Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: C2H5OH от 10 Декабря 2013, 11:52:39
-
Всем доброго здравия!
Хочу поделиться опытом, но думаю уместнее это сделать в виде викторины. Из серии кривые ручки.
Итак Исузу NQR 2009 г. двиг 4НК1 сборка российская. Обратились с просьбой совместно разобраться в чем причина. Предыстория неизвестна, но автомобиль умер разом. При вскрытии двигателя обнаружился обрыв гильзы цилиндра. Моторист собирает мотор, проверяя и меняя все, что неисправно. Спустя какое - то время обрывает следующую гильзу :-\. Моторист в шоке - созывает совет, пошли смотреть авто и обнаружили ... Вопрос что сделали кривые ручки?
ЗЫ Рассказал не все, а то слишком очевидный ответ. Однако если бы все было без вмешательства, обрывов гильз не было бы.
-
Предполагаю,
==что при российской сборке, отхонинговали родные японские хромированные гильзы. Нарушили покрытие.
==Посадили гильзы в блок на герметик-клей. Ухудшили теплоотвод.
-
Скорее всего установили гильзы без бурта и не в упор---это первый вариант.
Второй вариант--поставили с буртом без нижнего упора и бурт не соответствует профилю посадки в блоке,садится на излом.
-
Вообще-то Исузу давно ушел от чугунных гильз к тонкостенным, хромированным. Посадка этих гильз хитрая. Я до сих пор не уверен, что знаю, как правильно их сажать. Поэтому, чтобы избежать риска, ставлю людям чугунную гильзу и хромированные кольца.
Как вариант, предполагаю, что цилиндры (места под гильзы) почистили шкуркой или хоном перед заменой гильз.
-
может воткнули гильзу от совкопрома и расточили в размер?
-
Российская сборка ни при чем. Моторист грамотный и на какой-нибудь косяк обратил бы внимание. Я вообще раньше не слыхал, чтобы у Исузовских моторов происходило подобное. А тут аж два раза. Еще раз повторю, что лично я не сталкивался с таким колхозом, ибо мне бы в голову так не пришло сделать. Напомню, что говорю не все, но, допустим, второй раз моторист накосячил, а первый то раз никто в мотор (я имею в виду КШМ, ГРМ) не лазил?!
-
Неужели была какая-то деформация блока , в районе посадочных мест буртов гильз?
Эта деформация могла быть не видимой при снятой ГБЦ, и могла усугубляться при сильном затягивании болтов ГБЦ.
Иначе говоря, при измерении выступания бурта над блоком, размер входил в минимальный по норме. А при затяжке болтов ГБЦ, уже не получалось прижать бурт прокладкой равномерно.
-
Постараюсь проанализировать Ваши слова в задании.
1)Автомобиль 2009 года,а значит он до 2013 года уже проехал до хрена и трошки--Вывод--дело не в заводской сборке,там всё ровно.
2)Первый раз гильзу оборвало на движке-целке(туда ещё никто не лазил..)
Мой вывод--скорее всего намудрили с системой охлаждения движки уже наши хозяева и был местный перегрев движка,происходил задир ,а так как гильза тонкостенная её обрывало.
-
Очень даже может быть по Вашей версии. Тем более, что автор как бы не называет номера пострадавших цилиндров. Видимо последние.
Японцы любители ставить в ГБЦ , и в блок разные направители-распределители потока ОЖ (трубки-коробочки).
-
Номера цилиндров : сперва был первый, потом третий. Система охлаждения была без изменений.
Постараюсь проанализировать Ваши слова в задании.
1)Автомобиль 2009 года,а значит он до 2013 года уже проехал до хрена и трошки--Вывод--дело не в заводской сборке,там всё ровно.
2)Первый раз гильзу оборвало на движке-целке(туда ещё никто не лазил..)
Мой вывод--и был местный перегрев движка, происходил задир ,а так как гильза тонкостенная её обрывало.
Здесь практически в точку. Но в чем тогда колхоз?
Добавлено спустя некоторое время
Забыл добавить. Мотор после ремонта не завелся
-
не знаю схематику двигателя , но подозреваю что могли "запустить" помпу в другую сторону ( как часто это делают "спецЫ" на Фольксвагене Т-4 1,9 )
-
Помпа не могла быть причиной не заводки после ремонта. По помпе могли начудить что угодно, не родная крыльчатка, шкив большего диаметра. А завестись должна была.
А вот метки (фазы)ГРМ или ТНВД вполне могли быть нарушены. И не по вине моториста, а допустим метки не соответствовали действительности.
Почему-то (например) на шестерне Газ-24 такое встречается часто. И там никто не удивляется этому.
Может и здесь подобное ?
-
Помпа не могла быть причиной не заводки после ремонта.
это понятно , но об этом было добавлено позже ;)
-
У этого двигателя часто не взводят шестерню распредвала и мотор не заводится но если снять разъем с датчика распредвала мотор заведется и будет как то работать .Возможно грелся по этой причине? Или еще банальней заткнут горняк что то там наколхозили . Тяжко искать вводных совсем мало
-
То что мотор не завелся и натолкнуло на правильный путь (правда опосля и в тот момент никто не придал этому значения). Не взведенная шестерня ни при чем - моторист знал о ней (через это наверное все прошли :)). Помпа само собой ни при чем, соответственно и фазы.
Моторист детально разобрался в причине не запуска, заменил неисправные детали и - машина уехала, правда, ненадолго.
-
Машина не заводится обычно по двум причинам -нечему гореть или не может загореться .Вопрос мотор не запускался из за того что топливо не поступало в нужном кол ве в цилиндры или оно не могло воспламениться ?
-
Когда не заводился, то пробовали запускать мотор с эфира и.т.п. средством?
Или (если не пробовали заводить) : " Мог бы в тот момент мотор завестись от эфира ? Или не мог? "
Добавлено спустя некоторое время
Хотя больше , чем уверен , что завелась бы.
Иначе теряется логическая цепочка. Грамотный моторист может (и обязан) проверить при сборке почти всё, влияющее на компрессию. На 99 % .
Один проц. -- Трудно (но можно) проверить сбитые-сдвинутые (от заводских меток ГРМ) кулачки на распр. вале.
Если , фазы не при чём (по словам автора) , и впуск и выхлоп ничем не задавлены (не закрыты), то от эфира обязан завестись.
Добавлено спустя некоторое время
А топливо, при исправном ТНВД, и форсунках, и фазах может не гореть только если впрыскивается не в ВМТ поршня .
Не представляю, где стоит датчик кол/ вала на этом моторе.
А так же какой задающий диск-(колесо), для датчика кол/вала, на этом моторе.
-
Здесь в цилиндрах было нечему гореть. С эфира думаю завелся бы. Я с машиной не возился - видел только результат. Неисправный компонент он нашел и заменил.
-
Всем доброго здравия!
Хочу поделиться опытом, но думаю уместнее это сделать в виде викторины. Из серии кривые ручки.
Итак Исузу NQR 2009 г. двиг 4НК1 сборка российская. Обратились с просьбой совместно разобраться в чем причина. Предыстория неизвестна, но автомобиль умер разом. При вскрытии двигателя обнаружился обрыв гильзы цилиндра. Моторист собирает мотор, проверяя и меняя все, что неисправно. Спустя какое - то время обрывает следующую гильзу :-\. Моторист в шоке - созывает совет, пошли смотреть авто и обнаружили ... Вопрос что сделали кривые ручки?
ЗЫ Рассказал не все, а то слишком очевидный ответ. Однако если бы все было без вмешательства, обрывов гильз не было бы.
Скоро в Викторинах будем публиковать.
"Двигатель не заводится.
Все остальные факты не публикую . Иначе вы сразу ответите на вопрос....Почему он не заводится?" ;D ;D ;D
-
Скоро в Викторинах будем публиковать.
"Двигатель не заводится.
Все остальные факты не публикую . Иначе вы сразу ответите на вопрос....Почему он не заводится?" ;D ;D ;D
;D Здесь вопрос то стоит не почему не заводится, а почему гильзы обрывало и в чем колхоз. Я делюсь опытом, кому то пригодится. Но делать это без легкой интриги - я Вас умоляю! ;D
-
Скоро в Викторинах будем публиковать.
"Двигатель не заводится.
Все остальные факты не публикую . Иначе вы сразу ответите на вопрос....Почему он не заводится?" ;D ;D ;D
+100 ;D наконец выяснилось что не было топлива в цилиндрах но с эфира она бы завелась ... Значит производительности тнвд при скорости вращения коленвала в режиме стартерной прокрутки не хватало .Те утечки , это скорее всего или форсунки или лимит .Что можно заколхозить в лимите? Поджать пружину заварить его вообще (и такое было) но приведет ли это к перегрееву гильзы навряд ли Предположим что из рейки выкинули потроха от фул демферов что бы не троила из за дохлой форсунки ;) .Форсу заменили запуск появился но померла вскоре ее соседка и начала пулять без меры салярку уже в 3 цилиндр. Есть еще много деталек по поводу которых можно погадать ;D ;D
-
удар по датчику распредвала. Проблема с самим датчиком или реперами (не обязательно обломило, мог просто измениться зазор). Ухудшение запуска как самого проблематичного режима и нестабильность показаний по опережению впрыска топлива. Соответствующий перегрев двигателя. Обрыв цилиндра - никакой стабильности в номере цилиндра не будет, будет просто лотерея в зависимости от отклонения момента впрыска и состояния конкретной форсунки.
-
Ещё раз попробую проанализировать.. Вот Вы пишете что система охлаждения --без изменений,но не отрицаете,что обрыв гильзы происходил от местного перегрева. Потом добавили,что после ремонта двигатель ещё и не завёлся.. Потом завели ,заменив неисправные детали,отдали,но ненадолго.....
Вот двигатель: http://www.motorimport.ru/dvigatel_4HK1_3 Наберите в поиске 4НК1--вылезут фотки движки.
По охлаждению--было намудрено с вязкомуфтой???Возможно пропеллер не тот вкорячили??
По заводке--Вы пишете что не поступало топливо..--Но это вообще другая тема,мне кажется.
Я пока не вижу связи между заводкой и перегревом.. Владимир,возможно Вы и правы,но тогда в чём КОЛХОЗ???
-
да что угодно. Установили датчик другой длины, что-то с датчиком сделали, побаловались с репером и т.д. Это уже гадание, поскольку вводных никаких нет.
Добавлено спустя некоторое время
блин, я небольшую неточность допустил. Возможна причина как по датчику распредвала, так и коленвала.
-
+100 ;D наконец выяснилось что не было топлива в цилиндрах но с эфира она бы завелась ... Значит производительности тнвд при скорости вращения коленвала в режиме стартерной прокрутки не хватало .Те утечки , это скорее всего или форсунки или лимит .Что можно заколхозить в лимите? Поджать пружину заварить его вообще (и такое было) но приведет ли это к перегрееву гильзы навряд ли Предположим что из рейки выкинули потроха от фул демферов что бы не троила из за дохлой форсунки ;) .Форсу заменили запуск появился но померла вскоре ее соседка и начала пулять без меры салярку уже в 3 цилиндр. Есть еще много деталек по поводу которых можно погадать ;D ;D
Как всегда Эдуард на высоте! Действительно опустошили рейл и в результате пристрелившаяся форсунка привела к обрыву гильзы, следом третья и так далее было бы по порядку. Представьте себя на месте моториста когда всю работу вроде бы выполнил качественно и доволен своей работой, а тут ему предъявляют: дескать ты какого там наделал? машина и тысячи км не прошла! - переделывай за свой счет. Согласитесь, вопрос простой и, дай я больше вводных, ответ прозвучал бы спустя две секунды.
-
что такое "пристрелившаяся форсунка"? Каким образом определили, что проблема конкретно в этом?
-
Ну во первых, что такое пристрелившаяся форсунка?
Во вторых, даже если с форсункой что-то и произошло, то изложите СВОЕ понимание, как это произошло. дело в том, что у меня есть некоторые сомнения в Вашей версии.
В третьих, поскольку я и возможно еще кто-то, не знает этого двигателя - опишите его хотя-бы приблизительно.
Ну то, что CR, уже понятно, так что камера сгорания в поршне - это почти 100%. Масляное охлаждение поршней есть? Гильза тонкостенная 0.5 мм , хромированная? Фоток оторавнной гильзы, конечно нет, ну хотя бы опишите каков был характер повреждения:
- гильзу просто оторвало от бурта;
- у гильзы вырвало кусок средней части;
- гильза треснула;
- поршень пострадал или нет;
- каковы повреждения поршня, если есть;
- в каком месте на гильзе по отношению к оси коленвала было повреждение;
- камера сгорания на поршне расположена на днище симметрично или смещена в сторону;
- не совпвдают ли смещение камеры и повреждение на гильзе??????????????????????????????????
ЗЫ Владимир Анатольевич! мы с тобой синхронно мыслим... ;D ;D ;D
-
ЗЫ Владимир Анатольевич! мы с тобой синхронно мыслим... ;D ;D ;D
ну это явно не потому, что похожи друг на друга. :) Просто одинаково не можем понять логическую цепочку.
Это не значит, что C2H5OH не прав. Возможно, что он просто не смог правильно выразить свои мысли. Но по любому, пока не услышу обоснование его заключений, едва ли поверю в сказанное.
-
ну это явно не потому, что похожи друг на друга. :) Просто одинаково не можем понять логическую цепочку.
Это не значит, что C2H5OH не прав. Возможно, что он просто не смог правильно выразить свои мысли. Но по любому, пока не услышу обоснование его заключений, едва ли поверю в сказанное.
Володя ты правда не можешь выстроить логическую цепочку между неисправной форсункой и перегревом цилиндра ?
-
Володя ты правда не можешь выстроить логическую цепочку между неисправной форсункой и перегревом цилиндра ?
Эдик, я же задал конкретный вопрос: что такое "пристрелившаяся" форсунка? Если просто с очень большой обраткой или с завышенной подачей, то это для меня еще не логическая цепочка. Снимаем форсунки с завышенной подачей на 30% на махлоэд, на других режимах почти в два раза и никаких проблем с двигателем. С такой обраткой на грузовых форсунках, что насос стенда просто не вытягивает по скважности одну форсунку, и опять же с двигателем никаких проблем.
Поэтому хотелось бы услышать конкретно, что понималось под "пристрелившейся" форсункой. Пока только задаю вопросы, почему и написал, что C2H5OH может быть и прав, просто мы не услышали реальных обоснований.
-
Володя ты правда не можешь выстроить логическую цепочку между неисправной форсункой и перегревом цилиндра ?
Обращение, конечно, не ко мне, но не ввязаться не могу...
Дело все в том, что топикстартер НИГДЕ не упомянул слово перегрев. Повторяю - нигде! О перегреве писали участники и в одном месте был ответ от C2H5OH
Здесь практически в точку.
Практически в точку, и был локальный перегрев, согласитесь, не одно и то же...
Кроме того если гильзы были тонкостенными стальными, то поведение гильзы и поршня в таких моторах различное. Поэтому и было задано большое количество наводящих вопросов, ибо форсунка-форсункой, а мог быть и заводской брак и мог быть еще перегрев мотора при эксплуатации и результат будет один, а проявление его различное.
-
Постараюсь ответить по пунктам.
Фото повреждений у меня нет, подробностей тоже. Но я легко могу их узнать, если еще свежо предание.
Прошу простить колхозный сленг: "Пристрелившаяся форсунка - электрогидравлический элемент топливоподающей системы с общей магистралью, в котором нарушены параметры функционирования: завышение расхода топлива на управление (сверх всякой меры) + увеличенная подача ;D.
У меня логическая цепочка выстроилась так: моторист очень эмоционально рассказал о втором обрыве гильзы и спросил, из-за чего сие могло приключиться? Я говорю: Тащи рейл, по ходу кто-то демпферы изъял. И о чудо: это так и было!
У этих демпферов двойная функция: 1. Сгладить пульсации в магистрали от срабатывания грузовой форсунки. 2. Предохранить двигатель от возможной аварийной поломки, предположим, гидроудара или перегрева цилиндра, вызванным значительным нарушением теплового режима вследствие сильно увеличившейся подачи и повышенной жесткости сгорания. В результате возможны задиры, прихватывания, приклинивания и т.п. + к этому изменившаяся фактическая степень сжатия, т.к. все топливо испариться и сгореть не может - еще одна причина возрастания динамических знакопеременных нагрузок + к этому выделяющаяся сажа, оседая на масло, снижает смазывающие свойства.
После установки в рейл демпферов (от двигателя переколхозенного в традиционный), и замены двух форсунок - двигатель служит по сей день.
Как моторист нашел отказавшую форсунку. Он по очереди глушил рейл, и, там, где после этого заводился двигатель - вычислял виновницу. Другое дело, что 4НК1 обычно при одной сильно текущей обратке с форсунки заводится без проблем, токмо троит потом.
-
ну, блин, терминология. Специально прочитал заново ваше предыдущее сообщение.
Как всегда Эдуард на высоте! Действительно опустошили рейл и в результате пристрелившаяся форсунка привела к обрыву гильзы, следом третья и так далее было бы по порядку. Представьте себя на месте моториста когда всю работу вроде бы выполнил качественно и доволен своей работой, а тут ему предъявляют: дескать ты какого там наделал? машина и тысячи км не прошла! - переделывай за свой счет. Согласитесь, вопрос простой и, дай я больше вводных, ответ прозвучал бы спустя две секунды.
не знаю, как кто интерпретировал слова "опустошил рейл", но я посчитал, что кончилось топливо или завоздушился рейл. ;D
В следующий раз адекватно старайтесь выражать свои мысли. ;D
-
Эдуард, молодец. Опыт ничем не заменить.
Прочитал , и правда на грузовых моторах, эти клапана служат для ограничения пропускной способности, (клапан ограничения расхода) топлива.
Хороший вопрос, и яркий пример, выпуска груз. мотора на линию, после кап. ремонта.
Без никакой проверки-ревизии топл. аппаратуры.
-
ну, блин, терминология. Специально прочитал заново ваше предыдущее сообщение.не знаю, как кто интерпретировал слова "опустошил рейл", но я посчитал, что кончилось топливо или завоздушился рейл. ;D
В следующий раз адекватно старайтесь выражать свои мысли. ;D
У вас Владимир тоже с терминологией порядок, мы люди темные и я не сразу вкурил читая все слово русскими буквами что это за зверь такой - " махлоэд" вначале решил что это новая марка корейских грузовых авто потом название бабочки .Хотел спросить у вас но постеснялся ;D
-
У вас Владимир тоже с терминологией порядок, мы люди темные и я не сразу вкурил читая все слово русскими буквами что это за зверь такой - " махлоэд" вначале решил что это новая марка корейских грузовых авто потом название бабочки .Хотел спросить у вас но постеснялся ;D
да я не на C2H5OH разозлился, написав "блин", а на себя, что не сразу врубился. Читал ведь только его ответ, не обратив внимания, что его ответ можно понять только в контексте с твоим. Поэтому и смайлов наставил.
Ладно, "бабочку" в следующий раз постараюсь не писать. ;D Одну только букву неправильно написал, а смысл действительно полностью поменялся.
В принципе, это все конкретные примеры того, что действительно нужно, насколько возможно, писать грамотным языком даже в технических форумах.
-
C2H5OH , и что , при подобном "колхозе" оборвало гильзы а поршня как девочки остались ?
не обгорели , не "поплыли" ?
или ЭТО и был тот "секрет" который вы в викторине посчитали нецелесообразным выкладывать ?
-
C2H5OH , и что , при подобном "колхозе" оборвало гильзы а поршня как девочки остались ?
не обгорели , не "поплыли" ?
или ЭТО и был тот "секрет" который вы в викторине посчитали нецелесообразным выкладывать ?
А вы считаете, что такое может быть?
-
C2H5OH , дело все в том, что иногда видимые и очевидные повреждения двигателей, на поверку оказываются не такими уж очевидными. Поэтому я и задал Вам кучу вопросов. Если бы у Вас была возможность на них ответить, то повреждения могли трактоваться совсем другом свете. К примеру, на аналогичных моторах после плохого ремонта иногда выгибает гильзу шишкой вовнутрь цилиндра со всеми вытекающими последствиями. И виной этому не перегрев поршня, а плохой тепловой контакт гильзы с блоком. Поэтому я и интересовался расположением камеры сгорания и зоны повреждения гильзы.... ну да ладно...
-
А вы считаете, что такое может быть?
а вы считаете что льющая , да так что от перегрева обрывает гильзу (!!) , по подаче форсунка при этом ничего с поршеньком не делает ? ;)
-
"Выводы сделал верные,правда не те" (с)
Я думаю моторист не увидел причины обрыва потому что просто недостаточно опытен и с задиром по причине смыва топливом масла с гильзы,причиной чего явился "льющий" распылитель не сталкивался.Как правило на поршне и гильзе остаются дорожки повреждений соответствующие количеству отверстий распылителя что опытный ремонтник был обязан увидеть,во избежание повторения неисправности.Возможно, неисправную форсунку переместили на другой цилиндр во время первого ремонта,поэтому переместилась неисправность...