[dieselirk]

Почему только у тех у кого руки есть могут - успешно ремонтируют Дензо, а все ждут манны от кода?

придется объяснить не столько для Ляпуна, сколько для большинства пользователей.
   Несколько лет назад проводил эксперименты с влиянием кода Денсо на работу двигателя. Диагносты знают, что функциональные возможности многих сканеров ограничены и по большому счету контролировать с их помощью можно лишь ограниченное количество параметров работы форсунки, ну а если конкретнее, то фактически это коррекция, цикловая подача, длительность управляющего импульса, нагрузка на двигатель. Внешняя симптоматика даст вам еще жесткость работы двигателя, перебои в работе, повышенную дымность и реакцию двигателя на ускорение.
   В прикладном отношении влияния кода по большому счету, вы можете относительно корректно контролировать три фактора: коррекция подачи по цилиндрам, жесткость работы двигателя, наличие дымности. Поэтому при экспериментах обращал внимание именно на эти факторы.
   Сам эксперимент заключался в том, что изменял код на определенное значение и смотрел изменение параметров и внешнее проявление дефектов. Результаты были интересные.
   При отклонении кода на 10-20 единиц в одной форсунке практически не видно изменений в работе двигателя. Отклонение коррекции - в пределах плавания параметра и если вы не знали какое значение до этого было - вывод об отклонении вам не сделать. Изменение жесткости работы двигателя для точек, которые отвечают за это, практически не заметно. Точнее было бы сказать так: если вы прослушали двигатель, а затем в течении десяти, максимум пятнадцати секунд поменяли код, вновь завели двигатель - да, при хорошем слухе, можно услышать небольшую разницу. Если вы вновь заведете двигатель через минуты-три минуты - вы уже не сможете сделать выводы о том, что произошло изменение. А теперь скажите, многие ли сканеры и автомобили позволят вам переписать код форсунки за пять-пятнадцать секунд? Экспериментировал с Исудзу, где сканер не требует изменения контрольной суммы, а блок управления двигателя не накапливает адаптации.
   При отклонении кода на 30-40 единиц - отклонения в работе уже начинают проявляться, но опять же услышит их только очень квалифицированный диагност, при этом он не сможет дать вам однозначный ответ, что отклонения в работе - это следствие именно проблемы в форсунках, поскольку подобные же проявления могут быть вызваны совсем другими дефектами. Коррекция по цилиндрам уже проявляется, но опять же, прежде чем сделать окончательный вывод, потребуется перепроверка других факторов. Жесткость работы определяется и в какой то степени идентифицируется при помощи сканера, если у него имеется эта функция, но опять же однозначный ответ сделать сложно.
   Отклонение более 70 мкс - начинаются внешние проявления дефекта: существенная коррекция, изменение параметров подачи топлива, повышенная жесткость работы двигателя или появление сизого дыма, начинает ощущаться снижение мощности или повышение дымности. Однако, некоторые водители порой даже не замечают этого и твердят, что двигатель у них нормально работает. Порой они просто не знают как он должен работать.
   А теперь к вопросу: почему у одних после ремонта форсунок двигатель работает нормально, а у других - не работает? Как это не покажется странным, но причина не столько в правильном или неправильном кодировании, а просто в том, корректно ли изначально собрана форсунка. При правильной сборке отклонения параметров от номинала как правило небольшие и внешнего проявления дефекта не отмечается. Точнее, большинство просто не видят этих отклонений. И даже если кодирование не совсем корректное - специалисты просто не осознают этого, им кажется, что все нормально.
   Что же происходит, когда мы после установки форсунок проводим кодирование? Мы просто уменьшаем разброс каждой точки кодирования в пределах одного комплекта форсунок (даже если точки кодирования имеют отклонения в данном конкретно стенде, лишь бы сами тест-планы были относительно корректными). То есть, "сбиваем" комплект форсунок в пределах точек кодирования, уменьшая разброс отклонений от какой то центральной точки. Но сами эти точки по прежнему могут иметь значительные отклонения от оптимального значения. Возникает иллюзия, что после прописывания кода двигатель начинает работать лучше. Он действительно работает лучше, но только за счет того, что все цилиндры начали работать приблизительно одинаково, а не за счет того, что мы обязательно приблизились к оптимальному значению. В подавляющем большинстве многие просто не знают, что является оптимальным и ориентируются только на сравнение, как было и как стало. Вот и возникают постоянные высказывания - у нас все хорошо работает. Хотя правильнее было бы сказать - у нас лучше стало работать.
   Теперь конкретно Ляпуну, просто небольшой пример. Когда на Джете работал и кодировал делфаевские форсунки, мне казалось, что после кодировки двигатель начинает очень хорошо работать, хотя все же прослушивал под нагрузкой небольшое увеличение жесткости работы. Но все устраивало. До тех пор, пока стенд не сломался и пришлось обратиться в знакомый сервис, в котором был CRi-PC. Мы отремонтировали форсунки, а кодировать отправили к ним. И когда поставили их на машину - я наконец понял, почему мне постоянно немного грызло душу. Жесткость работы двигателя при нагрузке исчезла, а машина поехала так, как практически никогда не было у нас до этого. После этого, даже когда наш стенд заработал, мы перестали кодировать на нем делфаевские форсунки. Ради справедливости, скажу, что не всегда после ремонта на CRi-PC двигатель работал хорошо. Было несколько раз, когда мы отправляли форсунки по второму разу на перекодирование. При этом нам говорили, что мы не провели адаптацию и пытались придумать другую ерунду в свое оправдание  , но когда мы повторно устанавливали форсунки на двигатель - все начинало работать уже нормально.
   К чему так долго писал. К тому, что чтобы не говорили большинство, что у них все нормально работает и кодирование отличное ( это касается и меня), у меня очень большие сомнения в этом. Мы просто научились как обходить косяки, каждый по своему. И в то, что реально ПОБЕДИЛИ Денсо, я поверю только тогда, когда не просто услышу устные заверения в этом, а передо мной будут отчеты проверок со стенда, опять же - не написанные рукой или сведенные в таблицу на компьютере, а отчеты со стенда, причем проведенные многократно. Которые покажут не случайное удачное попадание параметров в нужное значение, а стабильное повторение результатов, причем для разносортных форсунок.

[STAS58]

Раз встал вопрос о работе кода.

Присылает мне человек форсунки после с ремонта  с ниссана. Замена клапанов и распылителей, клапана чьи не помню распылители ливей.
Основная причина стучат в наборе.  Делал он их на потоке, вот уже не помню с таргетом или нет. 
Кодом в попытке убрать стук наигрался до мазолей.
С его слов форсунка в тестплан потока входила, код получила.
Когда я прогнал форсы на своем стенле мне они не понравились и я поменял клапана на редат или репад уже путаюсь.
Стало ближе к теме я их закодировал и отдал. Он их проверил на потоке и по моему одна даже вылезла за границы. Установил на машину прописал и отдал. Видимо она его так доипала со стуком что он еще пару месяцев ждал возврата, но нет не вернулась.

Сечас он мне прислал еше один комплект форсунок.
При́ условии что у него и джет и поток стал думать а что дальше...

Какой вывод   я слелал.
Код  Денсо   это не отдельные  точка дергая за которые можно наблюдать как форсунка дрыгает конечностям
Это комплекс характеристик пересекающий друг друга в разных плоскостях.
Поэтому судить о работе кода дергая за одну точку не корректно.

Например,  а я в этом уверен полностью - есть форсунки с 6 точками корекции где за режим макс нагрузок  отвечают сразу 4 точки корекции...
Вот и делайте выводы.

[Ляпун]

Владимир.
2 параметра
1. Таргет - не соответствовал твоему стенду.
2. Если до этого были успешные кодирования этой серии форсунки - затянутый сигнал респонса, но некдовлетвлрирельный респонс определяется при перегазовке (в переходном режиме).
О таргетах.
Я исправноплатил за новые форсунки которые наш эстонский другдрлжен был использовать для формирования таргетов на CR PC. Через пару лет оказалось что таргеты наковыряли в носу.

[Андрей Ф]

Володя, про 5600 ответь уже…
про делфи и джет…с таргетами подкинули жопу полную, но делая на оригинальном ремкомплекте и гайке, если на джете не проходит по одной или двум точкам, на харте всегда пройдет

[dieselirk]

Код  Денсо   это не отдельные  точка дергая за которые можно наблюдать как форсунка дрыгает конечностям
Это комплекс характеристик пересекающий друг друга в разных плоскостях.
Поэтому судить о работе кода дергая за одну точку не корректно.

вот здесь чуть-чуть не так. Код в действительности - это характеристика форсунки в ОДНОй точке, остальное поле рассчитано математически и заложено в блок управления двигателя. Оно считается как бы априори стабильным, а комбинации работы рассчитываются уже действительно из соотношения ближайших точек. Это при условии, что код корректный.
   А вот дальше, если "априори" нарушается (некорректен код или характеристики деталей, из которых собрана форсунка), то за пределами этой точки происходит отклонение реальных параметров работы форсунки от математической модели, которая заложена в блок управления двигателя. И чем более кривые характеристики, тем больше может отклоняться работа двигателя от расчетной в промежуточных точках.
   Когда ты заменил дозирующие пластины и распылители - ты выправил кривые характеристики вне точек кодирования. Когда закодировал заново форсунки - ты расставил правильные параметры в самих точках кодирования. Естественно, что у тебя двигатель нормально заработал.
   Если бы ты просто закодировал (даже на идеальном стенде) форсунки, то они работали бы у тебя корректно только на режимах, соответствующих точкам кодирования, но чем больше были бы отклонения параметров работы от точек кодирования (в промежуточных положениях), тем больше были бы отклонения в работе двигателя и он хуже бы работал.
Добавлено спустя некоторое время 

Какой вывод   я слелал.
Код  Денсо   это не отдельные  точка дергая за которые можно наблюдать как форсунка дрыгает конечностям
Это комплекс характеристик пересекающий друг друга в разных плоскостях.
Поэтому судить о работе кода дергая за одну точку не корректно.

это как раз отдельные точки, за которые можно дергать. Но при этом нужно осознавать, что ты изменяешь только конкретный диапазон работы двигателя и как только он начинает отходить от расчетной точки - на него начинает влиять характеристики ближайших точек кодирования и возможная некорректность характеристик деталей форсунок (это при условии, что сам код и контрольные точки корректные).
   Судить о корректности кода можно и  по одной точке или ее изменению, но для этого необходимо на двигателе создать именно эти условия работы. Вот здесь уже возникают проблемы, потому что некоторые точки кодирования невозможно корректно симмитировать на двигателе. Но отдельные то можно. :-)
   А вот то, что отдельные дефекты порой порождаются разными точками кодирования - это как раз порой и вводит обычных экспериментаторов в заблуждение. При двух неизвестных (некорректность двух точек кодирования) корректно подстроить коды на автомобиле - крайне сложная задача, тем более, что неизвестно - в этом ли вообще причина.
Добавлено спустя некоторое время 

Володя, про 5600 ответь уже…
про делфи и джет…с таргетами подкинули жопу полную, но делая на оригинальном ремкомплекте и гайке, если на джете не проходит по одной или двум точкам, на харте всегда пройдет

к сожалению, пока использую то, что заложено изначально в Потоке. В октябре как бы довел уже гидравлику (пока опробовал на ограниченном количестве форсунок) и, насколько возможно, управляющий сигнал для некоторых форсунок. Начал первые эксперименты с кодированием и тут ковид. Пролежал под кислородом полтора месяца, только четыре для назад вытащил из носа кислородные трубки. Вчерашние результаты МРТ - 75-80% поражения легких. Если разбираешься в этом, понимаешь, как человек ощущает себя при этом и его работоспособность.  Эксперименты вновь начал, но пока медленно и все зависит от того, насколько позволит самочувствие.

[del]

Владимир Анатольевич, Станислав Иванович вы говорите об одном и том же, только смотрите с разных ракурсов. Попробую пояснить. Что является пересечением трех не параллельных плоскостей? Точка. Имея набор таких точек получаем пространственную фигуру, а двигая любую из этих узловых точек меняется вид фигуры, а следовательно и взаимное расположение остальных точек этой фигуры.
Владимир Анатольевич здоровья вам и скорейшего восстановления.

[Андрей Ф]

к сожалению, пока использую то, что заложено изначально в Потоке

а,в нем какие,я не знаю?
просто мое мнение ммс л-200 очень хороший вариант для анализа
выздоравливай быстрее ...

[dieselirk]

Владимир Анатольевич, Станислав Иванович вы говорите об одном и том же, только смотрите с разных ракурсов.

Дмитрий, согласен, я ведь не отрицал, а всего лишь дополнял.
Добавлено спустя некоторое время 

Попробую пояснить. Что является пересечением трех не параллельных плоскостей? Точка. Имея набор таких точек получаем пространственную фигуру, а двигая любую из этих узловых точек меняется вид фигуры, а следовательно и взаимное расположение остальных точек этой фигуры.

Сама модель правильная, а вот ее интерпретация, как мне кажется, немного другая. Узловые точки остаются на стационарных местах, при изменении одной узловой точки меняется лишь положение промежуточных точек (форма фигуры).
   Вроде бы близко, но отличие есть. Вот и там - всего лишь уточнял некоторые аспекты.
Добавлено спустя некоторое время 

а,в нем какие,я не знаю?
просто мое мнение ммс л-200 очень хороший вариант для анализа

будет свободное время - перепишу.
То, что буду анализировать, и не только эти форсунки - это однозначно, поскольку в процессе экспериментов возникают вопросы.
Добавлено спустя некоторое время 
Спасибо всем за пожелания. 

[STAS58]

Кудрик я давно понял к чему ты клонишь поэтому обьясню на пальцах.

"Проблемная" зона у форсунок мультипликаторного типа которая плохо подлается регулировке и  зависит от нескольких фактров одна.
Это ЕМ и ее отклонения проще прописать в код чем заниматся сведением.
Остальные точки по бошеской абревиатуре
VL, VE, LL подлежат регулировке и загнав их в определенный диапазон еще на уровне сборки  их проще свести кодом.
Больше "проблемных"  точек  у форсунок имеющую подобную конструкцию нет. 
Денсо нет смысла на одном индефикаторе ловить отклонения добавляя или убирая точки.
Им проще поставить  клапан который компенсирует данеые отклонения, что встречается гораздо чаще.
Встает вопрос -  а как же  форсунки где в коде может быть до 12 точек, по твоей теории получается что у нее должно быть 12 проблемных зон.
В таком случае  ответь на вопрос попроще.
Первые форсунки денсо имели 6 точек в коде, 4 проблемные точки я назвал, назови еше две. А попутно обьсни почему на однотипных форсунках проблемные точки то появляются то исчезают.
Я не говорю о предвпыске,  который может быть на точке 1600 бар а может и не быть, я говорю о более распространенных точках например ХХ.
Точки ХХ в коде могут находится в трех разных местах до двух одновременно на одной линии давления.
Как это связать с теорией проблемных зон.
Ведь принцип работы на ХХ практически на всех форсунках одинаков.

Я вот к чему это написал. Сейчас в связи с ейфорией " порвем денсо" как бобик тряпку все громче звучит тема Да мы и без кода код найдем. 
Даже попытки такие были.
Я вот что хочу сказать по этому поводу.  Даже зная расположение контрольной точки и имея в запасе 4- 5 новых форсунок это не всегда возможно сделать.


Добавлено спустя некоторое время 
То что я написал выше это скелет кода по которому за счет математической модели можно расчитать  попрпавки для всей карты впрыска.
Тогда зачем остальные точки?
А нужня они в зависимости от тех требований и тех задач которым должен соответствовать данный движок.
Пример код по 6 точкам.
В машине применяется предвпрыск на макс давлении и 6 точка тут же появляется на давлении 1600 бар с подачей 4-5 куб.
В машине нет предвапыска на макс давлении но целях увеличения можности и уменьшения выбросов на режимах макс нагрузки шестая точка появляется рядом с точкой VL .
Она четко сводит в нол ь разбросы начальной стадии ускорения при выходе на макс режим тоесть начало входа на давление 1800бар  и далее через 100мкс от нее находится точка VL которая отвечает уже за максимальные подачи на этом режиме.
Тоесть на литцо следующая картина.
Блоку чтоб не заниматся ананизмом и не тратить лишние ресурсы на математику проще вложить данные о  работе форсунки на определенных режимах.
А вот какие это режимы по мимо тех 4х что я назвал и в какой последовательности их расположить, решает конструктор в зависимости от поставленых задач.
Многим кто работает больше языком может показатся да что там 100мкс так  я вам отвечу.   
Если начальная точка входа при мкс ускорении  на 1800бар находится на 50 куб то + 100мкс это еще +30 кубиков.
Как вам прибавочка.
Вот и получается что знать ЭБУ подачу форсунки на входе и при макс ускорении  через 30 кубиков совсем не лишнее.

Добавлено спустя некоторое время 
По поводу цифр и значений. Все это взято не с головы это реальные отклонения и реальные подачи я не уточнил только марку форсунки и конкретные мкс.
Добавлено спустя некоторое время 
Расчитать эти точки можно только одним способом. Нужно знать что они есть, додумать за конструктора их не возможно.
А дальше компьютер и автомобиль на тестовой поездке прблизителтные значения входа на этот режим и газ до отсечки.
После этого стенд и построение характеристики а дальше интуиция и опыт...
Другого не дано.

[dieselirk]

Даже зная расположение контрольной точки и имея в запасе 4- 5 новых форсунок это не всегда возможно сделать.

так оно и есть:
1. реальные точки кодирования могут быть совсем на других осях давлений и попытка найти оптимальную точку вблизи того значения, которое было заложено в исходном тест-плане, не увенчается успехом.
2. коды у новых форсунок будут иметь определенное сочетание числовых значений и идентифицировать оптимальные точки кодирования в этом случае не получится, за исключением простых вариантов подкорректирования.
3. есть возможность математического определения точек кодирования без привязки к конкретным тест-планам, но для этого их нужно прогонять по очень большой матрице подач. А при этом возникает побочная проблема: при большой длительности тестирования начинают уплывать подачи форсунки вследствие износных процессов в ней. Обычно это отклонение в 4-8 мкс на 10 часов работы форсунки и 6-12 мкс на 20 часов. Причем изменение часто разнонаправленное.
Добавлено спустя некоторое время 

Многим кто работает больше языком может показатся да что там 100мкс так  я вам отвечу.   
Если начальная точка входа при мкс ускорении  на 1800бар находится на 50 куб то + 100мкс это еще +30 кубиков.
Как вам прибавочка.

30 кубиков  за 100 мкс для легковой форсунки - это, пожалуй, перебор. В основном в этом диапазоне отклонение за такой шаг изменения сигнала - это 15-20 кубиков. Но и такое изменение подачи - действительно, очень серьезное изменение параметра.
Добавлено спустя некоторое время 

Володя,а у распространенной форсунки -5600,согласно твоим наработкам какой вариант приемлем 250/480/640/960/1300/1800 или 250/400/700/1000/1500/1800 ?

у меня на стенде в кодировочных тест-планах от Потока зашит первый вариант. После Нового года, как появятся новые форсунки, буду проверять корректность точек кодирования.
Добавлено спустя некоторое время 
 to Kudrik:
Сергей, прочитал твой вопрос в параллельном форуме про точки кодирования.
Один идентификатор - одинаковое количество точек кодирования, даже если форсунка применяется на двигателях с разным объемом двигателя. Другой идентификатор - как количество точек, так и сами точки могут быть изменены. Другой идентификатор - это изменение в конструкции форсунки, ее деталях и характеристиках.

[dieselirk]

опять же to Kudrik:
на соседнем форуме вас опять вводят в заблуждение.
На одинаковом номере форсунок не могут быть использованы разные номера идентификаторов.
Это заблуждение возникло по причине некорректной базы данных в стендах. Единственное, чего не знаю: это была ошибка изначально у Работти или появилась у альтернативных производителей при некорректном копировании исходников.
Вторая ошибка: тринадцать точек кодирования не может быть (с учетом того, что там одновременно речь шла еще и о шести).

[Kudrik]

По просьбе одного постоянного участника , перенес в эту тему... все свои посты из этой темы. Иначе полная неразбериха...
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=21190.msg219124#msg219124

....Пару слов а зачем я  это делаю. По этим данным я рассчитываю среднее значение точки кода....

Что Вы кропотливо искали....то Вы и нашли. Недаром же вы так тщательно вычисляли на тетрадке сотые доли....
Потому, как Hartridge Sabre Expert именно так и делает. Перебирает циферки подач, и вычисляет отклонения, пики и падения. Это если внимательно присмотреться, как бегают числа на мониторе, когда Харт "Подбирает свои Собственные числа поправки, к Собственным сигналам".... Которые потом переведет в  Штатные числа поправок Денсо.
Харт не вычисляет поправки сигнала напрямую, как это делает сам Денсо....

Что конкретно я увидел по вашим цифрам. Среднее значение точки кода будет лежать например в диапазоне 700-730 мкрс.
Почему так? Потому, как эта точка должна лежать в участке максимальной скорости подачи.
 ...Все, что слева от этой точки....будет падающий участок характеристики, и скорость подачи пытается расти...
...Все, что справа от этой точки...будет  участок, скорость подачи максимальна, и сохраняется постоянной, примерно до зоны 1000мкрс.

Вот пытался графически изобразить, все три столбика подач, из вашей тетрадки. Черным...это ваш график точно по точкам. Красной линией...это я сгладил ломаную линию, в плавную.

Что видим на графиках ваших столбиков, и что в реальности можно заметить, когда колдует Хартридж. Только он берет не 5 показаний, а примерно 10-15 ...для обьективности.

..…Диапазон 650 мкрс....это влево от СР. Участок набора скорости подачи. При каждом измерении показаний, почти всегда...первым идет максимум, потом плавное падение, и никогда нет возврата к первоначальному максимуму

...Диапазон 720 мкрс, лежит почти в участке СР. При каждом измерении показаний, почти всегда...первым идет минимум, потом плавный рост, до максимума, потом опять плавный спад. В этом участке, изменение сигнала на 10-30 мкрс...вызывает минимальное отклонение подачи, в мл.

...Диапазон 810 мкрс, лежит правее участка СР. Это горизонтальный участок, с постоянной/максимальной скоростью подачи. И пропорциональным приростом "время/подача". При каждом измерении показаний...значения должны быть примерно на одном уровне, в пределах одного диапазона сигнала.

2 Если я правильно понял поправка,  а это грубо 120мкс на сторону  не должна касаться точки перелома, это обозначает 390мкс - 120 мкс = 270 мкс
Тоесть базовая точка  ноля должна быть в раене   270 мкс.
Я правильно понял вашу мысль.

Я сам, вот только сей момент, более-менее осмыслил Ваш вопрос.
Чтобы попытаться ответить, как можно ближе к истине.
Кратко ответ такой.
Контрольная точка СР3 ... при давлении около 1400 бар, и при сигнале около  400 мкрс есть самая правая граница участка, из которого потом можно брать
 дозы предвпрыска.
Сам участок , расположен в полосе то примерно 300 мкрс , и до 400 мкрс.
Положение контрольной точки, по оси времени сигнала может изменяться(зависит от поправки кода).
Но сам расчетный участок предвпрыска, все равно будет зажат между неизменной границей :
...слева около 270 - 300 мкрс,
... справа , как будет лежать новое место СР3(после кода)
Переходить чуть вправо, за границу СР3 ... нельзя, там резко непрогнозированно меняется подача предвпрыска

Более подробнее постараюсь
 позже. Специально даже составил графики , как резко меняются скорости впрыска, в зоне точек СР3 и СР5

Основой для рассуждений послужили:
1...Ролик от Хартриджа, там четко видно место/время и давление , всех СР(их шесть) для форсунки Форд транзит
https://m.youtube.com/watch?v=48yDixjqslA

2...приводимая ранее неоднократно (учасник fomin), базовая карта точек впрыска топлива форд/транзит, скрин таблицы: " подачи мм3/пук - сигнал мкрс - давление бар"

3. ...когда я задумался , глядя на в/ролик из п.1:
 " как может быть одинаковая подача топлива,
 в точках СР3 и СР5 (около 6 мм3/пук) ,
при практически одинаковой длине сигналов(410 и 425 мкрс) ,
 и такой большой разнице в давлениях (1400 и 800 бар)?"

...Теоретически для предвпрыска выбирается  точка перелома, или участок  прямой  характеристики.?

Лично мое мнение(не "из патентов")...выбирается точка, ниже точки перелома, на восходящей ветви характеристики.
Почему так?
1...на этой ветви есть наклонный участок, где рост скорости впрыска идет равномерно. Можно просчитать нужное время длительности сигнала.

2...на этой ветви , временно не играет роли гидравлическая задержка Денсо, по закрытию иглы.
Не наступает еще такой момент, чтоб для закрытия иглы нужно существенное нарастание давления в контрол.камере.
Нет погрешности в кол-ве впрыска, от разбежек в гидр. задержке.

Т.е. момент подхода иглы на верх балисты, и момент начала опускания  иглы... происходят ПРАКТИЧЕСКИ в момент окончания сигнала на форс.
Т.е. сигнал уже отсекли, а игла продолжает еще двигаться вверх, и затем тут же падать обратно.

2...Я давно понял твою мысль. Нулевая точка должна располагатся на прямом участке.

3...У меня есть большое подозрение подтвержденное измерениями точек работти и своими собственными, что нулевые точки  располагаются или в местах перелома, тогда одна точка спокойно отвечает за две характеристики или как ты верно сказал на прямых участках.
В таком случае точка отвечает за определенный участок характеристики, но даже в этом случае ее расположение играет роль.

2...может вы как то односторонне поняли мою мысль. Я думаю также , как и Вы. Что контр.точки не только на прямом участке

3...ваши "подозрения"... Как раз и имеют все основания. У вас большой опыт
Как я вижу места контр.точек:

#1....на прямом участке постоянной скорости подачи. И участок действительно условно прямой(и горизонтальный)...это будет самая правая точка. Будет показывать окончание участка, с постоянной(самой максимальной) скоростью впрыска топлива. Участок может иметь одну точку Обычно справа, может ещё одну левее. Если только правая точка( и ячеек кода всего 6)...тогда Денсо пишет, что используют ещё , одну " седьмую  Програмную" точку левее(по умолчанию)...ее участок обычно в зоне сигнала 1000мкрс
Все, что правее....это уже участок с "проваливающейся " скоростью впрыска.

#2...на условно прямом участке роста давления впрыска. Поскольку это восходящая вертикальная ветвь. Наличие этой точки зависит от наличия/отсутствия изгиба, на этой ветви(зависит от модели форс). Там скачком меняется рост скорости впрыска. Есть изгиб...то потребуют контр.точку. Смотря как планируют , брать ли топливо на этом участке...или нет. Если планируют брать с этого участка малые дозы, то могут ввести Ниже,... еще одну точку # 3

#3...точка в самом низу(почти у горизонтали) лежит на участке сильного перегиба графика. Точки# 3 может и не быть, если по конструкции форс. там нет перегиба. А сразу резкое поднятие графика, от горизонтали...
Точка# 3 Показывает реально начало участка, на котором можно реально вести расчет самой малой подачи.
Все что левее точки #3...просто мизерные-"неуловимые" подачи.
Все, что правее точки #3....уже соседствует с участком точки# 2

#4...чаще всего требуемая точка. Это участок сильного перегиба графика роста скорости подачи. Рост Скорости подачи,  в этой точке ...достигает максимума(и больше уже не растет). Все, что правее этой точки...это в сторону участка точки #1.
Все, что левее этой точки...это в сторону точки участка точки #2
Добавлено спустя некоторое время 

Продолжение:

Вот такие получились графики роста скорости подачи форсунки.
Сразу скажу, что графики строил строго по точкам, ничего не подправляя.
За основу использовал ранее опубликованную базовую карту наливов форд транзит




Все точки графиков высчитаны из этой карты. Кроме нулевой точки, графики условно идут из нуля. Заодно, в процессе построения графиков...всплыл один момент. На форумах иногда говорили, что карта впрысков, какая-то "стрёмная"....поскольку там есть отрицательное время и отрицательные наливы. Что такого не может быть.
Очень может быть, ещё как может. Это отрицательное время и отрицательные наливы....естъ не что иное, как продолжение графика фукции(когда моделируют работу форсунки) этот длинный, низкий, почти горизонтальный... хвост графиков, влево, от нуля.
 Нам, в этом обсуждении... этот хвост не нужен, я его выбросил , чтобы не занимал место.
Среднюю Скорость налива, на коротеньких отрезках времени вычислял простейшими действиями. Сколько приросло налива в мм3, за отрезочек времени, от точки до точки. За одну единицу, 1 мкрс. Скорость (ось Y) в реальных мм3/мкрс, только слева чисел не видно ноль и запятую. Мало места на графике. Все числа скорости имеют 4 знака, после запятой
Т.е. 125..… это 0,0125. 1546...это 0,1546.  40...это 0,0040

Вот такие примитивные вышли таблицы. На каждое давление подачи своя страница.





В результате вышли вот такие графики.
Вот общий вид , где сразу несколько давлений. Он неудобен, сильно много линий. Это для общего понимания, как вообще выглядят линии


 


Для подробного рассмотрения возьмем два давления 800 и 1280 бар.



Все графики , выше 800 бар, очень близки, по общей конфигурации. Отличаются только мелкими подробностями, в цифрах положения пиков скорости подачи топлива.

Добавлено спустя некоторое время :

Вот сразу видим и ответ, на высказывание участников.
"Точки могут быть привязаны(к чему-то "особенному", а могут стоять и "просто так"). Вот как раз и есть тут такой момент.
Смотрим положение СР4 (800 бар, 1295 мкрс, 62мм3 подача). Видно, что точка стоит сама по себе, ни к чему не привязана, только для проверки количества подачи, и как опорная точка , в расчетах поправок налива.
Добавлено спустя некоторое время 
Смотрим далее, на графики двух давлений:




Что мы видим, про привязку контр.точек?

 Выше уже сказал, что точка СР4 не привязана ни к чему. Только для расчетов будущих поправок налива. В ролике Хартриджа видно, что стенд определяет свою поправку в 0 мкрс. После пересчета в поправку кода Денсо ...поправка так и остается нулем. Нечего там ловить...

Точка СР2 (1400 бар, 1295 мкрс, 88,7 мм3 подача)...явно привязана к самому правому концу горизонтального участка . Это есть самая правая граница. Далее вправо заходить нельзя, там идет падение скорости впрыска.

Точка СР5(800 бар, 425 мкрс,  6,1мм3" подача) привязана к участку перелома графика скорости. Само часто встречаемая точка. Показывает место, где заканчивается самое большое ускорение скорости подачи(крутой вверх участок). Далее скорость также будет расти, но уже более медленно( более пологий участок)

Точка СР3 ( 1400 бар, 410 мкрс,  6,6 мм3 подача). Точка привязана к самому низкому ускорению(торможению) скорости подачи. Вот и есть ответ на вопрос, как можно при таком большем давлении и одинаковых сигналах, иметь почти одинаковую подачу. Причина в торможении хода иглы, на участке подьема. Тормозит иглу конечно поршень контрол.камеры. Поскольку ускорение подьема иглы не успевает за сбросом давления из контр.камеры в обратку.
Участок в диапазоне примерно 270-400 мкрс используют для просчета подачи предвпрыска. Как то в теме Эдуарда затрагивали вопрос, почему быстрее подскакивает игла, а налить может меньше. Вот тут точно такой вариант. Только не дефект, а выбранный специально участок характеристики форсунки. Коль тут еще не вступает в силу гидравлическая задержка опускания иглы....то есть возможность просчитать малую дозу подачи, при большом давлении. На этом участке игла подпрыгивает по балисте...
На ролике Хартриджа видно, что конечную свою поправку стенд определил, тоже как ноль...
А вот после пересчета в поправку кода Денсо....тут уже начислили еще +15 мкрс
Точность положения точки того требует....

Вот и получаем сравнение двух подач(на 800 и на1400 бар). Что наблюдаем?
...Более " медленная " игла 800 бар проходит весь свой путь , с максимальным скорость/ускорением(для этого участка) без малейшей задержки и ...наливает за 425 мкрс , примерно 6 мм3

...Более "быстрая" игла 1400 бар проходит начальный участок пути, с максимальным ускорением. И в районе прим. 350 мкрс получает резкий тормоз, вплоть до движения на закрытие иглы. В результате подача почти такая, как и для 800 бар....


Добавлено спустя некоторое время 
Цитата: saab9-5(2):
""...Почему или с чего вдруг оно намеряло одно, а записало другое? И как? Как определило что +15, а не -10?""...

Хороший вопрос!
Ну так в этом ролике, все 5 чисел поправок (которые намерил стенд, по монитору) ... не вошли в окончательный код, который потом распечатал стенд
РО1 намерил +30, в код записал +43
РО2 намерил +6, в код записал +18
РО3 намерил +0, в код записал +15
РО4 намерил +0, в код записал +0
РО5 намерил +21, в код записал +14
РО6 намерил +36, в код записал +11
Добавлено спустя некоторое время 
Цитата: Elmic "
"".. …Вы знаете номер форсунки?...""

Для построения графиков скорости впрыска, я использовал только базовую карту.
Позже узнал, что форсунка транзита из ролика, и форсунка транзита из карты...несколько разные. Контрольные точки( в мкрс), если и отличаются ....то совсем немного.
Но на положение линий моих графиков...это никак не влияет.

На мои выводы, ... ДА , это частично влияет. Но пока никто не проявил интерес к обсуждению....
Добавлено спустя некоторое время 

Цитата: Kudrik :
"“.... Выше уже сказал, что точка СР4 не привязана ни к чему. Только для расчетов будущих поправок налива. В ролике Хартриджа видно, что стенд определяет свою поправку в 0 мкрс. После пересчета в поправку кода Денсо ...поправка так и остается нулем. Нечего там ловить...""

Вот я лошара!  Придумал себе, что Денсо может просто так (от фонаря) ...занять дефицитное место шестичначного кода.
Занять точкой "которая сама по себе", от балды! Ведь и вправо и влево от СР4 800 бар, полно места , и скорость впрыскивания "идеально постоянная" ?!
Сверлило мозг несколько дней мысли. И наконец пробило!

Эта точка СР4, не что иное, как штатная проверка/контроль границы участка , задержки падения иглы, на закрытие.
Задержки гидравлической однозначно думаю., Возможно и попутно задержкой по соленоиду(но тут не уверен).

Т.е. можно утверждать, что влево от точки СР4, время гидравлической задержки строго постоянно, и максимально. ( примерно участок 600 - 1300 мкрс). Можно прогнозировать время закрытия иглы, от момента закрытия клапана соленоида...
Сигнал управления исчез, шарик закрылся , а контрол.поршень ещё только думает подниматься вверх. Но глубину его думы знает Денсо....

Сразу правее участка 1300 мкрс, происходит резкое уменьшение гидравлической задержки на закрытие иглы.
Причина ?...к этому моменту времени суммарный поток топлива в отверстиях доз.шайбы, достигает критической величины(поток обратки напрямую связан с потоком впрыска) . Изменяется разность в балансе давлений. Больше топлива впирАет в контрол.камеру, чем может вылиться из распылителя....

Взял тут же базовую карту налива транзита. Просмотрел по числам подач, и интервалам между временем сигналов...
И наглядно убедился, в цифрах. Что подобные контрол.точки , с таким же резким изменением гидр.задержки закрытия иглы...присутствуют и на участках еще двух давлениях 1400 бар СР2  и 1800 бар СР1...

[yuru_zn]

Всем добрый вечер!
Сергей очень правильное решение было перенести сюда ваши наработки и не подумайте что это никому не надо
Очень даже надо!!!Понять как правильно это всё работает хотят многие из здесь присутствующих, кто-то ставит палки в колёса вам потому что не хочет признать свои ошибки сделанные ранее а кто-то хочет преклонить того кто сделал эти ошибки а в результате страдают простые люди
сегодня была снята топливная карта для форсунки которая на видео для понимания происходящего Может быть она вам пригодится

<br /><br />
Добавлено спустя некоторое время 
карты отличаются это видно
прогнал по ней форсунку ради эксперимента  по отдельно взятым точкам на стенде триумф отклонения были мимимальные
завтра постараюсь сделать пользовательский тест план и проверить на всех импульсах и давлениях по топливной карте приедет новая форсунка, сделаю тоже самое и для нее в понедельник сброшу отчет

[Kudrik]

Юрий, спасибо на добром слове! И спасибо за информацию. Попытаюсь сделать график скорости давления впрыска. И сравнить с тем кодом (и наливами в точках) которые видно в в/ролике ,про Хартридж Сабре эксперт. По в/ролику это номер форс. 095000-706#. Вот интернет мне и показал, что это от транзита.
А оно-тотранзит, да несколько не тот мотор...

По той форсунке, которая реально из базовой карты Транзита(синяя) , с которой я начал свои "мысли".
 Мне  дали по ней уточненую информацию. В смысле , сколько реально мкрс, во всех шести СР*. Там и отличие то мизерное, по времени, от тех точек, что на форсунке из в/ролика.
Наоборот, эти уточненые по времени точки....только еще больше совпали с моими выводами. А что-то частично и не совпало, а даже реально противоположным оказалось...

[Student27]

Всем привет . Я молодой и очень не опытный, но желающий разобраться в головоломке студент. Сразу скажу моя орфография и пунктуация оставляет желать лучшего, но сути моих мыслей не меняет.
Кое как изучив некоторые темы данного форума , а так же посидев немного и помозговав (наверное) пришло кое какое понимание этой ситуации с кодированием системы ДЕНСО.
А теперь перейду к сути :
просмотрев раз 40-50 ролик господина Кудрика  по тестированию и в последствии кодированию стенда Hartridge, появились ряд вопросов и ответов , а именно цитирую :
Цитата: saab9-5(2):
""...Почему или с чего вдруг оно намеряло одно, а записало другое? И как? Как определило что +15, а не -10?""...

Хороший вопрос!
Ну так в этом ролике, все 5 чисел поправок (которые намерил стенд, по монитору) ... не вошли в окончательный код, который потом распечатал стенд
РО1 намерил +30, в код записал +43
РО2 намерил +6, в код записал +18
РО3 намерил +0, в код записал +15
РО4 намерил +0, в код записал +0
РО5 намерил +21, в код записал +14
РО6 намерил +36, в код записал +11

Лично моё мнение по этому поводу , что стенд не присваивает какие-нибудь сложно-вычисляемые значение при кодировании форсунки , а всего лишь просто указывает в каждом регистре налива и импульса форсунки как ей работать на машине по логике работы ПРОШИВКИ авто. Т.Е. есть какой-то 0 - нулевой код (форсунка идеальна) и ей нечего корректировать , но т.к. этого в природе быть не может , то на каждой НОВОЙ/БУ форсунке должен быть код который своими значениями регистров попадает в наливы указанные в прошивке.
Рождение этой теории я могу связать с чип-тюнингом.
Отсюда родилась теория такая , а что если зная нулевой график (точки/точку отсчёта) в прошивке, зная где находится мои точки графика налива . То расстояние между нами и высчитывает стенд в присвоении своих кодировок , которые основываются на наливе / давлении/ микросекундах.
Господа у меня к вам небольшой вопрос как к опытным : "можно ли имея стенд к примеру Hartridge (к примеру) ,  имея карту налива форсунки из ЭБУ, имея наливы и смещения форсунки относительно идеала (коррекцию = код) НАГЛЯДНО УВИДЕТЬ смещение +43, +18, +15 и т.д.?"
Прошу сильно не пинайте , ибо я очень молод и не опытен. жду ответов и предложений.