Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт турбокомпрессоров => Тема начата: Андрей Ф от 27 Октября 2013, 16:13:46
-
очень часто возникают споры о полезности или наоборот, применения турботаймера. Ни на одной машине еропейского рынка этот девайс не встретишь и наоборот машины восточного рынка и в первую очередь японского, производства конца 90 начала 2000 поголовно были ими оснащены включая и атмосферные машины ;), что это низкое качество ткр или яппоинженерная мысль помноженная на восточный менталитет?
Тоже самое и в голове наших людей пересевших с тех машин на более современные европейские, первым делом поставить турботаймер.. иначе удачи не видать. :)
Кто в теме подтвердите фактами пользу турботаймера или его бесполезность..
Сам всегда придерживаюсь одного правила, при интенсином движении по трассе при остановках даю выдержку секунд 30 и все! на охотничих машинах которые эксплуатировались в более тяжелых условия , даже и это правило не соблюдал, проблем с ткр небыло.
-
Вы прекрасно понимаете, что для ширпотребовской езды никакой турботаймер не нужен, а в экстремальной ситуации даже опасен А торгашам без разницы что расхваливать при продаже
-
Турботаймер однозначно полезен.Тем более водителям без стажа и понимания процессов в двигателе и женщинам особенно.
За последние лет десять случаев выхода турбины из строя по поводу----Ехал по трассе,Магазин,Вышел купить водички,заглушив авто,пришёл,завёл--повалил дым, было великое множество.А у некоторых и не один раз..Один клиент после второго раза сам дошёл до мысли о турботаймере.
А про Европейцев--на многих и подкачки топлива нет...Но это не значит что они продвинутей японцев.
Добавлено спустя некоторое время
Автомагу---Что бы турботаймер был безопасен,надо при установке предусматривать принудительное глушение двигателя---например от педали тормоза или от ручника--это обязательно!!
А что такое ширпотребовская езда??? В моих догадках это наверное езда по городу???
Торгашам возможно и по барабану что расхваливать,но Я как моторист с тридцатилетним стажем очень бы советовал,особенно людям далёким от техники.
-
меня больше интересуют процессы происходящие в ткр после остановки двигателя после продолжительной нагрузки,те происходит ли процесс износа или нет,влияет ли инерция или другие факторы на износ при снижении давления в момент выключения двигателя? есть ли у производителей ткр свои особенности устройства,соответственно какие фирмы более живучие ,а какие нет и тд и тп
-
падение оборотов в турбокомпрессоре с максимальных до минимальных происходит в течении нескольких секунд. С этой точки зрения потребности в турботаймере нет, если, конечно, не глушить мгновенно после того, как нажали на педаль газа до упора.
Потребность в турботаймере, в принципе, объясняется лишь одним: коксование масла в уплотнениях турбинной части турбокомпрессора. Это происходит по трем причинам: крайне высокая температура деталей, а соответственно и масла, в турбинной части после длительного движения на режимах близких к максимальным, неисправность двигателя или топливной системы (позднее опережение впрыска топлива, некачественное топливо) или некачественное масло.
Если этих причин нет, то потребности в турботаймере нет. Точнее было бы сказать так - от остального он не спасет. То есть от самого перегрева он не спасает.
-
падение оборотов в турбокомпрессоре с максимальных до минимальных происходит в течении нескольких секунд. С этой точки зрения потребности в турботаймере нет, если, конечно, не глушить мгновенно после того, как нажали на педаль газа до упора.
Потребность в турботаймере, в принципе, объясняется лишь одним: коксование масла в уплотнениях турбинной части турбокомпрессора. Это происходит по трем причинам: крайне высокая температура деталей, а соответственно и масла, в турбинной части после длительного движения на режимах близких к максимальным, неисправность двигателя или топливной системы (позднее опережение впрыска топлива, некачественное топливо) или некачественное масло.
Если этих причин нет, то потребности в турботаймере нет. Точнее было бы сказать так - от остального он не спасет. То есть от самого перегрева он не спасает.
Володя, как известно максимальный надув не будет совпадать с максимальными оборотами двигателя при установившимся движении, следовательно это не будет самым наихудшем режимом для нее?
Для чего некоторое производители турбин, к примеру на моторах 4d56 и ZD30 применяли сначала водяное охлаждение картриджа, а потом отказались от него.
Так все таки есть польза от турботаймера или нет? :)
-
Повторяю--турботаймер--вещь полезная....А на 4Д56 наоборот первые турбины были без воды...Насчёт ZD 30 не знаю...
-
Повторяю--турботаймер--вещь полезная....А на 4Д56 наоборот первые турбины были без воды...Насчёт ZD 30 не знаю...
чем полезная??? только ответ аргументируйте
-
Турботаймер полезен не только для турбины,а для всего движка,он помогает выровнять тепловой баланс между деталями двигателя,особенно когда ты сам вроде как спешишь и нет времени ждать.
Я насмотревшись на клиентов никогда не глушу сразу,хотя не на всех авто есть таймер.А аргументы у меня--мои клиенты попавшие на турбину
-
Клиенты попавшие на турбину,это не аргумент.Сам езжу с турбинами с 95 года,пока еще не попадал на турбины ниразу. про пробег писать не буду,все равно не поверите :)
-
Значит,правильно ездите ;D Я Вам могу подсказать как турбину поломать....
-
по памяти очень боюсь ошибиться, но вроде как у вага в контре ОЖ стоит эл.насос, который после остановки ДВС начинает гонять в обратную сторону, в том числе и через турбину
-
меня больше интересуют процессы происходящие в ткр после остановки двигателя после продолжительной нагрузки,те происходит ли процесс износа или нет,влияет ли инерция или другие факторы на износ при снижении давления в момент выключения двигателя? есть ли у производителей ткр свои особенности устройства,соответственно какие фирмы более живучие ,а какие нет и тд и тп
Кто нибудь реально наблюдал как долго крутится турбина после остановки двигателя? Я решил однажды проверить и увидел что останавливается почти мгновенно. Может плохо смотрел?
-
Володя, как известно максимальный надув не будет совпадать с максимальными оборотами двигателя при установившимся движении, следовательно это не будет самым наихудшем режимом для нее?
Для чего некоторое производители турбин, к примеру на моторах 4d56 и ZD30 применяли сначала водяное охлаждение картриджа, а потом отказались от него.
Так все таки есть польза от турботаймера или нет? :)
Андрей, ты прав в отношении максимального наддува и максимальных оборотов двигателя. В отношении наихудших условий для турбины:
- отсутствие или недостаточное давление масла,
- большое противодавление на сливе масла в картер,
- очень высокая температура на выхлопе,
- большие пульсации давления воздуха на входе или выходе,
- большое разрежение воздуха на входе,
- большое противодавление отработанных газов на выходе,
- инородные тела в воздухе,
- грязное или некачественное масло,
- превышение оборотов вала турбины.
Турбины с водяным охлаждением применять все же стали после, а не до картриджей с масляным охлаждением. На машиных конца семидесятых - начала восьмидесятых они почти не встречаются.
Добавлено спустя некоторое время
Турботаймер полезен не только для турбины,а для всего движка,он помогает выровнять тепловой баланс между деталями двигателя,особенно когда ты сам вроде как спешишь и нет времени ждать.
Я насмотревшись на клиентов никогда не глушу сразу,хотя не на всех авто есть таймер.А аргументы у меня--мои клиенты попавшие на турбину
мы уже с вами где-то спорили на эту тему. :)
Тепловой баланс двигателя выравнивать не имеет смысла, если система охлаждения исправна и не завоздушена. Страшна не высокая температура двигателя, а резкое изменение температуры. Когда вы выключаете двигатель, резкого охлаждения не происходит, температура падает медленно. Только в случае, если система завоздушена, есть риск резкого скачка температуры вследствие локального закипания охлаждающей жидкости на границе с воздушным мешком.
Еще раз повторяю, если двигатель исправен и в него залито качественное масло, то острой необходимости в турботаймере нет. Достаточно выполнять простейшие предосторожности:
- после прогазовки глушить двигатель не раньше, чем через пять секунд,
- после движения с очень высокой нагрузкой лучше, чтобы двигатель поработал в течении одной - двух минут на хх. Это нужно не столько, чтобы уровнять перепад температур, сколько просто понизить общую температуру. Опять же, для того, чтобы масло не закоксовалось в уплотнениях.
Если уж действительно боитесь за турбину, то для нее несопоставимо более страшно, когда снизу двигателя не установлена защита или когда вы ездите по лужам или через ручьи. Попадание холодной воды на разогретую турбинную часть турбокомпрессора или коллектора - это в сотни раз более страшно, чем неустановленный турботаймер.
Добавлено спустя некоторое время
Кто нибудь реально наблюдал как долго крутится турбина после остановки двигателя? Я решил однажды проверить и увидел что останавливается почти мгновенно. Может плохо смотрел?
мгновенно она конечно не останавливается. Может вращаться до пятнадцати-двадцати секунд, если перед этим вы погазовали. Все зависит от легкости вращения вала и веса вала и крыльчаток. Другое дело, что на обычные обороты (на хх) с максимальных она выходит буквально за несколько секунд. Так что разницы особой вы действительно не увидите.
-
и все таки вернусь к началу..если очень образно,то почему на европейских машинах турбины ходят дольше чем на японских и таймера на них не встретишь? устройство ккк,гаррета и тойота ,ммс,IHI одинаково или есть существенная разница?
-
Что европейские турбины ходят больше чем азиаты---я вообще от Вас впервые слышу.. ;D
-
Что европейские турбины ходят больше чем азиаты---я вообще от Вас впервые слышу.. ;D
сколько в среднем за последние 5 лет Ваш сервис пропустил машин? и каков процент в них яппо-азиатских машин?
-
Давайте Я разрешу ваш спор. Я пролетал 12 лет на истребителях разных типов.
Я думаю ,что никаких сомнений ,ни у кого не возникнет, турбина на них стоит значительно больше .
Но завод изготовитель этих истребителей , даже не рекомендовал после сложного пилотожа или воздушного боя. "Ставить турботаймер" ;D. А там ещё есть форсажная камера.
-
то, что европейские турбины ходят дольше японских - тоже этого особенно не отмечал. Вот корейские действительно ходят меньше, китайские - те вообще вне конкуренции. :)
Тойотовские турбины ходят достаточно хорошо, исключение составляют лишь крузеровские. Но их поломки я бы списал не на качество изготовления турбин, а на конкретные конструктивные дефекты топливной системы этих двигателей.
Ниссановские турбины также очень надежны. Исключения составляют лишь турбины на RD28 и ZD30. Но там также львиную долю причин составляют дефекты топливной системы и двигателя.
Турбины IHI, устанавливаемые на Исудзу и Маздах надежны.
Исключением являются мицубисевские турбины TD03/TD04/TF035. Но и по ним я бы не делал таких скоропалительных выводов. В подавляющем большинстве это очень старые двигатели по 10-20 лет. В дополнение к этому, если другие машины просто выбрасывают или ставят контрактные, то эти устанавливаются на джипы\автобусы и их чаще всего ремонтируют. Вот и получается, что мы их встречаем чаще всего в ремонте.
Добавлено спустя некоторое время
сколько в среднем за последние 5 лет Ваш сервис пропустил машин? и каков процент в них яппо-азиатских машин?
Андрей, подобный процент не совсем показателен. Если исходить из этого показателя, то у нас конкретно в сервисе мы достаточно мало делаем европеек. Но вот европейских турбин в общей массе тогда будет достаточно много. В этом случае мне придется сделать вывод, что европейские турбины ломаются в процентном отношении несопоставимо чаще. :)
-
Моё мнение. Турботаймер бестолковая вещь. Лишний расход топлива и самоуспокоение, что турбина не сломается. Если посчитать сколько поломок турбин, то наверно 1% из 100 можно встретить поломку турбины из-за коксования корпуса-вала. И то это машины с 20-25 летним пробегом.
Это какие условия нужно создать машине, что бы масло в турбине закипело-закоксовалось? Нагрузить под завязку автомобиль и в гору тянуть, и когда до вершины доехал, тут же заглушить двигатель. :)
Мы же так не ездим, у нас то остановка, то разгон, и турбине этого вполне достаточно, сильно не напрягается.
-
Владимир, все зависит от того, как расставить акценты. Если подходить из того, что двигатель исправен и в него залито качественное масло, то ты полностью прав. Если же исходить из того, что двигатель имеет дефекты по опережению впрыска топлива, по качеству распыла, в бак залито некачественное топливо, то перегрев в действительности возможен и при не сверхнапряженном режиме. Ты ведь наверняка регулярно встречаешь трещины под заслонкой байпасного клапана на крузеровских турбинах (4.2). А это следствие как раз перегрева из-за дефектов топливной системы.
Но опять же, действительно нужно сказать, что все это уже следствие дефектов других систем, а не самих турбин. То есть, в реальности гораздо эффективнее следить за исправностью двигателя и его систем, чем устанавливать турботаймеры.
-
Кто нибудь реально наблюдал как долго крутится турбина после остановки двигателя? Я решил однажды проверить и увидел что останавливается почти мгновенно. Может плохо смотрел?
Под словом *моментально* имелось в виду - относительно быстро. Сегодня еще раз убедился в этом - если двигатель заглушить на максимальных оборотах, турбина вращается 8 секунд, после холостых - всего 5 секунд. Об износе вала и втулок за это время считаю не может быть и речи.
-
Владимиры,оба вы ремонтируете турбины,скажите по производителям есть особенность конструкций ,которая скажем так в неблагоприятных условиях эксплуатации,снижает ресурс ткр?
-
Под словом *моментально* имелось в виду - относительно быстро. Сегодня еще раз убедился в этом - если двигатель заглушить на максимальных оборотах, турбина вращается 8 секунд, после холостых - всего 5 секунд. Об износе вала и втулок за это время считаю не может быть и речи.
ваши измерения достаточно близки к тому, что наблюдается на двигателе. Единственное, какие могут быть отклонения в большую сторону - это турбина с большой массой вала и крыльчаток. И второй фактор - при максимальных оборотах двигателя при газовании на месте, в реальности турбина не достигает максимальных оборотов вала. Это достигается лишь при полной нагрузке. Но опять же - двигатель не глушат мгновенно даже после максимальных нагрузок.
Поэтому вы абсолютно правы в отношении того, что говорить об износе при этом нет смысла.
Износ несопоставимо больше при низких давлениях масла, когда отсутствует масляный клин, а обороты в разы больше. Сила же, воздействующая на вал, пропорциональна квадрату скорости.
Раньше я считал, что наиболее критичным является режим хх и давление в масляной магистрале на этом режиме, поскольку на этом режиме минимальное давление масла. Владимир подсказал, что режим средних оборотов более важен. Прикинул и понял, что он полностью прав.
Добавлено спустя некоторое время
Владимиры,оба вы ремонтируете турбины,скажите по производителям есть особенность конструкций ,которая скажем так в неблагоприятных условиях эксплуатации,снижает ресурс ткр?
по этому поводу Владимир сможет сказать гораздо больше, поскольку у него опыта несопоставимо больше.
Поэтому выскажу мнение, которое сформировалось у меня за время, которое работаю с турбинами. Явных конструктивных недоработок у разработчиков турбин я не увидел. Дефекты, с которыми мы с вами встречаемся регулярно, это в основном дефекты не разработчиков, а дефекты изготовления или эксплуатации. Есть еще дефекты, которые вызваны не столько разработчиками самих турбин, сколько неправильным выбором типа или модификации турбины для конкретного двигателя.
Сразу уточню, что речь веду о турбинах известных зарубежных производителей, а не отечественных. Точно также в этот список не попадают корейские и китайские турбины. Про китайские уже говорил, что это полный отпад, если рассматривать именно турбины в целом, а не запчасти. Про корейские - в последнее время что-то уж слишком большое количество турбин мне стало попадаться с крайне низким качеством (повышенный дисбаланс, подтекания масла, существенный рост дисбаланса с повышением температуры масла).