Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: Андрей Ф от 17 Сентября 2013, 08:25:50
-
Притащил клиент мана,с его слов купил он восстановленный тнвд,установил,....старт и холостой в норме,при наборе оборотов в районе 1400,идет подхват и неконтролируемый набор оборотов(разнос).Проведенная нами диагностика отклонений в работе машины на хх ,не выявила,газовать не стали :D,сняли тнвд и на стенд,проверка подтвердила ,что в точке V1(750об) подача была завышенна на 15-20% и на 1000об превышение порядка 40%, те напрочь отсутствовало снижение подач, к старту и хх ,нареканий нет.Впрос,из за чего проявлялась данная проблема? желательно ответ должен состоять из логической цепочки,а не угадывания...
исходные данные.МАN F2000 19.463 мотор D2876 LF02 ,ТНВД 0402796204,машина 98г.
-
Известно ли какие запчасти при восстановлении были заменены? Оригинал ли?
Следует ли исходить из того,что все другие точки тест плана кроме завышенных подач были в норме? :)
-
Известно ли какие запчасти при восстановлении были заменены? Оригинал ли?
Следует ли исходить из того,что все другие точки тест плана кроме завышенных подач были в норме? :)
1.данных по новым зч в тнвд клиентом небыло предоставлено ,в дальнейшем было видно,что в тнвд установлены новые детали стандартные при ремонте тнвд данного типа(пп(моторпал),нагнетательные клапана,пружинки к ним,пару роликов,перепускной клапан,потроха насоса подкачки,ремкомплект и всякая мелочевка и тд.
2.непонятен вопрос
-
2.непонятен вопрос
Зависимость положения рейки от напряжения в норме?
-
Зависимость положения рейки от напряжения в норме?
конечно...
-
В подобной ситуации первое ,что сделал бы,это проверил нагн.клапана на предмет их исправности.Во вторую очередь подозревал бы плунжеры т.к. не знаком с плунжерами моторпал для Н-насосов.При ремонте устанавливаем исключительно Бош.
-
В подобной ситуации первое ,что сделал бы,это проверил нагн.клапана на предмет их исправности.Во вторую очередь подозревал бы плунжеры т.к. не знаком с плунжерами моторпал для Н-насосов.При ремонте устанавливаем исключительно Бош.
просьба повторно..проводите логическую цепочку ваших предположений..
-
При проверке на стенде Вы ,очевидно, проверили настройку момента начала подачи с помощью приспособы 0986612620.Проблем не выявили.Далее тест на положение рейки также был пройден.При проверке ТНВД в точке V1 питание на регулятор и положение магнита начала подачи соответствовали тест плану,но подача была завышена.При проверке на 1000 об.тоже самое.У меня вывод только один - несоответствие плунжеров,поскольку нагнетательные клапаны при ремонте были заменены.Но для собственного успокоения я бы их проверил.Тем более ,что это дело пяти минут.
Вот и вся цепочка.
-
Удалось вычитать такое по МАN .
Регулировке нагнетательных клапанов уделяют особое внимание.
Связано это с тем, что "При высоком давлении, и коротком времени подачи топливо перестает быть несжимаемым. Процессы при впрыскивании
по этому протекают не статически (т.е. согласно геометрическим законом вытеснения), а динамически (по акустическим законам)".
Растущее давление в ТНВД открывает нагнетательный клапан и
волна давления проходит со звуковой скоростью (примерно 1400м/сек) к форсунке. Учесть это скорость звука в сдавленной жидкости.
Подача завершается, когда открывается перепускное отверстие. Сначала падает давление в камере насоса.
Нагнетательный клапан закрывается и понижает давление в топливопроводе высокого давления. Понижение давления
до «Установившегося давления» между топливопроводом должно быть
ограничено таким образом, чтобы:
⇒ Форсунка закрывалась быстро и без подтекания
⇒ Остаточные колебания в проводящей системе гасились таким образом, чтобы пиковые значения давления, с одной стороны, не могли вызвать второго открытия форсунки, а с другой стороны, волны минимального
давления не вызывали неполадок, вызванных кавитацией.
-
При проверке на стенде Вы ,очевидно, проверили настройку момента начала подачи с помощью приспособы 0986612620.Проблем не выявили.Далее тест на положение рейки также был пройден.При проверке ТНВД в точке V1 питание на регулятор и положение магнита начала подачи соответствовали тест плану,но подача была завышена.При проверке на 1000 об.тоже самое.У меня вывод только один - несоответствие плунжеров,поскольку нагнетательные клапаны при ремонте были заменены.Но для собственного успокоения я бы их проверил.Тем более ,что это дело пяти минут.
Вот и вся цепочка.
- не могу представить как нагнетательные могли спровоцировать увелечение подач на указанных режимах, при том, что начало подачи, старт и хх не вызывает сомнений
-что есть несоответствие пп, они "родные"989..
-
Если у нагнетательного клапана разгрузочный клапан забит или заклинил,это и приведет к увеличению подачи.
Для меня между моторпал и бош слышится что-то неродное.Повторюсь,проверить качество моторпал не было возможности.
-
Если у нагнетательного клапана разгрузочный клапан забит или заклинил,это и приведет к увеличению подачи.
Для меня между моторпал и бош слышится что-то неродное.Повторюсь,проверить качество моторпал не было возможности.
все новое.. подклинивания исключены
Добавлено спустя некоторое время
не буду тянуть,в высказываниях sergey30 и Kudrik есть небольшие зацепки к решению,но оба мысль не развивают дальше :)
еще одна подсказка,ни одна деталь ,кроме естественно ремкомплекта в тнвд не была заменена
-
еще одна подсказка,ни одна деталь ,кроме естественно ремкомплекта в тнвд не была заменена
Напрашивается вывод,что при восстановлении что-то криво поставили?
-
Напрашивается вывод,что при восстановлении что-то криво поставили?
мы тоже так думали, поэтому насос был полностью разобран и собран заново.... ничего не изменилось, только после этого начали думать ;D
-
Вы же при тестировании ТНВД контролируете положение рейки по индикатору?
При переходе от 750 к 1000 оборотам меняется напряжение к уменьшению.Положение рейки изменялось или нет? :-[ Вообще рейка адекватно реагировала на управление?
-
Получалось какое-то несоответствие между модификацией (настройкой) регулятора частоты вращения, и типом нагнетательных клапанов. В эту же цепочку входят топливные трубки. Их длина и внутренний диаметр.
Добавлено спустя некоторое время
Вообще рейка адекватно реагировала на управление?
Я подозреваю, что реагировала правильно. А вот адекватность сигнала управления не соответствовала ситуации.
К примеру , на этом ТНВД установлены нагнетательные клапаны постоянного давления. При повышении оборотов, рейка сдвигалась на меньшую, чем надо величину. При этом в ЛВД могло оставаться (и даже расти) высокое давление, достаточное для повторного впрыска. Давление в ЛВД от оборотов росло быстрее, чем была ответная реакция рейки.
Гипотетически предполагаю, что возможно даже только подрегулировали форсунки на чуть большее давление, и ситуация нормализовалась. Повторный впрыск пропал.
-
Получалось какое-то несоответствие между модификацией (настройкой) регулятора частоты вращения, и типом нагнетательных клапанов. В эту же цепочку входят топливные трубки. Их длина и внутренний диаметр.
Добавлено спустя некоторое время
Я подозреваю, что реагировала правильно. А вот адекватность сигнала управления не соответствовала ситуации.
К примеру , на этом ТНВД установлены нагнетательные клапаны постоянного давления. При повышении оборотов, рейка сдвигалась на меньшую, чем надо величину. При этом в ЛВД могло оставаться (и даже расти) высокое давление, достаточное для повторного впрыска. Давление в ЛВД от оборотов росло быстрее, чем была ответная реакция рейки.
Гипотетически предполагаю, что возможно даже только подрегулировали форсунки на чуть большее давление, и ситуация нормализовалась. Повторный впрыск пропал.
В тест-плане для ТНВД всё указано: длина трубок и их диаметры,модель тестовых форсунок и давление открытия,номер обратного клапана и величина низкого давления,величина управляющего сигнала и положение рейки при этой величине,положение сердечника магнита управления началом подачи.
Уверен,что Андрей выполнил все необходимые условия для теста.
Вообщем,надо ещё подумать :)
-
А если рассмотреть такой вариант. Увеличение подачи получается от более раннего момента начала подачи (чем требуется). И получается это только в указанных диапазонах оборотов. В других диапазонах всё нормально.
Если предположить, что на этом ТНВД отсутствует датчик хода механизма начала подачи. А контроль осуществляется только косвенно, по величине тока управления (для заданной жёсткости пружины). Т.Е. ток управления правильный, а начало подачи идёт раньше.
-
А если рассмотреть такой вариант. Увеличение подачи получается от более раннего момента начала подачи (чем требуется). И получается это только в указанных диапазонах оборотов. В других диапазонах всё нормально.
Если предположить, что на этом ТНВД отсутствует датчик хода механизма начала подачи. А контроль осуществляется только косвенно, по величине тока управления (для заданной жёсткости пружины). Т.Е. ток управления правильный, а начало подачи идёт раньше.
Датчика хода там нет.В тесте указана величина высоты подъёма сердечника в мм,выставляется с применением индикатора часового типа.
-
еще подсказка..
подумайте, почему начало подачи, старт, хх прошли без проблем, а режим 750, номинал, на котором в основном работает двигатель и 1000, где должно начаться снижение подач, пошли с увеличением
-
почему начало подачи, старт, хх прошли без проблем,
Эти режимы работают по отдельной карте-программе. И видимо карта соответствовала.
А вот на режимах 750 и 1000 ....Х.З. А вдруг так было запрограммировано. Если предполагался постоянный отбор мощности на доп. агрегаты.
Добавлено спустя некоторое время
почему начало подачи, старт, хх прошли без проблем
Можно сказать и так, что на этих режимах нет такого быстрого наростания пика давления , как в режимах 750 и 1000. И тут опять на ум приходят неотрегулированные нагнетательные клапана , дающие второй впрыск. Или профиль кулачков вала другой. Короче, я совсем запутался :( :(
-
Андрей!Просмотрите ответ 14.Можете ли ответить на вопрос?
-
Перечитал ещё раз обе страницы. Сложилось такое наблюдение. Сергей самый первый поднял вопрос о плунжерах (об их ТОЧНОМ соответствии). В тоже время Андрей как-то обтекаемо обходит этот вопрос. Если бы он сказал двумя словами, что "плунжера ни при чём", этот вариант бы отпал. А так Андрей только говорит, что номер соответствует.
А Сергей не продолжил логическую цепочку (как просил Андрей), что ИМЕННО в плунжерах приводило к такому повышению подачи. Видимо поэтому Андрей и засчитывает ему эту версию.
Будет конечно обидно, если дело было действительно в плунжерах.
Возможно там было несоответствие характеристике формы (наклона) отсечной кромки по отношению к углу поворота плунжера.
Т.Е. в каких-то углах поворота плунжера характеристика могла совпадать.
А в каких-то не совпадала. Вот и не происходила отсечка в заданный угол поворота.
Как могли решить проблему не меняя деталей ...не знаю. Но вероятно дополнительной регулировкой.
-
Сниженна "гидроплотность" п/п ?
-
Вы же при тестировании ТНВД контролируете положение рейки по индикатору?
При переходе от 750 к 1000 оборотам меняется напряжение к уменьшению.Положение рейки изменялось или нет? :-[ Вообще рейка адекватно реагировала на управление?
обе рейки реагируют адекватно на изменение напряжения
Добавлено спустя некоторое время
Сниженна "гидроплотность" п/п ?
как писал выше,на режимах которые в первую очередь бы "завалились" при снижении "гидроплотности" все было,ОК
-
Вот пришла в голову такая мысль. Толчёк дала старая книжка Астахова и Голубкова. А именно, диаграммы скорости нарастания пика давления в ЛВД (в бар), от угла поворота кул. вала ТНВД (град). При двух различных скоростях ТНВД.
И на этих же диаграммах, синхронно показана величина изменения поднятия (положения) иглы форсунки в мм.
И вот тут сильно заметна разница время нахождения иглы в максимально поднятом состоянии. Если при малых оборотах ТНВД игла приподнимается до максимума, потом сразу небольшое опускание (это от потери давления в ЛВД) , потом небольшой горизонтальный участок (удержание) , потом игла опускается.
А при больших оборотах ТНВД, игла также резко поднимается до максимума, а потом идёт большой горизонтальный участок удержания иглы на максимальном подъёме ( пиковое давление в ЛВД "держит" иглу поднятой).
И получается , что при одинаковом давлении открытия форсунки, во втором случае игла пропустит больше топлива.
Вот где могут набираться эти лишние милилитры, на больших оборотах. ИМХО.
От чего может быть на этом ТНВД быстрый рост пика давления ?? Мне трудно судить. Не знаю его устройства , не видел. Предполагаю
- "сильно хорошая гидроплотность" новой ПП.
- Уменьшенный объём надплунжерного пространства.
- Уменьшенный объём внутри нагнетательного клапана.
- Повышенная плотность топлива
- Профиль кулачка вала ТНВД
- Место расположения "зоны максимального ускорения толкателя" на профиле кулачка ТНВД.
Вот эти две диаграммы. Давление там маленькое. Но аналогия процесса может вполне совпадать.
На второй диаграмме, (я отметил зоны), топлива прольётся больше, чем на верхней. И это, при одинаковом положении рейки ТНВД.
(http://f15.ifotki.info/org/86deba14a8b3214b74bad98d878348316da704162464129.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Плунжера случайно не были развёрнуты на 180 градусов? Не знаю их конструкцию.
-
А обратка не подзабита??? На холостых перепуску хватает,а выше начинает подниматся давление внутри ТНВД???
-
Плунжера случайно не были развёрнуты на 180 градусов? Не знаю их конструкцию.
плунжера не развернуты, шибера установлены правильно.
Добавлено спустя некоторое время
А обратка не подзабита??? На холостых перепуску хватает,а выше начинает подниматся давление внутри ТНВД???
болт обратки новый, нареканий по нему, нет.
Добавлено спустя некоторое время
Вот пришла в голову такая мысль. Толчёк дала старая книжка Астахова и Голубкова. А именно, диаграммы скорости нарастания пика давления в ЛВД (в бар), от угла поворота кул. вала ТНВД (град). При двух различных скоростях ТНВД.
И на этих же диаграммах, синхронно показана величина изменения поднятия (положения) иглы форсунки в мм.
И вот тут сильно заметна разница время нахождения иглы в максимально поднятом состоянии. Если при малых оборотах ТНВД игла приподнимается до максимума, потом сразу небольшое опускание (это от потери давления в ЛВД) , потом небольшой горизонтальный участок (удержание) , потом игла опускается.
А при больших оборотах ТНВД, игла также резко поднимается до максимума, а потом идёт большой горизонтальный участок удержания иглы на максимальном подъёме ( пиковое давление в ЛВД "держит" иглу поднятой).
И получается , что при одинаковом давлении открытия форсунки, во втором случае игла пропустит больше топлива.
Вот где могут набираться эти лишние милилитры, на больших оборотах. ИМХО.
От чего может быть на этом ТНВД быстрый рост пика давления ?? Мне трудно судить. Не знаю его устройства , не видел. Предполагаю
- "сильно хорошая гидроплотность" новой ПП.
- Уменьшенный объём надплунжерного пространства.
- Уменьшенный объём внутри нагнетательного клапана.
- Повышенная плотность топлива
- Профиль кулачка вала ТНВД
- Место расположения "зоны максимального ускорения толкателя" на профиле кулачка ТНВД.
Вот эти две диаграммы. Давление там маленькое. Но аналогия процесса может вполне совпадать.
На второй диаграмме, (я отметил зоны), топлива прольётся больше, чем на верхней. И это, при одинаковом положении рейки ТНВД.
(http://f15.ifotki.info/org/86deba14a8b3214b74bad98d878348316da704162464129.jpg) (http://i-fotki.info/)
абсалютно верно, согласно вышеперечисленному, можно сделать вывод, что тнвд, неисправен. Я с этим согласен ;D
Добавлено спустя некоторое время
Перечитал ещё раз обе страницы. Сложилось такое наблюдение. Сергей самый первый поднял вопрос о плунжерах (об их ТОЧНОМ соответствии). В тоже время Андрей как-то обтекаемо обходит этот вопрос. Если бы он сказал двумя словами, что "плунжера ни при чём", этот вариант бы отпал. А так Андрей только говорит, что номер соответствует.
А Сергей не продолжил логическую цепочку (как просил Андрей), что ИМЕННО в плунжерах приводило к такому повышению подачи. Видимо поэтому Андрей и засчитывает ему эту версию.
Будет конечно обидно, если дело было действительно в плунжерах.
Возможно там было несоответствие характеристике формы (наклона) отсечной кромки по отношению к углу поворота плунжера.
Т.Е. в каких-то углах поворота плунжера характеристика могла совпадать.
А в каких-то не совпадала. Вот и не происходила отсечка в заданный угол поворота.
Как могли решить проблему не меняя деталей ...не знаю. Но вероятно дополнительной регулировкой.
Еще подсказка... проблема была в плунжерах... дожимайте уже ;)
-
Малый диаметр разгрузочного канала?
-
Так диаметр-сечение любого внутреннего канала плунжера уже влияет на объём надплунжерного пространства. Точнее сказать -- на общий объём сжимаемого топлива , до нагнетательного клапана.
Так же можно предположить, что была больше глубина посадки тела-корпуса нагн. клапана, во втулку плунж. пары.
Да мало-ли, что там ещё могло быть...... :)
Добавлено спустя некоторое время
Малый диаметр разгрузочного канала?
Скорее всего Вы правы.
Может кроме диаметра, ещё важную роль играет форма разгрузочного отверстия. Как я вычитал, лучше всего, когда она не круглая. Но она более сложная в производстве.
Если уже Андрей точно сказал, что причина в ПП, то в этом случае на зависимость цыкловой подачи от оборотов Vц = f(n)
в основном влияет перетекание топлива через окна ПП.
При увеличении частоты вращения (при тех же сечениях окон) перетекает меньше топлива. И за счёт дросселирования в окнах ПП -- цыкловая подача увеличивается.
Влиять на ненужное увеличение подачи можно
- Изменяя активный ход плунжера
- Доработкой (дорегулировкой) нагнетательного клапана
- Увеличивая проходное сечение каналов плунжера, обычно путём горизонтального сверления
-
Еще подсказка... проблема была в плунжерах... дожимайте уже
Какая в них может быть проблема?
Они же:что есть несоответствие пп, они "родные"989..
>:(
-
Продукция Motorpal
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=7236.msg70496#msg70496
-
Малый диаметр разгрузочного канала?
с диаметрами вопросов нет, но можно признать Вас победителем!!! :)
проблема заключалась в том, что регулирующая канавка на теле плунжера выполнена методом фрезерования и в идеале в месте ее сопряжения с распределительным отверстием, фрезеровкой должно быть выбранно отверстие на определенную глубину, а сдесь этот размер был значительно занижен , те когда фрезеровали этот шеврон, раньше остановили подачу заготовки. ( завтра постараюсь выложить фото). пару дней убили на поиск данной проблемы, когда поняли в чем дело, ручной бормашинкой доработали это место, и все подачи пришли в норму
Добавлено спустя некоторое время
kudrik, вам бы практики и цены бы небыло.... :D
Добавлено спустя некоторое время
Какая в них может быть проблема?
Они же: >:(
" родные" не всегда значит работоспособные...
к теме отношения не имеет, но вначале разговора вы упомянули, что ставите только оригинал, контролируете ли вы насколько поднимается уровень в картере, пока насос пройдет все проверки?
-
Это углубление ?
(http://f15.ifotki.info/org/e38f3d72b143be235c787d722f7545086da701162610124.jpg) (http://i-fotki.info/)
Или это ?
(http://f15.ifotki.info/org/1eefe85650527a6c359b0e2683ffbd746da701162610572.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
да,на втором рисунке указано стрелкой
-
Я рад, что я мыслил в правильном направлении :)
Влиять на ненужное увеличение подачи можно.....
.....Увеличивая проходное сечение каналов плунжера, обычно путём горизонтального сверления
-
;D ;D ;D ;D Когда я писал про несоответствие,имел ввиду все подобные косяки стороннего производителя.Докопаться до истины конечно похвально.А надо ли?
Устанавливайте оригинал и будет вам счастье.контролируете ли вы насколько поднимается уровень в картере, пока насос пройдет все проверки?
Конечно.Проблем не было. :)
-
" в тнвд установлены НОВЫЕ детали СТАНДАРТНЫЕ при ремонте тнвд данного типа(ПП(моторпал"
а потом
"родные" не всегда значит работоспособные...
и еще вот это из недавнего ;)
"лично мне было понятно,что все новые детали не вызывают сомнений,тк перечисление их было неоднократное...исходная информация должна подаваться в таком виде,что бы любой отвечающий представил себя на месте авторану а соответствие деталей машине ,это азбука окоторой и разговор не стоило вести...как то так"
--------------------------------------------------------------------------------
Это просто шутка юмор а не доколупывание , вопрос интересный а поиски еще лучше и даже жалко что зарекся от участия :)
-
" в тнвд установлены НОВЫЕ детали СТАНДАРТНЫЕ при ремонте тнвд данного типа(ПП(моторпал"
а потом
"родные" не всегда значит работоспособные...
и еще вот это из недавнего ;)
"лично мне было понятно,что все новые детали не вызывают сомнений,тк перечисление их было неоднократное...исходная информация должна подаваться в таком виде,что бы любой отвечающий представил себя на месте авторану а соответствие деталей машине ,это азбука окоторой и разговор не стоило вести...как то так"
--------------------------------------------------------------------------------
Это просто шутка юмор а не доколупывание , вопрос интересный а поиски еще лучше и даже жалко что зарекся от участия :)
:D :D предвидя подобные высказывания,я максимально изложил исходную картину,которую видел бы любой из нас и соответственно сформулировал вопрос викторины...в каком месте я скрыл,что то или недоговорил???
-
:D :D предвидя подобные высказывания,я максимально изложил исходную картину,которую видел бы любой из нас и соответственно сформулировал вопрос викторины...в каком месте я скрыл,что то или недоговорил???
Я же сказал шучу :)
Ты не сказал что плунжера косячные, ты это видел а мы нет на вопросы о качестве сказал что пп стандартные детали мотопал. Так что условия не равные.Ведь что проблема в парах ответили в первых постах а допиливать каналы это не стандартная ситуация . :)
Но это все повторюсь ШУТКИ , если все рассказывать то в чем интерес и интрига? Каждый волен излагать как он хочет ведь викторина не экзамен .Так что как то вот так ;) Кудрик шаман ;D он даже ссылку дал на тему дерьмового качества запчастей