Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: figwam от 30 Октября 2013, 22:11:32
-
Опель Мерива 2007 год , двигатель 1.7 DTI, автомобиль доставлен из Италии, после приобретения владелец попросил заменить зубчатый ремень что и было исполнено, через 100 км пробега проворачивает приводную шестерню относительно распредвала, последствия ужасны, пол двигателя – в утиль. При анализе было выявлено что перед продажей очевидно была такая же авария, двигатель собрали используя деффектные детали до состояния чтобы он работал, в частности - шайба для регулировки клапанного зазора, которая вылетела и спровоцировала проворот распредвала, была поставлена вмятиной в посадочное место стаканчика, иначе – шайба имела вмятины на обеих своих поверхностях. При разговоре с мастером дилерского сервиса от него прозвучала фраза – если бы клиент обратился к ним этой аварии не было бы. На мой недоуменный вопрос прозвучал ответ – простой как 5 копеек. Что он мог ответить?
-
Какой-то непонятный вопрос .
Но , если предположить, что на этом моторе стоят цельнолитые (безшайбовые) толкатели, то ответ мастера мог быть:
"Мы всегда , при ремонте, ставим новые шайбы"
-
Блин, эта викторина больше для психологов чем для дизелистов! ;D
Дилер ответил: вместе с ремнем мы бы заменили еще и ГБЦ, так на всякий случай!
-
Валера45. Согласен. Хотя здесь можно ещё имправизировать. Вплоть до замены авто.
-
Если смотреть на проблему глазами моториста, ответ трудно найти. Фраза прозвучала от организатора производства.
Добавлено спустя некоторое время
Какой-то непонятный вопрос .
Но , если предположить, что на этом моторе стоят цельнолитые (безшайбовые) толкатели, то ответ мастера мог быть:
"Мы всегда , при ремонте, ставим новые шайбы"
О каких новых шайбах может идти речь если владелец попросил заменить зубчатый ремень?
-
Возможно он ответил что при замене ремня ГРМ у них на этом авто обязательная проверка и регулировка клапанов.Вернее на этом движке
-
Согласен с Samarin.
Может (как вариант) предлагают полную замену толкателей.
Может предлагают полную комплексную диагностику.
Может ещё чего -- ХЗ
Но , возможно, в этой викторине прав будет организатор производства.
Не будут сломя голову бросаться менять ТОЛЬКО ОДИН РЕМЕНЬ.
Александр Юрьевич, в своё время, писАл об этом на Форуме.
-
А может дилер сказал, что у них такого быть не может, потому что у них авторизованный сервис и у всех специалистов есть сертификаты о прохождении учебы в бош, денсо, ну и еще какие нибудь красивые бумажки в рамочках на стене.
-
1. Дилер мог сказать, что они обезжиривают все посадочные поверхности сопрягающихся деталей ГРМ. Валов и шестерён. Но это должно быть прописано в мануале по замене ремня.
2. Невероятное: С помощью дилерской диагностики , с жёсткого диска ЭБУ , могли проследить-прочитать предыдущую поломку мотора (резкая остановка мотора за пару секунд, при скорости движения и включенном заж.). Но это сильно круто для такого авто.
3. Невероятное: С помощью дилерской диагностики могли проследить предыдущее-последнее ТО, с проверкой на дымность. При проверке на дымность (по мануалу) требуется несколько раз поднимать обороты мотора до максимальных. Возможно болячка вылезла бы раньше.
4. Гнутые-горбатые шайбы выпадают из толкателей на любом моторе. Не зависимо от пробега, предыдущих ремонтов, и замены ремня ГРМ.
-
стоп, а почему провернуло то? только из-за шайбы не провернет
-
смотря как лЯжет...
-
Если смотреть на проблему глазами моториста, ответ трудно найти. Фраза прозвучала от организатора производства.
Диллер ответил, что эти машины , этих годов, они уже не обслуживают.
Потому у них ни чего бы и не произошло.
А вот вылетевшая ли шайба сделала "подлое дело"? Сомнения присутствуют...
На месте не присутствовал, но правильно ли натянули ремень роликом-натяжителем...?
-
....А вот вылетевшая ли шайба сделала "подлое дело"?.....
+1. Но не хотел зря мусолить этот момент. Всё равно мы сами с собой, тихо ведём беседу.
По- поводу шайбы (с двумя вмятинами на ОБОИХ поверхностях) уже была тема на этом Форуме. Было (были) фото шайбы.
Я тогда сразу сказал, что шайба с двумя вмятинами на обоих поверхностях ---это только следствие встречи поршня с клапаном. Шайба попадает между молотом и наковальней.
А вот вылетевшая шайба (после удара молотом) , а вылетает она часто --- так вот эта шайба может вторично ещё наделать бед. Но это будет уже вторично.
-
Извиняюсь, заснул за компом… Мастер сказал – по пробегу замена ремня совпадает с проведением очередного ТО. В перечень работ входит и регулировка клапанов, в результате некачественный предыдущий ремонт был бы выявлен. Клиенту в первую очередь было бы отказано в проведении отдельной операции по замене ремня. От себя добавлю – почему пользователям данного форума никому и в голову не пришла такая мысль? Набрал в поиске * техническое обслуживание* и получил в ответ – извините, по вашему запросу ничего не найдено. То есть, за время существования форума никто никогда не произнес эти слова. Если учесть что техническое обслуживание есть залог долговечной безаварийной работы механизмов, то о нашем игнорировании данной процедуры стоит задуматься.
Добавлено спустя некоторое время
Перечитал еще раз тему и возникла мысль – а не продолжить ли её? Как минимум 4 вопроса можно будет задать, то есть – пища для ума будет, тем более что сохранилось много фотографий и на их основе будем делать заключения. Если не возражаете – как выразился Kudrik – тихо поведем беседу. Небольшое повествование.
Чуть более года назад на данном авто был заменен зубчатый ремень, из за непонятного масляного пятна на передней стенке двигателя снималась шестерня распредвала. Через 100 км пробега на ровном шоссе при невысокой скорости при спокойном движении двигатель заглох не коим образов не предупредив что сейчас что то произойдет. По возвращении авто на буксире был вскрыт кожух ремня , проверены метки , проверена затяжка болта распредвала, все это было продемонстрировано владельцу и он вежливо , как любит выражаться Лёха Юрич, был отправлен *в сад*. Моторист, который взялся за дальнейший ремонт, после откручивания болта распредвала по открывшемуся виду тут же сделал заключение что виной был незатянутый болт, что и взял за основу обвинения владелец. Вскрытие показало развороченный клапанный механизм который моторист вдобавок элементарно вывалил в ящик, то есть - что где стояло было уже трудно определить. И встала нелегкая задача ( кстати цена вопроса где то 1300$) – в этом хаосе найти истиную причину поломки. Все деффектные детали были тщательно сфотографированы что и оказало в дальнейшем неоценимую помощь. Было выявлено несколько доказательств неквалифицированного предыдущего ремонта, которые я и хотел чтобы вы нашли.Вот первые 2 фото, можно обсуждать все версии о причинах аварии, но вопрос будет такой – найдите признак неквалифицированного не последнего ( замена ремня) ремонта , а предыдущего?
-
figwam.Извиняюсь, заснул за компом… Мастер сказал – по пробегу замена ремня совпадает с проведением очередного ТО. В перечень работ входит и регулировка клапанов, в результате некачественный предыдущий ремонт был бы выявлен. Клиенту в первую очередь было бы отказано в проведении отдельной операции по замене ремня. От себя добавлю – почему пользователям данного форума никому и в голову не пришла такая мысль? Набрал в поиске * техническое обслуживание* и получил в ответ – извините, по вашему запросу ничего не найдено. То есть, за время существования форума никто никогда не произнес эти слова.
Ну Вы и заснули...-на целых 22 дня...Кстати я сразу об этом написал ,и некоторые двигатели(которые с механической регулировкой клапанов) при замене ремня ГРМ обязательно проверяем на состояние привода клапанов,в том числе регулировка. А есть двигателя и с гидриками которые при замене ремня проверяем --Это VW с насос форсунками и ещё некоторые ;)
-
Возможно он ответил что при замене ремня ГРМ у них на этом авто обязательная проверка и регулировка клапанов.Вернее на этом движке
Так оно и понятно - нужно было связать замену ремня с какой то операцией с газораспределительным механизмом. При техническом обслуживании нельзя выбирать какие то отдельные операции - очередное ТО должно проводиться согласно пробега в полном объёме предусмотренном заводом - изготовителем. Ваша претензия не принимается.На фотографии зубчатки все что добавлено - мною, для того чтобы успешней бодаться с независимым экспертом. Но это - другой разговор. Возможно все что там помечено мы применим и в нашем споре.
Добавлено спустя некоторое время
(http://i069.radikal.ru/1311/67/c9bb2301ac57.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i408/1311/9e/bd4a4d14323f.jpg)
-
Уваж. figwam, Эти фото (поцарапанная шестерня, зализанный-вдавленный штифт) , и этот мотор уже обсуждались раньше (в другой теме), на этом Форуме?
Или у меня дежавю.
-
Да обсуждалось, но *дело было закрыто из за недостаточности улик *. Сейчас оно возобновлено *по вновь открывшимся обстоятельствам*. Так устраивает?
Добавлено спустя некоторое время
Еще 2 фото которые могут помочь понять что происходило на самом деле Но... они больше заведут в тупик чем помогут. (http://s019.radikal.ru/i637/1311/e8/eda8408e18ac.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i635/1311/31/cbecbb7e03de.jpg)
-
...Чуть более года назад на данном авто был заменен зубчатый ремень, из за непонятного масляного пятна на передней стенке двигателя снималась шестерня распредвала...
Когда на вашем сервисе снимали шестерню Р/вала, то она была в идеальном состоянии? Без видимых следов задиров ?
При снятой шестерне р/вала , штифт выступал из распр/ вала (кто-то помнит примерную величину выступания?). На штифту не было видимых вмятин-задиров ?
-
Торцевая поверхность шестерни была в идеальном состоянии. Судя по высоте отпечатка смятия металла в пазу шестерни штифт выступал из распредвала на 3 мм ( измерено ножкой штангенциркуля). При замере на другом распредвале штифт выступал на 6 мм ( его диаметр так же 6 мм). Также при установке шестерни было замечено что штифт выступает как то слишком мало, но особого внимания этому не было уделено поскольку штифт установочный, шестерня встала на своё место - ну и слава богу.
Добавлено спустя некоторое время
Вот фото второго вала для впускных клапанов с одним провернутым кулачком ( двигатель 16-клапанный). Хочу заметить - этот вал вращается против часовой стрелки, вал изображенный на предыдущем фото - по часовой.
(http://s017.radikal.ru/i418/1311/6c/f85a1050f8e7.jpg) (http://radikal.ru/fp/63382d1fdb5046b0995d040d600ea363)
-
Уваж. figwam, Вы постоянный участник Форума. И мне неудобно делать какие-нибудь критические замечания по Вашему адресу. Но и утешительного для Вас тоже нет ИМХО.
Менеджер-дилер видно тёртый калач. И одной фразой всё прояснил.
Но Самарин и я практически-впритык вычислили его слова (и возможные его дальнейшие действия).
Не знаю, что трактует Латвийский Закон по этому поводу.
Но согласно новой редакции Российского Закона, Вы допустили непростительную ошибку. Которую никак не мог допустить дилер. Волей или неволей вынужденный главенствоваться буквой закона.
А ИМЕННО : Ваш сервис , по незнанию, по спешке (или умышленно) -- не предоставил клиенту ИНФОРМАЦИЮ.
О правильной последовательности , и проведении , ЗАКАЗАННОЙ КЛИЕНТОМ работы. Эту информацию клиент НЕ ОБЯЗАН ЗНАТЬ (может не знать) заранее.
И для этой модели ,регулировка клапанов, как раз и попадает на 150000 км. пробега. Вместе с заменой ремня ГРМ.
Если Меняете ремень раньше (из-за перестраховки) , допустим на пробеге 120000 км, или 90000 км. Так всё равно от регулировки клапанов никуда не деться.
Клиент вправе ОТКАЗАТЬСЯ от предлагаемой дополнительной работы.
А Вы в праве ОТКАЗАТЬ ему ВООБЩЕ от проведения дальнейшей работы. Поскольку нарушение последовательности работы, может отрицательно сказаться на конечном результате.
Вы не делали проверку-регулировку клапанов. Если бы сделали, то при вскрытии были бы обнаружены забоины-задиры на всех приводах ГРМ.
На этом этапе Вы были бы вправе приостановить работу, и информировать клиента об обнаруженных дефектах. И были в праве предложить , доделать эту работу КАЧЕСТВЕННО, с затратой доп. материалов, и доп. оплатой.
При отказе клиента от доп. работы , и доп. затрат, Вы имели бы полное ПРАВО сдать работу клиенту на промежуточном (недоделанном) этапе. С распиской клиента в документах. Клиент был бы просто ОБЯЗАН заплатить Вам за ПРОДЕЛАННУЮ уже работу. Хоть она и не была закончена по всем правилам (по вине клиента). Вы оставались бы с оплатой. Клиент не В ПРАВЕ предъявить Вам претензии. После поломки , при выезде из сервиса. По причинам-неисправностям, про которые он был заранее предупреждён, и от устранения которых он сам (добровольно отказался).
З.Ы. По поводу Вашего вопроса об шестерне и р/вале на фото.
Так вроде уже обсуждали это раньше (в другой теме). Вроде как пришли к мнению, что штифт был или самопал короткий, или просто короткий. Или посадка без натяга. Но это позволяло ему прятаться полностью в торец вала.
По поводу задиров на шестерне. Тоже было мнение , что явно проворачивалась против нормального хода вращения. Какая причина ХЗ. Были и мои версии.
Забоины от шайбы на ГБЦ тоже косвенно говорят об обратном вращении вала.
Но мне это уже (честно) не интересно. Не было бы Вашей спешки (только быстро поменять один ремень) – то не было бы и этой поломки.
-
Kudrik, если бы Ваше высказывание прозвучало чуть раньше , ему бы цены не было. А так – думаю что многие пользователи уже до Вас сделали такие же выводы. Остаюсь при своем мнении - никто не смог объяснить почему при замене ремня нужно внедряться в клапанный механизм, а то что дефект реально можно было выявить при такой операции как регулировка клапанов так это, как говорят в народе, и козе понятно. Согласен что о некачественном ремонте ( неважно повлияло ли это на разрушение двигателя) указывает загнанный заподлицо с торцевой поверхностью распредвала установочный штифт. Думаю – все согласятся что можно исключить ошибку производителя на стадии проектирования или изготовления, смысла делать штифт такой длины чтобы он на всю свою длину мог войти в отверстие совершенно нет, двигатель высокотехнологичен. Заменять например слегка деформированный штифт( опять же хрупким его изготавливать так же нет смысла) у тех кто восстанавливал двигатель тоже не было особого резона, ремонт производился по принципу – лишь бы ехало, штифт мог заменить продавец запчастей для придания валу товарного вида не придав значения его длине.
Ну что ж, если дальше не интересно - тема закрыта. Извиняюсь перед теми кто разочарован в своих ожиданиях.
-
Я выскажу своё мнение по поводу проворота вала и срыва штифта.Я думаю,что штифт --не силовой элемент и служит больше для фиксации шестерни в определённом положении.Основной упор который и должен держать шестерню с валом--это натяг болта распреда. Вообще по мануалу этот болт --ОДНОРАЗОВЫЙ,и если Вы его откручивали и использовали второй раз,то он может не выдерживать заданный заводом натяг. В этом вся и причина..Сперва ослабился преднатяг,а штифт просто не в состоянии удержать такую массу,потом шкив стал ходить туда-сюда с ещё с не до конца поломанным штифтом(при перегазовке),ну а потом итог всего этого. Многие авто с такой конструкцией этим грешат,к примеру Форд Фокус 1,6 1,8 бензин
-
...Я думаю,что штифт --не силовой элемент и служит больше для фиксации шестерни в определённом положении.Основной упор который и должен держать шестерню с валом--это натяг болта распреда....
Натяг, в первую очередь, бесспорно.
Силовой элемент этот штифт, или не силовой , в данном (конкретном ) моторе -- это вопрос спорный.
Может ТОЛЬКО в паре с идеально ровным торцом р/вала , НОВОЙ шестерней, и новым болтом -- будет обеспечена ДОСТАТОЧНАЯ сила трения покоя. Да плюс ещё и штифт поможет. Часто на штифт-шпонку смотрят с усмешкой. Мол они не играют никакой роли в плане проворота.
ИМХО -- они не играют роль , когда пара "торец- шестерня" уже пришли в ДВИЖЕНИЕ ("стронулись"). Тогда уже никакой "штырёк" не удержит.
Пока пара находится в покое, они (штифт-шпонка) играют роль. Но полностью заменить собой силу сжатия идеально ровных поверхностей (торца вала-шестерни) , они конечно не смогут.
Отсюда и вывод: пока всё новое, ровное, идеальное -- то и вероятность проворота шестерни сведена к минимуму. Здесь сила трения покоя, заметно превосходит силу трения скольжения.
Тут уже прослеживается почти полная аналогия с креплением шестерни кол/ вала. Торцовым усилием-сжатием от центрального болта .
Кто-нибудь задавал себе вопрос: Почему (для чего??) на некоторых ВАГовских моторах ставят шайбу с алмазным (двухсторонним) напылением. Между торцом кл\вала и торцом шестерни ?? Цель установки шайбы -- это повысить прочность-надёжность крепления шестерни к торцу кол/вала.
Но , Ведь если посмотреть на коэфф. трения "алмаз-сталь" 0,10-0,15 , то он покажется смешным-маленьким.
По сравнению с коэфф. трения "сталь-сталь" , "сталь-чугун" 0,80-0,85 Вроде парадокс, но этому есть объяснение.
-
Кто-нибудь задавал себе вопрос: Почему (для чего??) на некоторых ВАГовских моторах ставят шайбу с алмазным (двухсторонним) напылением. Между торцом кл\вала и торцом шестерни ?? Цель установки шайбы -- это повысить прочность-надёжность крепления шестерни к торцу кол/вала.
Но , Ведь если посмотреть на коэфф. трения "алмаз-сталь" 0,10-0,15 , то он покажется смешным-маленьким.
По сравнению с коэфф. трения "сталь-сталь" , "сталь-чугун" 0,80-0,85 Вроде парадокс, но этому есть объяснение.
Кмк,надо вести речь не о трении алмаза по стали(когда начнет ерзать,уже никакой алмаз не поможет),а о внедрении алмазной крупинки в сталь при затяжке болта.Получается что-то типа ломанной поверхности в миниатюре.
-
...Получается что-то типа ломанной поверхности в миниатюре...
Именно так. :) Мне тоже пришлось поискать, пока нашёл причины , объяснявшие это.
Это Первая цель установки шайбы -- переводят поверхности трения из категории макронеровностей , в категорию микронеровностей. Сила трения из общей категории. переходит в частную категорию (со своими поправками и коэфф. трения).
Здесь важную роль играет РАЗНАЯ твёрдость ДВУХ КОНТАКТИРУЮЩИХ поверхностей. Чтобы ТОЛЬКО ОДНА могла делать отпечаток на другой. И результат -- близкое совпадение рельефа двух ответных поверхностей.
Вторая цель-задача шайбы -- Это добавить к обычной силе трения покоя , ещё одну силу. Это силу резания. Которая обязательно будет возникать, при попытке сдвига поверхностей , при сильном осевом давлении. А здесь уже коэффициент трения, на поверхности контакта "резец-металл" достигает не менее 1,20.