить след жижа обьемом 7-10 литров?? ;)
Если на другом автомобиле владелец довольно быстро почувствует вонь выбрасываемых продуктов сгорания, то здесь владелец не заметит ничего и никак, пока последствия не станут критическими.
---
На ssangyong actyon (d20dt), на котором тоже часто прогорают шайбы, после интенсивной езды мотор залит коричневой жижей, которая через некоторое время застывает как смола. Очевидно, что внутри мотора жижа не застынет и будет повышать уровень масла.
обьясните почему тогда на мерсе при такой же неисправности, не заливает мотор топливомАндрей , объясняю: ты забываешь что путь прохождения газов через шайбу на мерсе и на соренто - совершенно разный.
то что сразу коксуется из за того что нет закрытого обьема, думаю не вариантну а что тогда по твоему летит у мерса из цилиндра , если масло так себя уж точно не ведет ( даже сильно пережженое) , а кроме как масла и солярки из цилиндра лететь В ПРИНЦИПЕ больше нечему ;)
Тут как раз просто, и обгоревшие кончики очень важны! Распылитель раскален, отверстия через которые происходит впрыск малы, топливо подается в подыгольное пространство. Давление топлива велико, + резкое нарастание давления при переходе этого обьема в газообразное состояние и выход (а отверстия малы!) в камеру сгорания поршня. Надует как воздушный шарик мягкий метал.Извинюсь,мой предыдущий пост был ответом Pulman'у
В конце этого фейерверка цилиндры получают хорошую порцию просто налитого топлива, и у него есть время стечь в поддон.какую порцию, если давление в рейле падает до невозможности поддерживать работу двигателя? А после того как заглохнет, какое там остаточное давление и какой объем в трубках и рейле? С учетом того, что стечет только то, что выше уровня трубки высокого давления над форсункой. Не задумывались об этом?
Это объяснить сможете?
Со слов хозяев.
Двигатель перестал крутится в связи с тем что клина дал 1 шатун.
Проблема в том что у нас это третья машина за короткий срок
какую порцию, Не задумывались об этом?
Это объяснить сможете?жидкость практически несжимаема, а следовательно обосновать попадание большого количества топлива в картер уже после остановки двигателя едва ли получится. Только то, что попало за последний цикл вращения коленчатого вала.
Добавлено спустя некоторое время
Я имел в виду фразу топикстартера о шатуне.
Это объяснить сможете?Чем вам не нравится вариант износа шатунного вкладыша на смеси соляры с маслом?А,нужны отягчающие?Вот есть к примеру такие:нагрев этого шатуна больше других через поршень,ввиду поливания последнего солярой;или очень раннее воспламенение:в цилиндр всасывается смесь масла,солярки и воздуха(ясно откуда?),предвпрыск всё это заблаговременно поджигает.Будь это только предвпрыск-ничего,а это полный впрыск при раннем УОВТ,а в конце ещё струя из огнемета(на больших оборотах ЭБУ коррекцию вроде не делает).
Добавлено спустя некоторое время
Я имел в виду фразу топикстартера о шатуне.
жидкость практически несжимаема, а следовательно обосновать попадание большого количества топлива в картер уже после остановки двигателя едва ли получится. Только то, что попало за последний цикл вращения коленчатого вала.С несжимаемостью не спорю. При дырявых распылителях (с клином) при попытках запустить двигатель топливо льется в цилиндры не распыляясь и запуска не происходит. А вот количество налитого топлива получается не малым.
С несжимаемостью не спорю. При дырявых распылителях (с клином) при попытках запустить двигатель топливо льется в цилиндры не распыляясь и запуска не происходит. А вот количество налитого топлива получается не малым.а никто и не спорит, что при неконтролируемом впрыске топливо будет в большом количестве поступать в картер.
Главный из них-как происходит раздутие и разрушение распылителя.Если его решить,то цепочку отмотать назад не сложно.а в чем проблема то? Вроде бы этот вопрос уже давным давно разобрали.
А не может солярка протекать в верху форсунки через неплотный клапан управления?Ну может и не клапан я не знаю просто как назвать то место куда проводка подключаетсяТам на улицу пойдёт!!
Да,просто не поняли друг друга. Я имел в виду почти наверняка желание клиента завести заглушенный мотор, помаслать стартером. Домой ведь хочется. :)так вы же задавали вопрос в контексте того, что двигатель заглох в результате заклинившего коленвала. ;D
так вы же задавали вопрос в контексте того, что двигатель заглох в результате заклинившего коленвала. ;DНет, не совсем так. Очень часто происходит следующее, падение тяги (ощущение ватного мотора) и либо глохнет,либо его глушат. Причем очень часто такой ДВС если подождать некоторое время, с успехом крутится. ;D
davit-Давление под клапанной создает КОМПРЕССОР,вернее поршень который в данном случае выполняет роль компрессора.
ЗЫ: и кстати , когда идет разнос на масле , а распылители отгорели , то не смотря на "маленькое " давление в рейке ( а насос то продолжает пытаться накачать давление ), все что накачивает насос тупо попадает в цилиндр через 4 отгоревших "сопла" , часть на выпуск в глушитель , часть в поддон.
ЗЫЗЫ: 2-3 года назад сам спорил по этой теме , когда у человека из-за не притянутой форсунки за 300 !!!!! км , набежало 2 !!! уровня "масла" , и вскоре после этого стуканул двигатель.
Естественно при целой шайбе давление картерных газов будет равно стандартному с учетом износа поршневой.Для снижения давления стоит отсос или вентиляция картера.Что будет если вентиляцию зажать вы знаете сами.Просто при прогоревшей шайбе именно цилиндр превращается в компрессор,так как идет всасывание воздуха в цилиндр и во время движения поршня вверх почти литр воздуха попадает в картер.А при 3 тысячах можите посчитать производительность данного компрессора.Хотя бы с учетом 50-50
В неделю меняю минимум на 1 Тойоте шайбы под форсунки и ремонт форсунок.ты на вопрос не ответил : как часто ты видишь на СД или КД прогаревшую шайбу , посиневший распылитель , побежалую гайку распылителя и нагар на корпусе форсунки ?
Правильно Двигатель пошел в разнос началось повышение температуры в распылителе и прогар началось поступление в цилиндр топлива горение усиливается,не может в этот момент попасть через кольца обороты слишком большие и идет горение в цилиндре.у тебя на каком такте горение идет ?
Алексей,нету такой родовой болезни у сорентиков,это человеческий фактор,я об этом уже писАл задолго до твоего замечания
а т.к форсунки меняют все кому не лень ( в т.ч и сами сорентоводы ), но выдержать все условия установки форсунок не все могут , то имеем то , что имеем.
двигатель ушел в разнос началось резкое повышение температуры,начался разрушатся распылитель и началось не контролируемое поступление топлива в цилиндр. В этот момент в цилиндре никто не отменял горение.т.е ты утверждаешь что горение будет идти в т.ч и на такте впуска , и на такте сжатия ??
та солярка которая влилась в цилиндр - сгорела , и непосредственно перед открытием выпускного клапан "свежей" солярки в цилиндре практически не будет, а время открытого состояния выпускного клапана мало и нет условий что б туда попало много солярки от льющего распылителя
Тогда и условия для попадания солярки в поддон в большом количестве тоже не соблюдаются.Вот и получается замкнутый круг.опять не вернопо нимаешь.
Алексей, я же с самого начала написал, что повышение уровня масла в двигателе из-за шайб возможно. Невозможно лишь РЕЗКОЕ повышение уровня и уход в разнос.Володя , а что в твоем понимании резкое повышение уровня ?
опять не вернопо нимаешь.на такте впуска масло попадать в картер не будет. Условий для этого нет и разница давлений хоть небольшая но будет под поршнем и над поршнем.
на такте впуска и сжатия , когда ГОРЕНИЯ НЕТ , но идет сжатие , солярка подаваемая в цилиндр будет весьма активно смываться со стенок в поддон , прежде чем ближе к ВМТ она вспыхнет.
Володя , а что в твоем понимании резкое повышение уровня ?вот с этим уже полностью согласен. 17 литров даже за тысячу километров в поддон не нальет. Баланс между расходом масла и его повышением за счет топлива наступит уже при уровне 12-13 литров.
я не писал что за 5 минуты уровень скакнет от 8 до 18 литров и наступит разнос.
но за 800 км хорошего "отжига" по трасссе , это весьма реально.
более того , я несколько раз уже пытался донести , что в реальности , его разнесло на меньшем кол-ве масла , а 17 литров с поддона слили уже после того , как через отгоревшие распылители туда хлынула солярка во время разноса , дополнив картину.
и в заключение , сравнивать срентовский движек с его родовыми "косяками " и болезнями с другими примерно похожими по компановке считаю абсолютно не професионально , ибо это будут РАЗНЫЕ давигатели с РАЗНЫМИ техническии решениями одних и тех же моментов и разными последствиями одних и тех же проблем.Как раз профессионально будет именно сравнивать похожие,но разные конструкторские решения,с целю достичь понимания отчего в разных моторах одна и та же поломка развивается по-разному,и на выходе имеем совершенно разный результат.
на такте впуска масло попадать в картер не будет. Условий для этого нет и разница давлений хоть небольшая но будет под поршнем и над поршнем.Володя и где по твоему давление будет больше , с учетом что это турбодизель и тем более - он работает в разнос ?
почему то никого не удивляет увеличение объема масла на мерсах , когда "отваливается" регенерация и уровень масла С НОРМАЛЬНЫМИ форсунками, НОРМАЛЬНЫМ насосом и НОРМАЛЬНОЙ ЦПГ растет как на дрожжахЯ давно пытаюсь перевести стрелки на этот вариант попадания соляры в поддон(разумеется вкупе с выбросом в прогар),но поддержки не нахожу.
-разнос чисто на масле.Время правки истекло,а надо добавить.
цифру надо уменьшить в два раза.
Виноват,каюсь.Цифру выброса надо увеличить вдвое.2 мм3 за ход,т.е. за два оборота.За 1000 оборотов будет: 2 мм3 умножить на 1000 и делить на два,т.е.1000мм3,а у меня было 500мм3.
Дело в том, что на больших оборотах значительно возрастает давление в камере сгорания из-за увеличения цикловой подачи топлива. Вы сами это отлично видите по тому, что газы начинают "сечь" значительно больше именно под нагрузкой,Если большие обороты установившиеся,то цикловая подача может быть очень небольшой.А вот под нагрузкой-бесспорно.
Володя и где по твоему давление будет больше , с учетом что это турбодизель и тем более - он работает в разнос ?хорошо, Алексей, давай разбираться. :-)
над поршнем , или под ??
смею робко предположить , что над поршнем то давление поболее будет ;)
и как будет вести себя солярный туман ( а точнее - "струя") попадающая на стенки цилиндра ??
неужели не будет стремиться через кольца в поддон ?
ежу понятно что на такте сжатия этот эфект мнгократно усилится , но , уверен , и на впуске перепада давления хватит вполне.
почему то никого не удивляет увеличение объема масла на мерсах , когда "отваливается" регенерация и уровень масла С НОРМАЛЬНЫМИ форсунками, НОРМАЛЬНЫМ насосом и НОРМАЛЬНОЙ ЦПГ растет как на дрожжах
а тут - охрененная ;D "струя" из развороченого распылителя летящая постоянно в цилиндр на всех его тактах , почему то не обязана попасть в поддон ?!
Я,например,не знаю какие газы выделяет топливо при закипании,но вполне допускаю,что соляра может закипеть,проходя через перегретый распылительДизтопливо состоит из углеводородов,т.е.химических соединений в состав которых входят углерод и водород.Поэтому кроме водорода выделяться нечему,но и этого скорее всего не произойдет,иначе перегонка нефти была бы невозможна.Температура кипения ДТ примерно в районе 300 град,зависит от сорта.Но внутри форсунки(даже если она нагрелась до этой температуры) оно кипеть не должно,т.к. находится под высоким давлением.Но будучи впрыснутым в цилиндр,где давление гораздо ниже,ДТ нагретое уже в распылителе,моментально превращается в пар и вспыхивает как только смешается с воздухом,поскольку температура вспышки ДТ в пределах 80 град(тоже зависит от сорта).Ему нет необходимости лететь в камеру сгорания,чтобы вспыхнуть от соприкосновения с поршнем,оно вспыхивает прямо на выходе из сопла.Вполне может и в распылителе,если смешается с воздухом(версия andry1),только там оно точно сдетонирует(замкнутый объем).
Намеренно избегаю стадии прогара носиков распылителей и иголок,потому,что хотя при этом топливо может литься рекой,но эта стадия не может быть особо длительной,так как это уже разнос в чистом виде-неконтролируемая работа мотора,который быстро заканчивается либо по причине падения давления в рейле,либо по механическим причинам.Хотя наверное за это время топлива в поддоне тоже успевает прибавиться порядком.Я тут подумал(хотя и раньше так думал,но упустил при написании),что чистый разнос на соляре в комон-рейле невозможен по другой причине-если из сопла будет бить струя,то она остановит поршень идущий вверх.Струя должна бить вовремя,в ВМТ.Значит можно говорить только о смешаной форме разноса и только до того момента,пока игла как-то перекрывает поступление топлива(пусть неплотно).
я весь спор затеял лишь с одной целью показать что конструктивная особенность Сорентовского двигателя предрасполагает к:Я думаю что не в конструкции дело ,а в том что большинство владельцев автомобилей дорогих и "соренто" различаются если и не кардинально но значительно.Японские и немецкие автомобили основная масса владельцев все-же опасается ремонтировать где попало и как попало,а корейско-китайско-российский автопром их владельцы не считают долговременным и дорогостоящим и высокотехнологичным приобретением.Поэтому сами ковыряют и "дядю Васю" привлекают к ремонту, отсюда и ноги растут у отлетевших болтов и секущих шайб...
- прорыву газов через шайбу (как ни какой другой двигатель ) в следствии особенности крепления форсунки + как уже указывалось кривизны рук "эксплуататоров" либо "невтемных" устанавливательщиков ;D форсунок
- этот прорыв как правило колоссальный и быстропрогресирующий при интенсивной эксплуатации ( мерс в подметки не годится ) выдавливание масла через щуп , когда уже не справляется вентиляция - стандартное явление для Соренто
Алексей,нету такой родовой болезни у сорентиков,это человеческий фактор,точно
Володя , т.е ты утверждаешь что наличие ТРК на двигателе и работа двигателя на высоких оборотах , НЕ приводят к увеличению давления над поршнем больше чем давление КГ , свободно выходящих через сапун и эту ситуацию не спасет даже наличие 2х впускных клапанов?Алексей, я же специально отбросил этот момент. Указал, что давление в один бар (относительное, не абсолютное), будет сдвигать слой масла с топливом значительно с меньшей скоростью, чем скорость самого поршня. Именно об этом и написал в последнем сообщении и именно на это сделал упор.
Не дает мне покоя еще одна вещь. Гайка форсунки была очень плохо затянута. Ведь кто занимается ремоном прекрасно видно как на давлении 600-800 гайка не течет,а при 1350 и то работе более 1000 циклов начинает слезиться. Почему мы упускаем тот момент что при езде спокойной давление держится около 800 а максимум достигает на больших оборотах. Начался прорыв газов и гайка ослабла.В городе поступление не значительное и прогар гайки давал газы турбина поглощала масло и баланс поступления и горения держался на одном уровне.При интенсивном движении приход топлива увеличился,наступил критический момент и машина ушла в разнос.Виталий, ты в принципе правильно обрисовал картину, только небольшое уточнение.
Я думаю ...блин , ребята , вы чего такие упертые ?! ???
... отсюда и ноги растут у отлетевших болтов ...
распылитель начинает давать каплю,которую на такте сжатия сдувает с распылителя и загоняет под крышку клапанов через свищ.Вот она соляра в чистом виде,никакой не газпопробую придраться, то распылитель перегрет(видимо до красна) ведь его надувало, то капельная течь, уже настолько охладился? :)
:)
попробую придраться, то распылитель перегрет(видимо до красна) ведь его надувало, то капельная течь, уже настолько охладился? :)Синий цвет побежалости,примерно 300 град,местами может поболее.Не надувало,а формовало ударами изнутри-гидроудар при закрытии иглы.
gambsi еще раз - куда заворачивается болт форсунки на Соренто?С соренто лично не знаком, и не стремлюсь.Представлял себе крепеж как на Z20DMH,там же тоже синеют распылители.И болт тоже на 8.
Болт заворачивается не в тело ГБЦ как у всех нормальных, а с изыском - в постели распредвалов(в навес). Может иметь место подскок форсунок при нагрузке. Если на Спринтерах это можно даже услышать, то здесь звук просечки уйдёт в картер.+ 100
ИМХО ( но практически уверен) по этой же причине отрывает и шляпку болтов, из-за "дребезга" всей конструкции , работающей на разрыв.Шляпку возможно отрывает при потере усталостной прочности.Она длительное время испытывает импульсы нагрузки,в основании шляпки начинается трещина.Нужно смотреть излом.
Это чисто конструктивный дефект.Конструктора не учли ,то ,что вибрация постелей распредвала,будет способствовать отворачиванию болтов. Вибрация здесь неизбежна,так как вал работает с ударной нагрузкой.Учтите,что всё это накрывается сверху крышкой(она же верхняя часть постелей РВ)и плотно стягивается большим количеством болтов.Получается коробчатая конструкция,которая может быть довольно жесткой.Но шайбы все равно продувает,что дает старт всему дальнейшему процессу.
Итак есть начальный прогар(обычное явление),форсунка подогревается больше нормы,удлиняется,упирается в жесткий болт(гб нагрелась только до 100град,поэтому выступ,куда завернут болт,удлинился непропорционально форсунке,нагретой больше расчетного),прожимает шайбу.По такому типу ослабляется прижим шайбы в моторе D4ЕА.На соренто(D4CB)шайба расслабляется тоже,но по-иному.Дальше логическая цепочка физических явлений остается пока без изменений.
Грубых конструкторских косяков на этом моторе скорее всего нет,есть слабые места(не на то усилие расчитали болт,не тот металл по усталостной стойкости и др.)Поэтому указать одну причину произошедшего не получится.Видимо имеет место взаимодействие слабых мест.у вас здесь столько "косяков", что перечислить тяжело будет. Лишь часть.
Шайбы прогорают на всех моторах,но не так фатально.Причем просечки даже на заводской сборке,на любом мерсе при пробегах от 100 ткм,уже встречались(611,612,646,642).На шайбе вынутой скажем с 611 мотора четко видна зона прогара,а дальше зона плотного контакта,через которую продолжается отвод тепла.Полного отсутствия шайбы не встречал.Чтобы шайбу выдуло полностью,надо чтобы она ослабла по периметру,т.е обжалась.Обжать её может только удлинение перегретого инжектора,упирающегося в довольно жесткий и неподдающийся болт(недаром рвет шляпку).К примеру на 611 болт тоньше и гораздо длинее,при удлинении форсунки больше расчетного,болт может сыграть(есть ещё нюансы,но много букв).
Итак есть начальный прогар(обычное явление),форсунка подогревается больше нормы,удлиняется,упирается в жесткий болт(гб нагрелась только до 100град,поэтому выступ,куда завернут болт,удлинился непропорционально форсунке,нагретой больше расчетного),прожимает шайбу.При охлаждении форсунки,посадка ослабляется,теплоотвод в шайбу ухудшается,форсунка греется ещё больше,прорыв газов растет,корекция добавляет впрыск.Допустим пока сист.вент.карт. справляется,подпора КГ пока нет.Но инжектор греется все больше,до 300 град,судя по цветам побежалости.При закрытии иглы происходят гидроудары,от которых боковая поверхность нагретого распылителя постепенно начинает раздуваться бочкой.При этом игла упирается в конус,так что осаживаться распылитель не может,и происходит растягивание боковой поверхности.После остывания игла укорачивается,а распылитель охлаждаясь уменьшает кривизну бочки,за счет чего немного удлиняется,от этого увеличивается ход иглы,ну и приклепка на горячую тоже наверное увеличивает ход.Распылитель позже закрывается.Ситуация усугубляется поздним горением.Прогар увеличивается,картерные газы тоже.Пошло масло в цилиндры из турбины,со всеми вытекающими.Свищ увеличивается.Распылитель может греться однобоко,от этого бочка с одной стороны больше чем с другой.Распылитель от этого может подклинивать в зависимости от температуры.Теряется герметичность иглы,распылитель начинает давать каплю,которую на такте сжатия сдувает с распылителя и загоняет под крышку клапанов через свищ.Вот она соляра в чистом виде,никакой не газ.По мере увеличения протечек соляра попадает на стенки цилиндра и снимается кольцами в картер.Пока никакого разноса.В принципе этот вариант просматривается и без масла в цилиндрах,если шайбу сдует и инжектор перестанет контактировать с головкой.
Надергал по-немногу из версий разных авторов,просьба не обижаться. :)
+ 100Я бы собирал крышку клапанов на плотный герметик.По типу как в ОМ642 невозможно отодрать крышку заводской сборки.Если приклеить её на ходовой герметик Виктор Райнц,то возможно взаимное смещение плоскостей.Пусть в долю мм,но это ослабляет конструкцию в целом.
конструкция архи неудачная , даже кривых рук не нужно , что бы шайба прослабла и пошла просечка.
в купе с "коротким" колодцем , куда "погружается" только где то полгайки распылителя , газы свободно ( им даже не приходится "протискиваться" между форсункой и колодцем как в месре и тоете ) шарашат через шайбу только в путь , попутно в тяжелых случаях "сдувая" шайбу НАЧИСТО ( прецедентов масса)
ИМХО ( но практически уверен) по этой же причине отрывает и шляпку болтов, из-за "дребезга" всей конструкции , работающей на разрыв.
у вас здесь столько "косяков", что перечислить тяжело будет. Лишь часть.Давайте по порядку.
- При нагреве удлиняется не только форсунка, но и сам бол и головка. Это к вопросу о том, какие нагрузки при этом возникают.
- Коррекция осуществляется только на хх и на малых нагрузках. Влияние просечек и количества топлива, попадаемого при этом в картер - минимально. Поэтому сильно можете не рассматривать.
- Какие гидроудары происходят при закрытии иглы распылителя? Причем здесь раздутие бочкой?
- "Приклепка", увеличение хода иглы, поздее опережение впрыска топлива - накидано все в кучу, без понимания что же в реальности происходит. Вы для начала подсчитайте на сколько удлинится впрыск, а потом переведите это в углы поворота коленчатого вала. После этого сами скажете - может это повлиять на опережение впрыска топлива?
- распылитель дает каплю и при такте сжатия она попадает в картер - не обижайтесь, но подобное вызвало улыбку.
я об этом уже писАл задолго до твоего замечанияда , болты отстреливает достаточно часто, это факт
по поводу отстрела болтов , то это происходит даже в гарантийный период , на машинах куда ещё никто не лазил , и ЭТО тоже известный и обсосаный факт насорентоклубе.
у тебя скорее всего дорестайл , у него в силу слабого двигателя сей мемент не такой повальный как на рестайлах.
Добавлено спустя некоторое время т.е ты утверждаешь что горение будет идти в т.ч и на такте впуска , и на такте сжатия ??
так надо понимать ?
Те с форсунки целиндра отключаем электро проводку?да.
Давайте по порядку.- еще раз повторяю, чтобы спорить о нагрузках, которые возникают при нагреве - нужно произвести сначала расчеты удлинений. Только нужно учитывать, что и при нормальной работе форсунки достигают очень высоких температур даже без подогрева от двигателя.
-болт и головка не греются выше Т ОЖ,а форсунка в нашем случае до 300 град в р-не распылителя и дальше по убыванию,но условием плохого охлаждения является отсутствие контакта с ГБ через шайбу.Так что удлинения разные.И хотя постель РВ из алюминия,для которого коэффициент больше,и это обязательно учитывается конструктором при проектировке,но разность температур не расчетная.
-коррекцию для простоты опустим,согласен.
-разве при запирании иглы не происходит что-то типа гидроудара?Воздействием импульсов легче объяснить раздутие распылителя,чем просто его раздувание.Ладно бы он был красный,тогда можно поверить,что он надувается как пузырь.Но по цветам побежалости температура в районе 300 град.Как бы то ни было,распылитель раздут,это же факт.
-увеличение хода иглы упоминали многие тут,я представил отчего это произошло и изложил свое видение.
-про опережение впрыска я не говорил,сказал что распылитель позже закроется.А это приблизит факел к самому распылителю.
-если распылитель подтекает(не плотно закрывается),то на такте всасывания потоком воздуха топливо отбросит на стенку,а при такте сжатия часть осевшего на стенку и поршень,взвешенного в объеме,а также подкапывающего из распылителя топлива выдует через свищ. :)
Если согласиться,что распылитель плотно не закрывается,то становится вполне реальной версия andry1,о детонации паров топлива в носике распылителя(в подыгольном пространстве),отчего этот носик отрывается по линии отверстий.Не сразу,конечно.в форсунках CR подигольное пространство почти на порядок меньше, чем в обычных форсунках. Это сделано для уменьшения токсичности выхлопных газов.
конструктивная особенность Сорентовского двигателя предрасполагает к:
- прорыву газов через шайбу (как ни какой другой двигатель ) в следствии особенности крепления форсунки + как уже указывалось кривизны рук "эксплуататоров" либо "невтемных" устанавливательщиков ;D форсунок
- этот прорыв как правило колоссальный и быстропрогресирующий при интенсивной эксплуатации ( мерс в подметки не годится ) выдавливание масла через щуп , когда уже не справляется вентиляция - стандартное явление для Соренто
- увеличению уровня масла в следствии попадания туда топлива через прогар шайбы .
дальнейшее развитие событий в виде разноса и отгорания распылителей идет по стандартному для любого КР двигателя сценарию , и мне в данном контексте не интересно.
объясните мне, как так происходит что сталь распылителя плавится и горит и при этом алюминий поршня, имеющий гораздо меньшую температуру плавления,не всегда страдает при этом? Да и когда страдает причина повреждений не всегда связана с температурой в камере сгорания?Можно объяснить сохранность поршня тем,что его охлаждает струя масла снизу.Но я разбирал 642 мотор после разноса чисто на масле(полетела турбина,масла набралось в интеркулер и всасывающий коллектор,после замены турбины масло не слили,мотор прогрелся на ХХ,а потом после перегазовки пошел вразнос и ревел после отключения зажигания ещё какое-то время,хотя должен был заглохнуть после закрытия заслонки),у которого обгорели свечи,прогорели поршни,но распылители не сгорели.
Почему свеча имеющая более низкую теплоемкость не всегда отгорает при этом?
- какие гидроудары могут быть, если в каналах форсунки давление постоянно присутствует (CR)?Давление присутствует,но есть ускоренное движение жидкости,которую мы резко запираем(останавливаем).Разве при этом не происходит что-то наподобие гидроудара?
При такой температуре,даже если учесть что топливо находится под давлением,образуются пары топлива которые могут сдетонировать в распылителе при проникновении в него раскаленных газов и постепенно деформируют его корпусВот интересная цитата из учебника по физике:
Вот еще для размышлений.Чтобы распылитель посинел условия его работы должны нарушится,и далеко не всегда перегрев сопровождается пробоем шайбы.Чаще перегрев происходит от того что распылитель запирается неплотно и газы проникают вовнутрь распылителя.Посиневший распылитель имел температуру как минимум 300 градусов. При такой температуре,даже если учесть что топливо находится под давлением,образуются пары топлива которые могут сдетонировать в распылителе при проникновении в него раскаленных газов и постепенно деформируют его корпус,отлетевший носик не начало конца распылителя,а самый его конец.Извиняюсь за тафталогию.сначала подумайте, куда могут проникнуть газы, если минимальное давление в распылителе - это давление в топливной системе (300 бар), а максимальное давление в камере сгорания - это 150-170 бар.
Давление присутствует,но есть ускоренное движение жидкости,которую мы резко запираем(останавливаем).Разве при этом не происходит что-то наподобие гидроудара?у вас внутри распылителя практически постоянное давление. Вы перекрываете поток жидкости иглой распылителя. Как было давление, такое же оно и осталось. Регулятор давления поддерживает его на постоянном уровне. Скачки давления будут в пределах 30-40 бар. Это практически тоже самое, что и при пульсациях от качков секций насоса, если не меньше.
опять полезли не в ту степь. Времени очень мало, поэтому отсеку только основные неправильные версии, остальное - когда свободное время будет.Спасибо за подсказки.
Добавлено спустя некоторое время сначала подумайте, куда могут проникнуть газы, если минимальное давление в распылителе - это давление в топливной системе (300 бар), а максимальное давление в камере сгорания - это 150-170 бар.
Так что версия "гнилая" в корне.
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить. Давление топлива - практически постоянное. Давление в камере сгорания, которое указал - это всего лишь импульсное давление в точке перед ВМТ на такте сжатия и буквально несколько градусов после этой точки. На протяжении всего остального времени давление на порядки меньше.
Добавлено спустя некоторое время у вас внутри распылителя практически постоянное давление. Вы перекрываете поток жидкости иглой распылителя. Как было давление, такое же оно и осталось. Регулятор давления поддерживает его на постоянном уровне. Скачки давления будут в пределах 30-40 бар. Это практически тоже самое, что и при пульсациях от качков секций насоса, если не меньше.
О каком гидроударе идет речь?
Ку4ер!!--*Я о том и говорю что из за сгоревшего распылителя(распылителей) машина в разнос не пойдет и уровень масла не подымется.
Цитата
Как то не верится в Вашу версию ,что на F9Q с бошевским ТНВД такое возможно..Просто не вылитое Вами с интеркулера масло по ходу кончилось ;D ;D ;D ;D
Спасибо за подсказки.опять мешанина в головах.
А если наложить картину мгновенного испарения перегретой жидкости на тот факт,что Т в цилиндре гораздо выше Т самовоспламенения?Правомочно ли сделать вывод,что это облако пара тут же вспыхнет,прямо на выходе из распылителя и даже в соплах?
А если исходить из того,что в цилиндр с воздухом попало масло пополам с ДТ,которое воспламенилось на предвпрыске,то к моменту основного впрыска навстречу ему идет фронт пламени.Облако пара мгновено воспламеняется со стороны этого фронта,отчего в противоположной стороне,т.е. в районе распылителя страшно повышается давление и происходит детонация.При этом мгновенный скачек давления в очаге детонации может превысить давление топлива в инжекторе.
Просто хочется понять,как распылитель может работать годами и оставаться целым,а тут в короткий срок он раздувается как пластилиновый.Подогрев до 300 и даже до 500(отпуск) не очень впечатляет.
Я о том и говорю что из за сгоревшего распылителя(распылителей) машина в разнос не пойдет и уровень масла не подымется.в разнос пойдет в случае, если распылитель станет негерметичен. Ну и соответственно в случае повышенного уровня масла.
опять мешанина в головах.Ничего,благодаря вашей критике,постепенно разложим всё по полочкам.Мешанина-то копилась годами. :)
Уровень масла будет повышаться по-любому, хотя бы потому, что смесеобразование ухудшится и топливо будет оседать на стенках камеры сгорания (это в случае отгоревшего носика).Если спросить,в каком случае попадет больше топлива в поддон,я бы выбрал первый.
Если же струя будет неконтролируемая (заклинивший распылитель или дыра под иглой), то и уровень запросто начнет подниматься.
Да, черный дым будет, стуки будут. Но это будет, когда ваш двигатель уже пойдет в разнос. Не забудьте про еще одну вещь. Когда ваш двигатель пойдет в разнос, он будет работать только на том цилиндре, где у вас как раз обломило носик или заклинил распылитель. Все остальные цилиндры при этом работать не будут.Не могли бы Вы подробнее описать этот разнос.Как идет разнос на масле,я знаю,в общих чертах.Но никак не могу понять принцип работы одноцилиндрового двигателя с постоянной подачей струи на всех четырех тактах. :)
опять галиматья. :)Критика становится более конструктивной. :)
В первом случае у вас топливо будет попадать только в рабочем диапазоне работы неисправного цилиндра и только за счет того, что часть топлива будет некачественно распылено и осядет на стенках блока. Причем количество топлива будет регламентировано цикловой подачей, задаваемой при обычных режимах.При перегреве инжектора изменится не только распыл,но и реальная цикловая подача возрастет.Почему Леха Юрич отмечает коррекцию+-4 ?Наверное вначале,пока есть только прогар,идет добавка +4 ,а как увеличится доза,коррекция уйдет в минус.Вне зоны коррекции реальная подача может быть больше значительно.
Длительность впрыска, а соответственно и подача будет уже не на проценты больше, а на порядок больше, в сотни, тысячи раз больше.Не больше,чем накачает насос.К тому же в трех рабочих цилиндрах подача возросла.
Соглашусь что на кия установка форсунок слабое место.ну слава Богу ;D ;D ;D
эта" коробчатая" конструкция с "пустым" центром куда и заворачивается болт - шедевр корейского автомобилестроения.Так вроде разрабатывали не корейцы?
Фото раздутого распылителя во вложении,остальные прогорели распылители и иглы сгорели кончики.На трех сгоревших распылителях,иглы обгорели настолько,что вообще не закрывают,или только кончики?Можно сказать,что они давали постоянную струю?Или всё же скорее закрывали?
Добавлено спустя некоторое время
Что интересно на этой форсунке,через неё и пробой газов шел, игла распылителя хоть и заклинила,но осталась целой.На остальных 3 кончики игл сгорели
Добавлено спустя некоторое время
Гайка форсунки,через которую шел пробой газов, отпущена. Больше склоняюсь что через гайку поступала солярка в поддон.
Но мне не дает одно покоя,почему так интересно погорели распылители.
Рассуждаем - поднялся уровень масла машина начинает через турбину уходить в разнос,компьютер видит не контролируемое поднятие оборотов начинает уменьшать подачу,т.е. игла закрыты-как тогда они погорели?
версия "гнилая" в корне.
Спасибо за подсказки.А от оппонентов (адептов) внешнего воздействия пока стройной версии не выдвинуто,лень формулировать или нечего?
А если наложить картину мгновенного испарения перегретой жидкости на тот факт,что Т в цилиндре гораздо выше Т самовоспламенения?Правомочно ли сделать вывод,что это облако пара тут же вспыхнет,прямо на выходе из распылителя и даже в соплах?
А если исходить из того,что в цилиндр с воздухом попало масло пополам с ДТ,которое воспламенилось на предвпрыске,то к моменту основного впрыска навстречу ему идет фронт пламени.Облако пара мгновено воспламеняется со стороны этого фронта,отчего в противоположной стороне,т.е. в районе распылителя страшно повышается давление и происходит детонация.При этом мгновенный скачек давления в очаге детонации может превысить давление топлива в инжекторе.
Просто хочется понять,как распылитель может работать годами и оставаться целым,а тут в короткий срок он раздувается как пластилиновый.Подогрев до 300 и даже до 500(отпуск) не очень впечатляет.
Вот сформулированная версия процесса.хорошо, уточню.
А от оппонентов (адептов) внешнего воздействия пока стройной версии не выдвинуто,лень формулировать или нечего?
При перегреве инжектора изменится не только распыл,но и реальная цикловая подача возрастет.Почему Леха Юрич отмечает коррекцию+-4 ?Наверное вначале,пока есть только прогар,идет добавка +4 ,а как увеличится доза,коррекция уйдет в минус.Вне зоны коррекции реальная подача может быть больше значительно.то, что вы види
- при заклинившем распылителе двигатель никогда и не заведется, именно по причине того, что производительности насоса не хватит на стартерном, а в некоторых случаях и на хх для поддержания давления выше давления в камере сгорания при такте сгорания,Полностью согласен.
- процесс ухода в разнос на заклинившем распылителе возможен только при дополнительном источнике топлива к тому, что льеется из заклинившего распылителя (масло с топливом из картера). Уже писал, что с других форсунок в это время впрыск осуществляться не будет, только выразился некорректно (цилиндр работать не будет). Это объясняется тем, что ЭБУ прекратит при этом подачу управляющего сигнала на форсунки.
Попробуйте обосновать при данных условиях, что газы попадают в форсунку, если только распылитель не заклинил.
В том то и дело что нет теории и ее невозможно подвести под пристеночное горение с температурой автогена ;)
Честно скажу, стройной версии у меня нет. Только предположение, что это очень сильное изменение процесса сгорания. Причем, это не
обязательно ускорение процессов и огромные давления. Скорее всего, нет. Это переход обычного сгорания топлива в полости сгорания ( в
средней части) в сгорание топлива в пристеночной его области (возле стенок). Причем именно замедление процесса сгорания и значительное
растягивание его во времени. К сожалению, более глубокого обоснования данного процесса предоставить не смогу. Если у вас есть, что оспорить по данной версии - с
вниманием выслушаю.
Обосновывать как бы и нечего,все и так очевидно.Нарушение рабочего процесса приводящий к детонациям однозначно перегревает распылитель который начинает подклинивать. Дальше по сформулированной теории.жесткость, появляющаяся при работе двигателя, вызвана более ранним воспламенением топлива (повышенная величина дозы предвпрыска или то, что попадает с картерными газами). Но нужно учесть, что сгорание масла происходит значительно более плавно, а соответственно и резкого нарастания давления (можно читать - жесткости работы двигателя), не будет.
Следующий этап приводящий к поступлению не сгоревшего топлива в картер возможен только после того как топливо перестанет нормально распылиться и появится в цилиндре в жидком виде после рабочего такта. Не на такте выпуска ибо будет выброшено в выхлоп. Не на такте впуска,так как избыточное давление в менее чем одну атмосферу не способно продавать топливо через кольца в большом объеме.А на такте сжатия, для чего распылитель уже не должен запираться надежно и должен "ссать"постоянно. К тому-же к этому моменту поршни могут иметь повреждения увеличивающие проникновение паров топлива в картер.вот здесь у вас ошибка или немного неправильно понял написанное вами. В системах ДПД, ДПФ уровень масла также повышается и причиной является "послевпрыск", который осуществляется именно в момент рабочего такта, только с небольшим запозданием относительно верхней мертвой точки. Другое дело, что там специфические условия работы, тем не менее.
Только факты, соренто 2006г.А может так:
Заклинила турбина, двигатель в разнос.
Сняли форсунки, иглы пробили дно у распылителей (очевидно был приличный нагрев кончиков).
Выхлопные газы поступали в форсунку и дошли вверх до клапана.
Ремонт форсунок, замена турбины. Авто бегает как ни в чем не бывало.
Для этого всего то достаточно перемерзнуть трубке отсоса картерных газов .Вы сами привели пример показывающий что разнос на чисто масляной основе имеет место быть и не можете не знать того что такой разнос не приводит к повреждениям исправного двигателя.Повреждения,как правило двигатель получает после разноса при реанимации.
Только если оборвет вал по впускному уплотнению, либо картерное давление превысит давление во впускному парубке...картерному давлению не обязательно превышать давление во впускном патрубке. Масло попадает во впускной патрубок не по этой причине, а потому что давление в масляной системе выше чем во впускном патрубке, а еще потому, что маслу стекать некуда.
Вы сами привели пример показывающий что разнос на чисто масляной основе имеет место быть и не можете не знать того что такой разнос не приводит к повреждениям исправного двигателя.Повреждения,как правило двигатель получает после разноса при реанимации.вот с этим не соглашусь. Все зависит от того, насколько хозяин позволил разносу продолжаться. Если удалось заглушить оперативно - хорошо. Если разнос продолжался более длительное время, то возможен локальный перегрев и прихватывание поршней с гильзами.
Все повреждения получаемые двигателем в описываемых случаях происходят по вине топливной аппаратуры и никак иначе.Точка.
Даже и не знаю что на это сказать...то, что разноса при этом не будет - с большим процентом вероятности согласен и спорить не стану. Уточнял ведь не то, что двигатель при этом уйдет в разнос.
Вы видели нагнетатели у которых вал болтается так что улитки сточились наполовину и при этом никакого разноса и угара масла не наблюдается?Не зад умывались почему это происходит?
Добавлено спустя некоторое время [/color
Мы ведь говорим о нормальной работе двигателя? Не вверх ногами?
И, согласитесь, прихват поршней "слегка" отличается от их оплавления...
у вас что ни высказывание - обязательно ошибки.Так я и написал ДИЗЕЛЬ,только уточнил,что он стал карбюраторным,так как в цилиндры поступает готовая смесь.В данном случае в качестве "карбюратора" выступает система нагнетания воздуха. :)
Двигатель относится к дизелю не по принципу, что подается в качестве смеси и как подается, а по принципу воспламенения топливной смеси. Александр Юрьевич уже говорил, что первые дизельные двигатели работали на угольной пыли.
На трех сгоревших распылителях,иглы обгорели настолько,что вообще не закрывают,или только кончики?Можно сказать,что они давали постоянную струю?Или всё же скорее закрывали?Извиняюсь что не ответил, у нас сезон приезжих.Фото распылителя на трех остальных форсунках
Детонационного воспламенения, которое присуще бензиновому двигателю, в дизельном практически не бывает (если не прав - поправьте). Природа жесткости работы дизеля другая.Вот как описывают детонацию в моторах с искровым зажиганием:
Если разнос продолжался более длительное время, то возможен локальный перегрев и прихватывание поршней с гильзами.
Если в этой фразе удалить слово локальный, то Вы будете абсолютно правы.Это и есть самый настоящий классический перегрев с " прихватом" юбки поршня.А вот если задир идет из района головки поршня то это и есть оплавление, или прогар,кто как привык называть."локальный" - имелось в виду местный нагрев. При таком нагреве возможно даже, что температура двигателя не будет подниматься до критической.
gambsi, Детонация явно слышна на штифтовых форсунках когда в распылитель проникают газы и впрыснутая смесь становясь гомогенной детонирует.Говорят солярка не может детонировать? А попробуйте ее смешать с аммиачной селитрой (тот же окислитель) и синициируйте детонацию ;) Этой смесью взрывают горные породы, так что детонирует и еще как...
Уважаемые форумчане, читая эту тему, можно смело сказать, тема ушла в разнос! Соренто уже вероятнее всего в строю, а тема в разнос! Очевидное, невероятное! Из пустого, в порожнее! Да откройте уже глаза на явные, понятные и доступные для понимания вещи! Всем Вам, творческих успехов!Отчего же вы не объяснили всё нам ещё на первой странице,если вам так все понятно и доступно?Ну кажется вам,что тут порожняки гоняют-так не читайте,занимайтесь вещами доступным для понимания. :)
Коллеги, слишком много лишних разговоров. Я не раз видел двухступенчатые форсунки с такими же раздутыми распылителями и с ноздрями вместо сопловых отверстий. Последний раз это было от РЕНО-СЦЕНИК 1,9тди (была убита турбина), а это совсем не CR.зачем сравнивать несравниваемое. В вашем случае, при заклинившем распылителе в саму форсунку могут попадать газы.
Как говорится поперли мухи на г........можно поставить 186, 279. отличия в распылителях и ходе анкера. в 092 ход 0.050 в 186 и 279 0.055. Но производитель допускает замену. Параметры по тест планам очень близки
Ощущение что все Кии и Хюндаи ко мне поперли.
Форсунки 0445110092 очень часто лопают по корпусу и начинают безбожно лить в целиндры. Почему именно 092 и можно заменить их на другие?
Форсунки 0445110092 очень часто лопают по корпусу и начинают безбожно лить в целиндры. Почему именно 092 и можно заменить их на другие?что ты имеешь в виду ?
Ставим более толстую шайбу и проблема уходит. Актуально при правильно подобранных основных монтажных зазорах и полностью исправных запчастях.согласен.
повышении давления примерно 700-800 bar и выше начинает резко увеличиваться обратка .с 35 до 90 куб. причем при давлении и без импульса обратка еще больше. подкидываю корпус обратка 25-30 куб.правильно , так и есть , об этом и говорим , только причем здесь подача ( льет в цилиндр) , где связь то ??
Вчера еще одна попалась льет и в обратку и в подачу сняли с машины .еще правда ее не разбирал и не экспериментировал.
у всех дорестайловских форсунок : 092, 186 ,279 ,306 ОДИН и ТОТ же корпус.Только изготовлен в разное время :) :) 092 просто уже устали :D