Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: exempt от 21 Октября 2009, 18:19:38
-
Здравствуйте. Есть вопрос, кто в курсе? ФФ2 1.6 TDCI 160000km. Измерил картерные газы газовым счетчиком, при прогретом двигателе 20 л в мин, при 2000об мин двигателя 25л. Это хорошо, или нет для этого двигла? Масло не ест, правда вентиляция не справляется наверно, при снятии впускного патрубка масло присутствует в небольщих кол-вах. Как с этим бороться? Клапан вент промыл, мембрана целая. Спасибо за отвеиы.
-
20л.мин это отличное состояние, если нигже газы не просачиваются наружу. Картерные газы измеряют ТОЛЬКО на ХХ. Иные измерения бессмысленны. присутствие (именно присутствие) масла на патрубке вентиляуции не возбраняется.
-
Мне тоже замерили картерные газы.
объем двигателя 2.5, 6 цилиндров
газы - 35 литров в минуту
По вашим цифрам в ФАКе, Александр Юрьевич, у меня норма, но на СТО в Караганде, сказали что очень много :(
Не пойму.
-
Старожили, поясните пожалуйста, почему нужно замерять КОЛИЧЕСТВО картерных газов, а не их ДАВЛЕНИЕ?
-
Старожили, поясните пожалуйста, почему нужно замерять КОЛИЧЕСТВО картерных газов, а не их ДАВЛЕНИЕ?
Потому, что измерить давление очень сложно, для получения объективной информации, из-за его небольшого значения.
-
А почему сложно померять давление. Александр Юрьевич описал устройство дифференциального манометра на базе U-образной трубки. Я такое устройство собрал за 5 минут и оценил давление картерных газов в 30-35 мм водяного столба, что в пределах нормы.
Для это нужно 2 метра прозрачной пластиковой трубки, кусок картона, чтоб её закрепить и кусок поролона, которым накрываем дырку от пробки маслозаливной горловины с вставленной туда пластиковой трубкой диаметром 4-5мм
-
газы - 35 литров в минутуПо вашим цифрам в ФАКе, Александр Юрьевич, у меня норма, но на СТО в Караганде, сказали что очень много :(
Вы предлагаете мне с ними встретиться, чтобы подраться - чья возьмет? ;D
Вы приходите к одному врачу - он ставит один диагноз, идете к другому - он ставит другой. Ваши дейставия? Идете к третьему, пятому и сами решаете у кого лечиться. Не так ли? Ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности: приобретаете или делаете расходомер и набираете статистику на машинах друзей или знакомых, сопоставляете результаты с качеством работы моторов. И получаете собственные результаты. Потом публикуете резюме - кто был прав, а кто нет. Чего проще? Знаю, проще задать вопрос...... ;D Старожили, поясните пожалуйста, почему нужно замерять КОЛИЧЕСТВО картерных газов, а не их ДАВЛЕНИЕ?
Задаю встречные вопросы.
Допустим у мотора вхлам изношены поршневые кольца и огромный прорыв газов в картер, но преотличная система вентиляции картера. Какое давление будет в катрере, большое или маленькое?
Допустим иную ситуацию, у мотора идеальная ЦПГ и ничтожный прорыв газов в картер, но.....забитая система вентиляции картера. Какое давление будет в картере, большое или маленькое?
Т.е. получаем уравнение с двумя неизвестными. Кто учился в 6-7 классе может помнить, задачи, что для решения с двумя неизвестными требуется составить минимум два уравнения.
Кто школьного курса не помнит напоминаю Если есть уравнение вида
А+Б=20 то никаким образом нельзя вычислить чему равно А и чему равно Б. А может иметь любое значение от 0 до 20 и Б может иметь любое значение от 20 до 0 и при любой паре чисел 20+0; 19+1 и т.д. уравнение будет справедливым.
А вот ести имеется два уравнения с двумя неизвестными, напр. А+Б=20 и А-Б=2 то А равняется только 11, и Б равняется только 9 и ничему больше. Так и в случае с измерением давления газов - Вы никогда не будете знать давление велико от того что газов много или от того, что сопротивление в линии вентиляции картера велико. Значит Вам придется составлять второе уравнение - набирать статистику по величине сопротивления системы вентиляции картера для всех моделей двигателей, да еще с учетом их конструктивных различий. Как мне кажется это нмного сложнее.....или я не прав? ;D
ЗЫ. Какие специальный знания были нужны мне чтобы ответить на этот вопрос? и можно ли было ответить на него не обладая абсолютно никакими инженерными знаниями? Мне кажется всего-то нужно было немного порассуждать, что от чего происходит. Это я не ворчу и не ругаюсь. Просто когда кто либо останется один на один с проблемой и спросить будет не у кого (ну когда вперед и назад по 500), то единственное, что сможет помочь выйти из проблемы это способность разложить ситуацию по полочкам, взвешивать, рассуждать и делать выводы.
-
Вы предлагаете мне с ними встретиться, чтобы подраться - чья возьмет? ;D
Вы приходите к одному врачу - он ставит один диагноз, идете к другому - он ставит другой. Ваши дейставия? Идете к третьему, пятому и сами решаете у кого лечиться. Не так ли? Ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности: приобретаете или делаете расходомер и набираете статистику на машинах друзей или знакомых, сопоставляете результаты с качеством работы моторов. И получаете собственные результаты. Потом публикуете резюме - кто был прав, а кто нет. Чего проще? Знаю, проще задать вопрос...... ;D
О как, значит газовые счетчики имеют огромную погрешность больше 50 %, а то и 100 :))))
У вас счетчик считает меньше, у них больше.
Вашу мысль я понял, и она не утешительна для меня.
Тогда еще один вопрос, как еще подтвердить изношенность поршневой, точнее исключить ГБЦ ?
Замерить компрессию, залить масла и еще раз замерить, если компрессия увеличилась то поршневая плоха, иначе проблема с ГБЦ ?
-
Можно просто воздухом дунуть в цилиндр когда он в ВМТ, очень действенный метод.
-
По поводу счетчиков газа и их погрешности никак не могу с Вами согласиться. Это измерительный прибор, пусть даже и бытового назначения, но предназначенный для расчета оплаты за товар - газ. Особо больших погрешностей там быть не может. Если же не побороть уверенность, что покупные счетчики показывают цену на дрова, то есть метод измерения дающий 100% совпадение у разных диагностов - это использование ротаметров (хоть самодельных, хоть покупных). Лабораторный или промышленный ротаметр это очень точный прибор и погрешность его либо прописана в документах, либо легко измеряется.
Ну и напоследок о необходимой точности прибора. Никто не требует от диагностики точного предсказания даты и минуты кончины двигателя или оставшегося пробега с точностью до километра, поскольку это не возможно. Знать что мотор выдает картерных газов 20-50 литров в минуту или 70-100 вполне достаточно для того, чтобы принять решение о состоянии мотора, назначит объем и направление ремонтно-восстановительных работ и успокоить или насторожить владельца. Всегда надо иметь в виду, что все безразборные методы диагностики всегда содержат некую неопределенность и не претендуют на истину в последней инстанции. Смею заверить, что даже разобрав до нуля двигатель с целью диагностики, Вы никогда точно не определите сколько он прошел и сколько еще пройдет. Так ведь? Поэтому и к методу измерения расхода картерных газов надо относиться, всего лишь, как к еще одному весьма удобному инструменту в ДОПОЛНЕНИЕ к ОПЫТУ диагноста. Дорогие мои, голову, знания и опыт никакой компьютер, в ближайшие 50 лет, не заменит. Надо видеть мотор, слышать его, нюхать его, руками держать, соспоставлять а прежними случаями, дополнять (именно дополнять) все свои ощущения показаниями сканеров и прочих приборов и на основании этого делать выводы. Сейчас тысячи автосервисов накупили диагностических компьютерыов полагая, что теперь они корифеи и на гребне волны. Технически стерильные клиенты вообще полагают, что компьютерная диагностика - это альфа и омега работы с мотором. Намедни приезжает один, диагностировать машину и просит - маховик мне сказали стучать начал, посмотрите сколько он еще протянет, а то машину продавать хочу.
Можно просто воздухом дунуть в цилиндр когда он в ВМТ, очень действенный метод.
И дальше что? ;D ;D ;D
-
По поводу счетчиков газа и их погрешности никак не могу с Вами согласиться. Это измерительный прибор, пусть даже и бытового назначения, но предназначенный для расчета оплаты за товар - газ. Особо больших погрешностей там быть не может.
Полность согласен. Это прибор для коммерческого учёта газа, потребляемого где угодно, в том числе и в квартирной газовой плите. Величина погрешности исправного прибора такова, что в данной ситуации это вообще не должно иметь значения.
-
Дальше посмотреть где утечка. Вопрос был как исключить ГБЦ.
-
:))))) если эти счетчики такие точные, то тогда в чем разница ???? 35 литров это много или мало ??? И у вас в питере и у нас в казахстане, при замере будет 35 литров. Что по вашим словам (в Факе) входит в норму (4-9л на каждые поллитра мотора). Брррр..... и это при компрессии 17 бар по всем цилиндрам.
-
Ну так о чем я и пою.... компрессия низкая, картерных газов много, значит 100% не держат клапаны. Для того чтобы пуще убедить клиента и взять с него побольше денег, подаем сжатый воздух в цилиндры, как предлагал Plain , и показываем клиенту, что у него негерметичны, допустим, впускные клапаны. Из-за этого плохо заводится и черным дымом коптит. на сасмом деле как только вы измерили картерные газы, увидели что их мало, а машина явно не запускается при работающей системе подогрева и нормальной подаче топлива (т.е. из трубы при запуске дымок курится, а мотор не пускается), то компрессию уже можно и не измерять и так понятно, что это клапаны виноваты и под замену непеменно пойдут направляющие, возможно, сами клапаны и, возможно, седла ( тут уж как карта ляжет)
-
Как газы через клапана попадают в картер ? %)
-
Как газы через клапана попадают в картер ? %)
Клапанная коробка и картер двигателя соединены каналами. А в клапанную коробку попадают через увеличенный зазор "стержень клапана-втулка клапана".
-
Как газы через клапана попадают в картер ? %)
Для правильного взаимопонимания надо приводить цитату. Я думаю Вам ответили совсем не на то, о чем Вы спрашивали. Ведь нигде не написано, что картерные газы попадают через клапаны.
Мне сдается, что Вы имели в виду вот этоНу так о чем я и пою.... компрессия низкая, картерных газов много, значит 100% не держат клапаны.
Если я угадал, то повторю иначе. Цилиндр заткнут с двух сторон: с одной стороны клапанами, а с другой стороны поршнем и поршневыми кольцами.
Количество картерных газов, это состояние цилиндра/поршня/колец.
Компрессия это состояние цилиндра/поршня/колец/клапанов.
Если картерных газов мало, то это показывает, что состояние ЦПГ хорошее и негерметичность цилиндров сосредоточена "в другой стороне" т.е. в клапанах. Их надо привести в норму и работоспособность мотора восстановится.
-
Клапанная коробка и картер двигателя соединены каналами. А в клапанную коробку попадают через увеличенный зазор "стержень клапана-втулка клапана".
данное сочленение может быть причиной увеличенного количества картерных газов лишь в бензиновых двигателях и дизельных с заслонкой во впускном коллекторе. И то незначительно. Если в дизельном двигателе нет заслонки во впускном коллекторе, то прорывающимся газам гораздо проще выйти назад через воздушный фильтра, чем просачиваться через вышеназванное сочленение.
-
Допустим у мотора вхлам изношены поршневые кольца и огромный прорыв газов в картер, но преотличная система вентиляции картера. Какое давление будет в катрере, большое или маленькое?
Допустим иную ситуацию, у мотора идеальная ЦПГ и ничтожный прорыв газов в картер, но.....забитая система вентиляции картера. Какое давление будет в картере, большое или маленькое?
Т.е. получаем уравнение с двумя неизвестными. Кто учился в 6-7 классе может помнить, задачи, что для решения с двумя неизвестными требуется составить минимум два уравнения.
Кто школьного курса не помнит напоминаю Если есть уравнение вида
А+Б=20 то никаким образом нельзя вычислить чему равно А и чему равно Б. А может иметь любое значение от 0 до 20 и Б может иметь любое значение от 20 до 0 и при любой паре чисел 20+0; 19+1 и т.д. уравнение будет справедливым.
А вот ести имеется два уравнения с двумя неизвестными, напр. А+Б=20 и А-Б=2 то А равняется только 11, и Б равняется только 9 и ничему больше. Так и в случае с измерением давления газов - Вы никогда не будете знать давление велико от того что газов много или от того, что сопротивление в линии вентиляции картера велико. Значит Вам придется составлять второе уравнение - набирать статистику по величине сопротивления системы вентиляции картера для всех моделей двигателей, да еще с учетом их конструктивных различий. Как мне кажется это нмного сложнее.....или я не прав? ;D
ЗЫ. Какие специальный знания были нужны мне чтобы ответить на этот вопрос? и можно ли было ответить на него не обладая абсолютно никакими инженерными знаниями? Мне кажется всего-то нужно было немного порассуждать, что от чего происходит. Это я не ворчу и не ругаюсь. Просто когда кто либо останется один на один с проблемой и спросить будет не у кого (ну когда вперед и назад по 500), то единственное, что сможет помочь выйти из проблемы это способность разложить ситуацию по полочкам, взвешивать, рассуждать и делать выводы.
Александр Юрьевич, не совсем точно. :)
Дело в том, что в действительно само по себе давление картерных газов не объективный параметр. Но только в том случае, если рассматривать его как статическую величину и измерять обычным манометром.
Если же подходить к измерению этого параметра с позиции пульсации давления в картере и привязать его к моменту впрыска топлива в любом цилиндре или кренксенсору, то информативность возрастает в разы и можно уже константировать неисправности по отдельным цилиндрам аналогично замеру относительной компрессии по пульсациям тока стартера.
-
данное сочленение может быть причиной увеличенного количества картерных газов лишь в бензиновых двигателях и дизельных с заслонкой во впускном коллекторе. И то незначительно. Если в дизельном двигателе нет заслонки во впускном коллекторе, то прорывающимся газам гораздо проще выйти назад через воздушный фильтра, чем просачиваться через вышеназванное сочленение.
Кроме того данное сочленение залито маслом по самые уши, так, что там чаще протекает масло, а не прорываются газы.... ;D
Иногда рассуждают о прорыве картерных газов под клапанную крышку из выпускного канала по зазору между направляющей втулкой и клапаном. Однако, давление выхлопных газов ничтожно мало по сравнению с давлением в цилиндре и прорвы газов в клапанную крышку по стержню клапана ничтожно мал по сравнению с прорывом через кольца.
-
Александр Юрьевич, не совсем точно. :)
Дело в том, что в действительно само по себе давление картерных газов не объективный параметр. Но только в том случае, если рассматривать его как статическую величину и измерять обычным манометром.
Если же подходить к измерению этого параметра с позиции пульсации давления в картере и привязать его к моменту впрыска топлива в любом цилиндре или кренксенсору, то информативность возрастает в разы и можно уже константировать неисправности по отдельным цилиндрам аналогично замеру относительной компрессии по пульсациям тока стартера.
Слов нет! Абсолютно верно, но не к данному конкретному случаю. То, что пишете Вы, это просто другой метод диагностики. Еще один и очень полезный. Другое дело, что не всякому по силам и по карману. Тут днями был случай приехал ко мне бледный водитель - ему приговорили мотор к капиталке, причем срочно. Сослались на опубликованную здесь методику измерения картерных газов и сделали ему ее, но.....измерили не количество картерных газов, а давление газов в картере - это ведь проще....... Может быть так статью поняли, может просто решили, что это способ человека развести.....не знаю и узнавать не хочу, но у него была пережата неправильной укладкой трубка вентиляции картера. Давление газов в картере было бешеное и мотор сопливился по всем щелям и щуп выбивало. Это я к тому, что если не все мотористы могут правильно распорядиться методикой простой как дверь, то метод анализа пульсаций много сложнее (и дороже ;D)........
Но с замечанием согласен на все 100.
-
Слов нет! Абсолютно верно, но не к данному конкретному случаю. То, что пишете Вы, это просто другой метод диагностики. Еще один и очень полезный. Другое дело, что не всякому по силам и по карману. Тут днями был случай приехал ко мне бледный водитель - ему приговорили мотор к капиталке, причем срочно. Сослались на опубликованную здесь методику измерения картерных газов и сделали ему ее, но.....измерили не количество картерных газов, а давление газов в картере - это ведь проще....... Может быть так статью поняли, может просто решили, что это способ человека развести.....не знаю и узнавать не хочу, но у него была пережата неправильной укладкой трубка вентиляции картера. Давление газов в картере было бешеное и мотор сопливился по всем щелям и щуп выбивало. Это я к тому, что если не все мотористы могут правильно распорядиться методикой простой как дверь, то метод анализа пульсаций много сложнее (и дороже ;D)........
Но с замечанием согласен на все 100.
сложнее и дороже - согласен. :) Но и информации выдает больше.
-
Кто же спорит.......
-
Кроме того данное сочленение залито маслом по самые уши, так, что там чаще протекает масло, а не прорываются газы.... ;D
Иногда рассуждают о прорыве картерных газов под клапанную крышку из выпускного канала по зазору между направляющей втулкой и клапаном. Однако, давление выхлопных газов ничтожно мало по сравнению с давлением в цилиндре и прорыв газов в клапанную крышку по стержню клапана ничтожно мал по сравнению с прорывом через кольца.
Всё зависит от степени изношенности упомянутых узлов. Бывают очень разбитые втулки клапанов: продувка цилиндров воздухом иногда указывает на это.
-
плюс к этому , при разборке головки (если до этого дойдет ) на пружинах выпускных клапанов будет офигенный нагар/солидол , от газов пробивающих по направляюшей клапана ( неоднократно встречали ... )
-
плюс к этому , при разборке головки (если до этого дойдет ) на пружинах выпускных клапанов будет офигенный нагар/солидол , от газов пробивающих по направляюшей клапана ( неоднократно встречали ... )
Поверхностно пробежал дискуссию про "прорыв картерных :o газов через стебли клапанов" и просто озадачился. Честно - впервые слышу, чтобы это серьезно обсуждали. НЕТ прорыва картерных газов через стебли клапанов или это ничтожные величины не имеющие практического смысла.
ИМХО можно видимо говорить о прохождении выхлопных газов по зазору выпускных клапанов - но какие же это нужно иметь клапана и втулки с маслосьемным колпачком/сальником???
Про заслонки - а как они могут влиять? Только на "всасывание масла" из клапанной коробки, но чтобы газы в коробку? Да еще картерные??? Или я не понял сути спора/дискуссии или нужно корректно попытаться поставить задачу/вопрос...
-
Цилиндр заткнут с двух сторон: с одной стороны клапанами, а с другой стороны поршнем и поршневыми кольцами.
Количество картерных газов, это состояние цилиндра/поршня/колец.
Компрессия это состояние цилиндра/поршня/колец/клапанов.
Если картерных газов мало, то это показывает, что состояние ЦПГ хорошее и негерметичность цилиндров сосредоточена "в другой стороне" т.е. в клапанах. Их надо привести в норму и работоспособность мотора восстановится.
Вот, именно это я и держал в голове, все это было понятно изначально. Только когда я спросил про свои 35 литров картерных газов, вы начали меня запутывать, может это ирония была... :(
Кароче и конкретнее если можно ответте. У меня мотор 2.5, компрессия везде 17 бар. Картерные газы 35 литров в минуту.
Исходя из ваших цифр в ФАКе, ЦПГ живая, виновны клапана ! Правильно ??????
Клапана я притирал сам полтора года назад делал аккуратно для себя. Значит проблема в направляющих, в мануале написано, что на этих головах направляющие не заменяются, только замена всей головы. Это так ? Или же всетаки можно заменить ?
двигатель Ауди AFB.
Такой вопрос еще. КОгда вскрывались головы, устанавливались новые прокладки, я тогда (почти 2 года назад) советовался с вами, установил прокладки с темже номером что и стояли, т.е. третий (самая толстая). Так вот может ли так случится что там уже стояли прокладки не той толщины, и второе, может ли толщина прокладки так координально влиять на компрессию ?
И последнее, почему машина неплохо ездит при компрессии 17 бар , вместо 30 ?
-
По поводу газовых счетчиков:
существует 3 типоразмера счетчиков по производительности: на 2,5; 5или7; и 10 кубов. Погрешность у все счетчиков одинакова в процентах, но в абсолюте естественно будет зависеть от максимальной производительности счетчика. Самым точным будет естественно на 2,5 куба.
Данные могут быть не совсем точные, писал по памяти.
-
Вот, именно это я и держал в голове, все это было понятно изначально. Только когда я спросил про свои 35 литров картерных газов, вы начали меня запутывать, может это ирония была... :(
Специально прочитал всю ветку и пытался понять где я ваз запутывал или иронизировал. Только в одном месте подшутил о возможности поспорить/подраться с Вашими диагностами. сказавших что 35 л. в мин. это много. Так смайлик же поставил и не один...
По делу. У аудических V-образных шестерок основные проблемы сосредотачиваются именно в головках блока. Поэтому от того, насколько грамотно выполнен ремонт головок зависит ходимость клапанов и, соответственно. компрессия и запуск. А вот ЦПГ у них ходит отлично. официально направляющие втулки клапанов на вашей машине не меняются и вообще, кажись, голову в запчасти идут только в сборе. Но чего русский умелец не сделает если надо. Мы серийно много лет заменяем направляющие втулки, используя заготовки от других моторов или вытачивая их целиком из бронзы БрАЖ-9-4. Если Вы в прошлом ремонте направляющие клапанов не меняли, то вся Ваша притирка сошла на нет из-за износа седел/фасок из-за болтающихся клапанов в направляющих. дело известное. Продуйте цилиндры и посмотрите зажигалкой выход воздуха через выхлопную трубу и через впускные коллектора. думаю сразу получите ответы на много вопросов.
на счет неправильно выбранной прокладки - конечно возможно, что и до Вас ее не верно выбрали, но кто мешал и кто сейчас мешает измерить выступание поршней?
По поводу притирки клапанов - если вы притирали их без механической обработки седел на три угла и самих клапанов, то притирки на долго не хватит даже при нормальных направляющих.
Ну вот, вроде на все вопросы ответил.
-
Вот теперь спасибо, все четко и ясно :)
В одном сомнение, неужели прокладка толщиной больше на десятые\сотые доли миллиметра может влиять на компрессию, сомневаюсь, я считал, на моих цилиндрах разница между первым номером прокладки и третьим составляет менее полкубика. Скорее большая прокладка больше влияет на распыл форсунки, возможно факел не попадает идеально точно в полость в поршне ?
-
Когда люди стремятся сделать хорошую вещь, то они "вылизывают" её во всем. И десятка толщины тут уже имеет значение. Если на все забить, то и три десятки не существенны. Главное, что заводится. Подбор толщины ПГБ в разных моторах преследует разные цели В вихрекамерных это более обеспечение несоприкосновения клапанов с поршнем, чем степень сжатия. А в дизелях с непосредственным впрыском это интенсивности вихря, перетекающего из цилиндра в камеру сгорания в поршне. И тут, чем меньше зазор между поршнем и головкой, тем интенсивнее вихрь и тем более полноценно перемешивается топливо с воздушным зарядом, тем полноценнее сгорание. А это мощность, чистота выхлопа, расход топлива.
-
Понятно, т.е. неправильная толщина прокладки влияет на сгорание топлива.
А низкая компрессия скорее от клапанов и направляющих втулок.
Я действительно все делал хорошо, то о чем я знал, я сделал на совесть, но было несколько моментов о которых я не знал, например эти втулки. Да лано, чего уж теперь.
-
пройдись поиском,выпускаются дубликатные втулки очень хорошего качества
-
Втулки продаються, только не выбивайте их, а вырезайте на хорошем станке! При выбивании втулка выходит с металлом головки,как на мицубишевских моторах.
-
У нас не было случаев задира втулок при выпрессовке. Возможно от того, что мы голову греем до 120-140 градусов.
-
пройдись поиском,выпускаются дубликатные втулки очень хорошего качества
Хорошобы, только я думаю что сначала нужно разобратся с зажиганием. Т.к. у меня есть подозрения что я изначально купил машину с такой компрессией. Буду делать по порядку по финансовой возможности. И так уже все знакомые смеются когда я про очередной ремонт своей машины рассказываю :(
Кстати, Андрей, у вас не занимаются заменой направляющих втулок ГБЦ ? На будующее спрашиваю :)
-
Грели до 150 в масле. Одну выбил,увидел наволок и отдал на координатный от греха.
-
Когда люди стремятся сделать хорошую вещь, то они "вылизывают" её во всем. И десятка толщины тут уже имеет значение. Если на все забить, то и три десятки не существенны. Главное, что заводится. Подбор толщины ПГБ в разных моторах преследует разные цели В вихрекамерных это более обеспечение несоприкосновения клапанов с поршнем, чем степень сжатия.
не совсем согласен, Александр Юрьевич. На двигателях с электронным управлением при установке прокладок с увеличенной толщиной прокладки даже на 0.1 мм приводит к значительному ухудшению качества сгорания. Это отлично наблюдается на таких двигателях, как 1KZTE / 2LTE - ухудшение мощности, увеличение расхода топлива, увеличение перебоев на средних оборотах.
-
не совсем согласен, Александр Юрьевич. На двигателях с электронным управлением при установке прокладок с увеличенной толщиной прокладки даже на 0.1 мм приводит к значительному ухудшению качества сгорания. Это отлично наблюдается на таких двигателях, как 1KZTE / 2LTE - ухудшение мощности, увеличение расхода топлива, увеличение перебоев на средних оборотах.
Если честно, то у меня это плохо умещается в голове, особенно в отношении 2,5-3 литровых моторах, да еще вихрекамерных....
Дело в том, что даже если сделать очень чистый эксперимент - поставили ПГБ на десятку толще - забарахлил. Поставили нужную - работает как часы, то и в этом случае будет присутствовать такое количество неопределенностей, что только перечислять их устанешь....Это и разная обтяжка ГБ и разные прокладки (их и в одной-то толщине абсолютно одинаковых не бывает) и разная фазировка (пусть в пределах допуска, но все же разная). Куда не кинь, это будут два разных мотора. Нужны такие тонкие исследования всего происходящего в цилиндрах..... Но никому сейчас это не под силу. Значит все это приходится просто домысливать, а вот тут и Вы и я можем заблуждаться. По крайней мере, мне очень трудно вообразить влияние этой десятки на 3 литровом моторе.
-
Если честно, то у меня это плохо умещается в голове, особенно в отношении 2,5-3 литровых моторах, да еще вихрекамерных....
Дело в том, что даже если сделать очень чистый эксперимент - поставили ПГБ на десятку толще - забарахлил. Поставили нужную - работает как часы, то и в этом случае будет присутствовать такое количество неопределенностей, что только перечислять их устанешь....Это и разная обтяжка ГБ и разные прокладки (их и в одной-то толщине абсолютно одинаковых не бывает) и разная фазировка (пусть в пределах допуска, но все же разная). Куда не кинь, это будут два разных мотора. Нужны такие тонкие исследования всего происходящего в цилиндрах..... Но никому сейчас это не под силу. Значит все это приходится просто домысливать, а вот тут и Вы и я можем заблуждаться. По крайней мере, мне очень трудно вообразить влияние этой десятки на 3 литровом моторе.
на 1KZTE никакого влияния фазировки не может быть (если не подходит 2LTE), а вот влияние проявляется очень даже заметное. Нам практически постоянно приходится производить коррекцию под такие "недоработки" мотористов.
-
Уважаемые ГУРУ, почитал тут http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=1977.msg17128#msg17128 взял мешок для мусора, трубку, проверил, получилось где-то 22-25 литров в минуту. Мотор МАЗДА-RF-2A 2-литровый турбо, 16 клап. Пробег (если не крученный) 257 тыс. Масло машина не ест, выхлоп в норме, при всех надетых патрубках из маслощупа не выдавливает. Насколько я понял - выход КГ на уровне нормы. С какой периодичностью теперь надо производить измерения ДО поездки к мотористу? Заранее спасибо!
P.S. Ресурс ГРМа ещё где-то 100 тыс.
-
По поводу притирки клапанов - если вы притирали их без механической обработки седел на три угла и самих клапанов, то притирки на долго не хватит даже при нормальных направляющих.
Повышенная дымность, потеря мощности, заниженная компрессия при небольшом износе направляющих очень хорошо компенсируется правильной работой с седлами и клапанами. Основной износ, как и в двигателе, идет при перекладке поршня. Так и распредвал задает эффект качели, если седло с клапаном восстановлено пропорционально, то клапан будет быстрее ложиться на свою плоскость.
Простым ремонтом головки на двигателе TD27T Terrano я добился поднятия компрессии с 28 до 34.
-
Вот здесь http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=1977.msg17128#msg17128 написано что 4-9 литров в минуту якобы отличный мотор. Это для одного цилиндра ? Т.е для 4-х цилиндрового мотора 36 литров в минуту это очень хорошо ?
Или всё-таки 4-9 литров это для всех цилиндров ?
-
Вот здесь http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=1977.msg17128#msg17128 написано что 4-9 литров в минуту якобы отличный мотор. Это для одного цилиндра ? Т.е для 4-х цилиндрового мотора 36 литров в минуту это очень хорошо ?
Или всё-таки 4-9 литров это для всех цилиндров ?
как вы сможете с одного цилиндра определить утечки картерных газов? :)
-
как вы сможете с одного цилиндра определить утечки картерных газов? :)
Ну если это важно, то никаких проблем не составляет ;D ;D
-
Ну если это важно, то никаких проблем не составляет ;D ;D
если речь идет именно о величине картерных газов, то на стандартном двигателе не получится. :)
Есть другой способ, учитывающий также картерные газы по цилиндрам, но это уже совсем другой способ - по пульсациям картерных газов. :)
-
Если крышку маслозаливной горловины перевёрнутую вверх "ногами" и положенную на "отверстие" притягивает даже на ХХ это хорошо или капут ?
-
Если крышку маслозаливной горловины перевёрнутую вверх "ногами" и положенную на "отверстие" притягивает даже на ХХ это хорошо или капут ?
Подозреваю, что пока система воздухозабора справляется с высасыванием газов, ничего страшного не происходит, хуже, когда кариетрные газы "просятся" через маслощуп и прут в воздушный фильтр....
-
если речь идет именно о величине картерных газов, то на стандартном двигателе не получится. :)
Есть другой способ, учитывающий также картерные газы по цилиндрам, но это уже совсем другой способ - по пульсациям картерных газов. :)
Ну почему же не получится??
Четырехцилиндровый мотор, если не труп вполне спокойно работает на одном цилиндре при отсутствии нагрузки.
Вынимаем форсунки из трех, не интересующих нас, цилиндров , запускаем двигатель и измеряем картерные газы. Всего и делов.... Другое дело - зачем это нужно ..... (я ведь написал - если очень нужно)? Ведь мы гораздо легче можем поочередно отключать подачу топлива каждой форсункой и таким образом вычислять наиболее проблемный цилиндр
Добавлено спустя некоторое время
Если крышку маслозаливной горловины перевёрнутую вверх "ногами" и положенную на "отверстие" притягивает даже на ХХ это хорошо или капут ?
Этот метод диагностики требует глубокого исследования..... Я думаю, годика через два накопится достаточная база данных...
-
что пока система воздухозабора справляется с высасыванием газов
упс, об этом я и не подумал. Всё верно. Просто когда менял фильтр так посмотрел с какой силой авто тянет воздух без него. Так тянет сильнее чем домашний пылесос, причём в прямом смысле слова. Если заткнуть воздушную трубу рукой то тут же глохнет. Надо видать снимать шланг вентиляции картера.
-
Ну почему же не получится??
Четырехцилиндровый мотор, если не труп вполне спокойно работает на одном цилиндре при отсутствии нагрузки.
Вынимаем форсунки из трех, не интересующих нас, цилиндров , запускаем двигатель и измеряем картерные газы. Всего и делов.... Другое дело - зачем это нужно ..... (я ведь написал - если очень нужно)? Ведь мы гораздо легче можем поочередно отключать подачу топлива каждой форсункой и таким образом вычислять наиболее проблемный цилиндр
Добавлено спустя некоторое время Этот метод диагностики требует глубокого исследования..... Я думаю, годика через два накопится достаточная база данных...
Александр Юрьевич, ну о таком извращении я даже не подумал. ;D Речь даже не о том, выдержат ли ваши слесаря работу "отбойного молотка" у себя под боков в течении поочередной проверки всех цилиндров. Дело в том, что для поддержания рабочих оборотов на одном цилиндре вам придется поднять эти самые обороты, а следовательно и показания будут врать.
Тогда уж значительно проще применить метод пульсации картерных газов. Время на порядки меньше, а точность и информативность в сочетании с измерением общего количества картерных газов - несопоставимо выше.
-
Если крышку маслозаливной горловины перевёрнутую вверх "ногами" и положенную на "отверстие" притягивает даже на ХХ это хорошо или капут ?
Значит что-то создает сильное сопротивление на впуске (забитый возд. фильтр, прикрытый дроссель).
-
Значит что-то создает сильное сопротивление на впуске (забитый возд. фильтр, прикрытый дроссель).
трубка отсоса картерных газов обычно подводится еще до заслонки во впускном коллекторе.
-
"забитый возд. фильтр,
фильтр новый.
Добавлено спустя некоторое время
Проверил мешком износ ЦПГ, в соседней ветке отписал, ну а если вкратце то надел 120 литровый мешок, ждал минуты четыре, потом плюнул и выключил мотор. За 4 минуты мешок даже наполовину не надулся. И вообще из этой вентиляции толком ничего не идёт, так, совсем чуть-чуть.
Добавлено спустя некоторое время
ВОТ ЗДЕСЬ (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6684.0)
-
фильтр новый.
Добавлено спустя некоторое время
Проверил мешком износ ЦПГ, в соседней ветке отписал, ну а если вкратце то надел 120 литровый мешок, ждал минуты четыре, потом плюнул и выключил мотор. За 4 минуты мешок даже наполовину не надулся. И вообще из этой вентиляции толком ничего не идёт, так, совсем чуть-чуть.
Добавлено спустя некоторое время
ВОТ ЗДЕСЬ (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6684.0)
...ты всё сделал неправильно... Я там тебе уже отписал. Картерные газы - это поток дыма из патрубка в крышке ГБЦ, который подходит к впускному тракту (после фильтра сразу). Туда и надо цеплять мешок. При штатной работе мотора из маслошупа должно всасывать! Выброс дыма из маслошупа - это кирдык мотору... :(
-
трубка отсоса картерных газов обычно подводится еще до заслонки во впускном коллекторе.
В таком случае конечно же остается фильтр, ни и мало ли еще какие чудеса. Короче что-то явно затрудняет проход воздуха на участке от заборника до места присоединения трубки вентиляции. Заклинившая турбина например (но уж я думаю автор почувствовал бы это). В любом случае всасывать сколько-нибудь заметно крышку не должно...и из маслощупа тоже не должно всасывать.
-
В любом случае всасывать сколько-нибудь заметно крышку не должно...и из маслощупа тоже не должно всасывать.
Должно, ибо в противном случае весь мотор будет лосниться от масла. Разрежение в двигателе не должно быть меньше, чем разрежение в послефильтровом пространстве. Каткотак. ;)
-
что-то явно затрудняет проход воздуха на участке от заборника до места присоединения трубки вентиляции.
Да не, всё там нормально :). Путь в картер через вентиляцию открыт, проверено. Фильтр воздушный новый. Турбина отремонтирована тысяч 30 назад, дует как новая. :)
Добавлено спустя некоторое время
Должно
Должно потому как хапнуть воздуха всегда легче через прочсто отверстие нежели через сопротивление воздушного фильтра, вот воздух и идёт по пути наименьшего сопротивления. Другое дело , что если картерные газы будут сильно переть то крышка понятное дело не присосётся.
-
если картерные газы будут сильно переть то крышка понятное дело не присосётся.
Абсолютно верно. Если не бояться обжечься, то можно ладошкой, но и присасываться сильно не должно. Если присасывает, значит на величину присасывания сопротивляется фоздухофильтр, а это не есть гут. На дизелях воздухофильтр должен быть почти "нулевиком". Может вместо дизельного фильтра (он похож на тряпошный, ворсистый) вам всунули бензинковсковский (бумажный)?
-
Какой-такой ворсистый ??? Обычный бумажный фильтр ? Всегда такой в принципе был и по каталогу такой вроде как бьётся ?
Добавлено спустя некоторое время
он похож на тряпошный, ворсистый
Вот это в самом деле новость. Но даже по экзисту на мой мотор идёт вроде как обычный бумажный... ? Мотор опель-астра немец 95 г.в. X17DTL
-
нененененене!!! Дизельный и бензинковсковский фильтры абсолютно разные! У бензинки поток воздуха пропорционален степени открытия дроссельной заслонки, а у дизеля поток всегда полный, пропорционально частоте вращения коленвала. Разность объёмов всасываемого воздуха в разы больше!!! И поэтому менять надо каждый раз при смене масла...
-
Ну при каждой смене масла это понятно а вот по поводу ворсистости ???
-
Ну при каждой смене масла это понятно а вот по поводу ворсистости ???
Оть цэ
(http://www.d1350.com/published/publicdata/D13/attachments/SC/products_pictures/33-2223.JPG)
Оно там типо микрофибро-тряпошное что-то... Только не бумажное.
-
У нас не встречал таких. Пойду искать :)
-
Я не понял,оть цэ бензинковский или ворсистый или как там его-мохнатый?
-
Я не понял,оть цэ бензинковский или ворсистый или как там его-мохнатый?
Это фильтр для дизеля. Но и для бензинки подойдёт. ИМХО есть негласное правило - всё что хорошо дизелю - хорошо бензинке, но не всё что для бензинки - хорошо дизелю. Это правило относится ко всем расходникам - маслам и фильтрам, в т.ч. масляным и воздушным.
-
Должно, ибо в противном случае весь мотор будет лосниться от масла. Разрежение в двигателе не должно быть меньше, чем разрежение в послефильтровом пространстве. Каткотак. ;)
Если присасывает, значит на величину присасывания сопротивляется фоздухофильтр, а это не есть гут.
Определитесь....
-
Определитесь....
Повторюсь - при идеальном состоянии воздухофильтра присасывание должно быть едва ощутимым, при этом, поток картерных газов не должен попадать в коробку фильтра.
-
Это розыгрыш? :) Обсуждение напоминает мне одну передачу..
-
Так где должно больше присасывать-через маслошуп или через воздухофильтр?Или если прижать ладошкой?
-
Так где должно больше присасывать-через маслошуп или через воздухофильтр?Или если прижать ладошкой?
Если прижать двумя ладошками , то присасывать будет сильнее. ;D
-
где должно больше присасывать-через маслошуп или через воздухофильтр?
через воздухозаборник, ясное дело.
-
Да?А это:
Разрежение в двигателе не должно быть меньше, чем разрежение в послефильтровом пространстве.
Добавлено спустя некоторое время
А насчет:"Оно там типо микрофибро-тряпошное что-то... Только не бумажное",мне кажется,что оно типо фильтр-салонник.
-
Автор: Technik
Цитата
Это розыгрыш? :) Обсуждение напоминает мне одну передачу..
Нет это просто отголоски полнолуния
-
:'( :'( :'( Мужыки, чего делать??? Сегодня замерил газовым счётчиком КГ, ровно 25 литров получается.... Но пока ещё заводится и вроде эксплуатационные параметры в норме...
-
:'( :'( :'( Мужыки, чего делать??? Сегодня замерил газовым счётчиком КГ, ровно 25 литров получается.... Но пока ещё заводится и вроде эксплуатационные параметры в норме...
Жить и не мешать двигателю работать ;D
-
Э-эх... и на том спасибо! А вопрос по сабжу - ГДЕ установлены нормативы на предельные количества КГ? Или это субъективные цифры? В статье Мезерницкого об этом ни слова... :(
Есть такой гуру в дизелях Мизерницкий Александр Юрьевич, он утверждает что если:
10-30 литров в мин мотор отличный
30-45-еще поживет
70-капремонт
Где энто написано? И для какого обЪёма?
Опять-же вопрос - с включенным ЕГР проводить измерения или нет? Какая длина шланга долждна быть? Я взял где-то 2-метровый кусочек. Надо-ли выводить из счётчика во впуск? Какой коэффициент пересчёта применять, если на улице МИНУС? Счётчик-то ледяной! Да и патрубок тоже моментально охлаждается.
-
Faolchu так что вы мне несколько страниц в обоих темах голову морочили ( про фильтр да и вообще) если сами не спец в этом ? ???
-
Faolchu так что вы мне несколько страниц в обоих темах голову морочили ( про фильтр да и вообще) если сами не спец в этом ? ???
ну кагбэ... диплом имеетсо... Правдо в своё время за 24-х цилиндровый РЯДНЫЙ дизель мне двояк влепили, но форкамерный от прямого впрыска различить могу... А если честно, я рефрижераторщик и както с японскими автомобильными дизлами делов не имел... Курочил как-то на практике немекий АРВ-шный дизелёк, но было это лет 20 назад...
-
Ну что коллеги автомобилисты, натянул я мешок сегодня на вентиляцию мотора , ту что торчит из "головы" и замерил выхлоп картерных газов. Мешок взял 120-ти литровый но с учётом того что пришлось его скомкать чтобы обвязать вокруг метрового шланга считал из расчёта максимум 115 литров.
В общем этот мешок надулся до состояния "мятый дирижабль" примерно за 3 минуты и 53 секунды . Но это всё условно потому как "накачал" я его не полностью, т.е его поверхность не стала гладкой а было видно что он сильно мят. Если качать до состояния гладкого шара то можно и пять минут было прождать.
Но я ждать не стал потому как результат и так вроде не плох.
Визуально из шланга вентиляции тоже сильно не прёт.
-
В общем этот мешок надулся до состояния "мятый дирижабль" примерно за 3 минуты и 53 секунды . Но это всё условно потому как "накачал" я его не полностью,
Вообще-то в описании метода измерения количества картерных газов присутствовал очень важный момент, который все подряд игнорируют. Дело в том, что емкость мешка 100 ил 150 литров - величина условная. Мешок буде иметь таковую емкость, если его неким, известным его изготовителям, образом расправить.....
В Вашем же случае можно говорить всего лишь о том, что количество картерных газов у Вас скорее всего не больше 120 литров за три минуты и 59 секунд....
Метод измерения мешком очень приблизительный сам по себе, а Вы его еще сильнее загрубили надуванием на глазок.
А в описании метода присутствовало измерение количества выдавливанием газов из мешка в мерную емкость через воду. Вот эту-то процедуру все дружно игнорируют и оценивают состояние мотора по надутости боков дирижабля...
-
еще сильнее загрубили надуванием на глазок.
А как можно надуть мешок не на глазок ? ??? Где-то было сказано что надувать надо не до состояния гладкого шара а до придания общей формы мешку. Общую форму я придал.
А с помощью воды...слишком муторно в такую погоду .Проще тогда действительно гнать на сервис , отдавать деньги и просить полностью продиагностировать мотор отдав при этом процентов 15-20 от его стоимости. Вопрос только-а надо ли ?
-
А с помощью воды...слишком муторно в такую погоду .
Скажите на милость, а что в деле содержания и обслуживания автомобиля не муторно? Наверное только покупка. Тут перед Вами все будут на цирлах скакать и в глаза заглядывать.... а все остальное муторно. По поводу погоды... Кмк дома в ванной достаточно тепло и комфортно для перебулькивания 30 литрова газа из мешка в банки.
-
а что в деле содержания и обслуживания автомобиля не муторно?
Масло менять с фильтрами, заправлять, чистить, полировать, мыть наконец и т.д. Это то что в удовольствие и при хорошей погоде. Тут перед Вами все будут на цирлах скакать
Да я как бы и не прошу скакать, да и толку ? Делать диагностику по инэту весьма неблагодарное и малоперспективное занятие при всей напущенности "учителей" . Что изменится если "вода" подтвердит 30-35 литров в минуту для 4-х цилиндров ?
Грить что это отличный показатель при том что при минус 10 и ниже завести проблема, крайне необъективно.
У меня у друга Вольво V40 с 1.9 мотором, которая и тарахтит и пердит чёрным а в минус пятнадцать с первого прогрева свечей, а у меня ни дымка никакого, выхлоп 30 литров в минуту, а толку ?
-
Грить что это отличный показатель при том что при минус 10 и ниже завести проблема, крайне необъективно.
Дорогой товарищ! Измерение компрессии или количества картерных газов - это всего лишь один из этапов диагностики двигателя. Делать выводы о причинах незапуска по этим параметрам невозможно. Знание количества газов нужно только для того, чтобы исключить или подтвердить износ ЦПГ в ряду возможных причин незапуска! Заблудившись в Вашей теме я не смог найти имя Вашего мотора, поэтому ответ будет сильно общим.
Есть моторы у которых при понижении температуры зазоры в клапанах уменьшаются настолько,что клапана не могут плотно закрыться. Такой мотор даже при ничтожном количестве картерных газов будет плохо заводиться холодный или вообще не будет заводиться.
Если мотор с гидрокомпенсаторами, то при неисправности редукционного клапана маслонасоса, гидрики, как домкраты, могут приоткрывать клапаны и аналогичным образом препятствовать запуску холодного мотора. Это встречается не на всех типах моторов, но встречается... Поэтому один из этапов диагностирования заключается в измерении давления масла при отрицательных температурах в момент запуска холодного мотора.
Если и в этой части все в порядке, то следующими этапами будет попытка запуска с отсоединенной приемной трубой глушителя. Кстати забыл в числе первых этапов написать о необходимости измерения пусковых оборотов коленвала от стартера на холодном моторе. Измерять нужно ручным механическим или стробоскопическим тахометром. Если меньше 200-250 (в зависимости от модели мотора) то всем остальным заниматься, до приведения в норму пусковых оборотов, просто не разумно. Всякие прикидки на слух и морской выпуклый глаз неуместны. Пониженные пусковые обороты могут быть как от неисправностей стартерно-аккумуляторной системы, так и из-за неисправной АКПП.
-
А какой ответ Вы ожидаете?
Компрессию не померяли, стартерные обороты не сказали,угол установки топливного насоса не указали, как установлен распредвал тоже неизвестно. Работает или нет система холодного пуска ( измеенение угла) неизвестно. Свечи скорее всего работают , раз двигатель заводится до -10 градусов. Но это единственное, что можно сказать об вашем опеле
Ну вот написал все ... а тут меня опердили ;D
-
Зато какая тема вышла. ;D ;D ;D
-
Ну вот написал все ... а тут меня опердили ;D
Слово то какое..... ;D ;D
-
И всё-таки хочется услышать более конкретное мнение учёных мужей по поводу зависимости параметров "объём мотора-кол-во КГ-пробег-износ-тип двигателя-удельная литровая мощность и пр.пр". Наверняка есть статистика, практические наработки и уже готовые рекомендации. Ведь при прочих равных условиях, моторы с разным конструктивом будут иметь разные допуски на истечение КГ.
З.Ы. насчёт диагностики моторов... Иногда проще самому купить бэушный но весьма годный газовый счётчик (например, типа G6 просто запрещают эксплуатировать по новым нормам), чем отдавать бешенные деньги за шарлатанство некоторых сервисменов. ... а Вы дизеля делаете? - делаем... - а компрессию померить можно? - а нечем..., да ты заезжай, чейчас послушаем, посмотрим...
И за "послушать-посмотреть" както неправильно платить пять стоимостей счётчика+компресометра... При том, что некоторые "дизелисты" в третий, а то и во второй раз всего видят "япошку" в глаза.
-
У меня у друга Вольво V40 с 1.9 мотором, которая и тарахтит и пердит чёрным а в минус пятнадцать с первого прогрева свечей, а у меня ни дымка никакого, выхлоп 30 литров в минуту, а толку ?
У Вас на Опеле короткоходный дизель(не очень удачный для запуска в мороз). По сравнению с длиноходным на Вольво. При одинаковой минусовой температуре и пусковых оборотах Ваш мотор будет проигрывать при пуске. Достаточно маленькой потери компрессии через кольца и клапана--и Ваш мотор уже не наберёт нужной температуры в камере сгорания. А реновский 1,9 наберёт , даже и при такой потере компрессии. З.Ы. Выше уже подсказывали про выставление распр.вала и свечи. Проверьте длину свечей на соответствие к Вашему мотору.
-
Несколько раз в этой теме мелькало выражение "метод пульсации картерных газов",при этом все как бы намекают,но тут же уходят в сторону,да ещё смайлики ставят.Это что хохма какая-то?Или есть реальный метод диагностики мотора по этим пульсациям?
-
И всё-таки хочется услышать более конкретное мнение учёных мужей по поводу зависимости параметров "объём мотора-кол-во КГ-пробег-износ-тип двигателя-удельная литровая мощность и пр.пр". Наверняка есть статистика, практические наработки и уже готовые рекомендации. Ведь при прочих равных условиях, моторы с разным конструктивом будут иметь разные допуски на истечение КГ.
З.Ы. насчёт диагностики моторов... Иногда проще самому купить бэушный но весьма годный газовый счётчик (например, типа G6 просто запрещают эксплуатировать по новым нормам), чем отдавать бешенные деньги за шарлатанство некоторых сервисменов. И за "послушать-посмотреть" както неправильно платить пять стоимостей счётчика+компресометра... При том, что некоторые "дизелисты" в третий, а то и во второй раз всего видят "япошку" в глаза.
Ну а какая еще конкретика может потребоваться? Создать массив данных для всего мирового типажа двигателей можно, но это хорошая работа для большого НИИ. Создать базу конкретно для Вашего мотора можете и Вы сами. В статье, на которую Вы сами ссылаетесь приведены данные довольно достоверно отражающие состояние почти всех легковых автомобильных двигателей. Возьмем паджеровский мотор 4D56. Его объем 2,5 литра. Значит при расходе газов 20-45 литров в минуту мотор можно считать идеальным, а при 125 литрах в минуту это вполне разложившийся труп. Что еще конкретнее может быть? Только личная статистика. Измеряете газы раз в год одним и тем же методом (не по раздутости мешка, естественно) и будете иметь отличную картину состояния мотора.
Бытовой газовый счетчик СНК4 с максимальной производительностью до 6м3 стоит менее 1000 рублей. Стоит ли оно обсуждения вообще? Даже если его покупать себе в гараж.... это же стоимость ящика хорошего пива...
Ну а ротаметр на расход до 80 литров в минуту (поскольку только до этой цифры информация интересна, а после нее все равно в морг...) можно вообще за бесплатно или за бутылку приобрести в любой профильной лаборатории или подобрать на свалке....
-
Ну а какая еще конкретика может потребоваться? Создать массив данных для всего мирового типажа двигателей можно, но это хорошая работа для большого НИИ. Создать базу конкретно для Вашего мотора можете и Вы сами. В статье, на которую Вы сами ссылаетесь приведены данные довольно достоверно отражающие состояние почти всех легковых автомобильных двигателей. Возьмем паджеровский мотор 4D56. Его объем 2,5 литра. Значит при расходе газов 20-45 литров в минуту мотор можно считать идеальным, а при 125 литрах в минуту это вполне разложившийся труп. Что еще конкретнее может быть? Только личная статистика. Измеряете газы раз в год одним и тем же методом (не по раздутости мешка, естественно) и будете иметь отличную картину состояния мотора.
Бытовой газовый счетчик СНК4 с максимальной производительностью до 6м3 стоит менее 1000 рублей. Стоит ли оно обсуждения вообще? Даже если его покупать себе в гараж.... это же стоимость ящика хорошего пива...
Ну а ротаметр на расход до 80 литров в минуту (поскольку только до этой цифры информация интересна, а после нее все равно в морг...) можно вообще за бесплатно или за бутылку приобрести в любой профильной лаборатории или подобрать на свалке....
О! Да! Статья, безусловно, полезная и интересная, причём, данный метод БЕЗРАЗБОРНОЙ экспресс-диагностики весьма эффективный. А насчёт НИИ это Вы в точку - здесь ещё непаханное поле деятельности для теоретиков. И всё равно интересно поглядеть всякие графики-диаграммы...
Добавлено спустя некоторое время
Несколько раз в этой теме мелькало выражение "метод пульсации картерных газов",при этом все как бы намекают,но тут же уходят в сторону,да ещё смайлики ставят.Это что хохма какая-то?Или есть реальный метод диагностики мотора по этим пульсациям?
Попробую предположить, что здесь имеется ввиду субъективная оценка КАЧЕСТВА выхода КГ из ДВС. И здесь опять-же "флаг в руки" очкарикам из НИИ. Каким приборм измерять пульсацию? Подозреваю, что тут должна быть какая-то диафрагма с самопишущим механизмом, дибо контроллером с интерфейсом на осцилограф. Или даже на компутер... И привязка по импульсам к тактам по каждому цилиндру...
-
Faolchu. Переставьте пожалуйста букву "И" в стране проживания в Вашем профиле. А то как-то неудобно.
-
Компрессию не померяли, стартерные обороты не сказали,угол установки топливного насоса не указали, как установлен распредвал тоже неизвестно. Работает или нет система холодного пуска ( измеенение угла) неизвестно.
Простите но если бы я это всё знал то и знал ответ на мой первый вопрос в МОЕЙ ТЕМЕ (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6684.0) попросту потому что на ваши вопросы ответ смог бы дать только квалифицированный спец на СТО.
Проверьте длину свечей на соответствие к Вашему мотору.
Сегодня поставлю новые, может дело и вправду в свечах ?
Добавлено спустя некоторое время
Проблема не в свечах.
-
Faolchu. Переставьте пожалуйста букву "И" в стране проживания в Вашем профиле. А то как-то неудобно.
Неудобство излишне,букву переставлять не надо.Роисся-это планета,где живут головорукие люди с лицом ведущего из "Хай гир",но только с гофрированным носом(противоударные свойства). :)
-
Хех... полный полтергейст! Сегодня покатался 200 км в "спортивненьком" режиме, пару раз стрелочку в редлайн положил на 10-15 секунд, по приезде(зду) домой сразу-же сделал замер - 23,1 литра в минуту, хотя на прошлой неделе было 25,18 литров... ;) Может через пару тысяч вобще пропадут?
-
Нет смысла измерять количество картерных газов каждую неделю, равно как нет смысла измерять себе давление каждые 10 минут. Много факторов незначительно изменяющих результат. Это и чистота двигателя, свежесть масла, свойства топлива, температура и влажность воздуха.... все это неким образом влияет на результат. Для контроля за состоянием мотора более, чем достаточно проводить измерения раз в год . Можно раз в 40-50 тыс км. Ваш результат 23-25 литров в минуту великолепен для, практически, любого мотора. Я не знаю/не помню, что у Вас за мотор, но если его объем не более 2.5 литров, то могу сказать, что состояние мотора соответствует пробегу 50-80 тыс км. Тысячам к 120-160, если не будет грехов в эксплуатации машины расход поднимется примерно до 50-60 л/мин и это будет отлично. После 250-300 тыс пробега расход газов начнет расти более высокими темпами.
Если, не дай Бог, вы прозеваете смену воздушного фильтра и его порвет всасываемым потоком воздуха, то Вы немедленно увидите очень сильно подскочивший расход картерных газов.
-
Благодарю за резюме, Александр Юрьевич, вот теперь могу спать спокойно. :) Для полноты картины добавлю - мотор МАЗДА-RF2A 2,0 DiTD 16V. Пробег на одометре - 258 тыс. не скрученный. С мотором ничего с 1998 года не делали, только меняли ГРМ и гидронатяжитель. Масло - ЭЛЬФ турбодизель 10в-40, замена каждые 5 тыс., сейчас масло ещё "свеженькое" - 2 тыс. пробега. Солярка - "роснефть-зима" + "КасторкаТДА", воздухофильтр синтепоновый в пластиковом боксе "НИППАРТс" свежий.
P.S. Чтоб не крутили пальцем у виска, поясню - летом обратил внимание на запотевший патрубок интеркулера в нижней точке, и обнаружил на интеркулере снизу вкурченный саморезик... Я его выкрутил и слил из интеркулера три капли масла.... Начал копать причину - скинул патрубок вентиляции, а он в масле, копаю дальше - из патрубка валит дым.... Вот и стал я "весь фпечальке..."
-
Тысячам к 120-160, если не будет грехов в эксплуатации машины расход поднимется примерно до 50-60 л/мин
Пробег на одометре - 258 тыс. не скрученный.
а "выход всего 25 литров.
На моём моторе выход 30-33 литра а пробег только по спидометру 360 тысяч. Неувязочка тут какая-то.
-
На моём моторе выход 30-33 литра а пробег только по спидометру 360 тысяч. Неувязочка тут какая-то.
Это действительно неувязочка. Проверьте правильность своих измерений.
-
Вы знаете, я проверял. Действительно максимуми 30 литров получается. Мешком правда. Даже если и сомневаться в правильности измерений то за 4 минуты мешок так полностью и не надулся. Надо наверное видео снять. Холодно только. Есть просто другое объяснение-может кто просто делал кап или просто ремонт мотора ?
Добавлено спустя некоторое время
Дело в том, что у коллеги Faolchu тоже тогда неувязочка ?
-
Дело в том, что у коллеги Faolchu тоже тогда неувязочка?
Я не очень слежу за неувязочками, если на них не указывают конкретно...
Есть просто другое объяснение-может кто просто делал кап или просто ремонт мотора ?
Безусловно! Машина же у Вас не с нуля... история её Вам не известна. Есть еще нюансы, например, на моторах часто делают два отсоса картерных газов. если вы пользуетесь одним, а второй не заглушили, то ничего хорошего Вы не намерите. Диагностика, при всей видимой простоте, процесс творческий и требует всегда глубокого разбирательства.
-
Тысячам к 120-160, если не будет грехов в эксплуатации машины расход поднимется примерно до 50-60 л/мин и это будет отлично. После 250-300 тыс пробега расход газов начнет расти более высокими темпами.
Вот тебе и раз!
У меня пробег по одометру почти 350 000, а расход газов 24 литра/мин (F9Q 1999г. с ТНВД БОШ). Измерял счётчиком газа производительностью 10 куб/час. Счётчик подсоединял полутораметровым шлангом, подсоединённым вместо трубки отсоса картерных газов. Пробка залива масла, понятное дело, оставалась закрытой. Внутренний диаметр шланга был таким же как и диаметр штатного шланга отсоса картерных газов. Измерял также, как смог, давление картерных газов, подсоединив вместо маслозаливной пробки самодельный дифференциальный манометр (при собранной системе отсоса газов). Получалась разница высот водяных столбов около 15-20 мм. У соседа по гаражу на Сценике тот же мотор, на одометре чуть ли не половина моего пробега - показания газового счётчика немного больше.
Где может быть ошибка? Или тоже, возможно, был ремонт?
-
два отсоса картерных газов
Утверждать конечно не берусь но где там второй ???
Да не, отсос картерных там один. Из картера в голову изи головы в турбину.
-
Кстати, принимаю комплименты - у нас уже вторую неделю давят морозы под минус 20-28, но машина с утра в колотун заводится с полоборота. Масло эльф-ТД 10-40 п/с, топливо - роснефть-зима+кастрольТДА. Поначалу конечно оч-чь ЖЖОСТКО работает, как отбойный молоток, но через пару минут движок "хрямкает" как положено. И минус - греется очень медленно. Приходится перед "дорогой" делать два-три круга вокруг квартала.
P.S. Это моя первая настоящая ЗИМА на дизелькЕ. Мазда-626 турбадизель-1998 г. 260 прбега.
-
Вставлю свою реплику. Отдаю себе отчет в том что чудес не бывает, но пожалуюсь: В ремонте Ниссан Микра с K9K 1,5 DCI, ремонтировали двигатель с расточкой блока цилиндров под ремонтные поршни. Собрали - все хорошо (стал сам заводиться, мощность, приемистость в порядке, не дымит), только сапунит как бешеный. Разобрали из причин повышенных картерных газов только подношенное нижнее компрессионное кольцо, да и то тепловой зазор по верхнему пределу... Зазоры между поршнем и гильзой в допуске. Попеняли на рваный хон. Отхонинговали заново. Собираем, все ессно перепроверив (все размерные величины в норме) На новых кольцах таже ситуация: все ОК кроме картерных газов. Откуда они могут браться?
-
Как вариант , 1. Неправильно выдержаны (в большую сторону) зазоры между поршнем и цилиндром (завышен диаметр цилиндра). Возможно не в тех местах поршня измеряли диаметр перед расточкой. 2. Материал поршня не соответствует оригиналу по коэфф. тепл. расшир.
-
Нормально ездит, масло не берет Да обкатывайте дальше
-
Нормально ездит, масло не берет Да обкатывайте дальше
Пары масла с картерными газами из под клапанной крышки подаются на вход в турбину из-за этого движок самопроизвольно повышает обороты до 2000. И масло получается берет.
-
Кажется, это Вы придумали. Насчет повышения оборотов на парах масла
-
Кажется, это Вы придумали. Насчет повышения оборотов на парах масла
Увы Увы Увы....Случается и разнос двигателя...
-
только сапунит как бешеный.
Вы поэт? Или художник? Что значит сапунит и что значит как бешенный? Цифру количества картерных газов сообщите, пожалуйста, окажите милость... В противном случае обсуждать и советовать нечего, а Вы будете швырять деньги на бездарные переборки мотора. Извините, что резко написал, но для Вашей же пользы.
Пары масла с картерными газами из под клапанной крышки подаются на вход в турбину из-за этого движок самопроизвольно повышает обороты до 2000. И масло получается берет.
К сожалению, Вы или Ваши советчики не знаете принцип управления подачей топлива в дизельном двигателе. Как только появляется дополнительное топливо (любое: масло, бензин, газ), топливная аппаратура мгновенно снижает подачу основного топлива, вплоть до полного отключения. Так что дизель физически не может из-за внешних причин самопроизвольно повышать обороты.
Самопроизвольное увеличение оборотов, это следствие внутренних причин: неисправность управления подачей топлива. Это может быть и из-за проблем с топливной аппаратурой и из-за ошибок в сборке мотора (перепутаны вакуумные трубочки, засорены воздушные фильтры на вакуумных клапанах, не надлежащие контакты и много еще чего...)
Увы Увы Увы....Случается и разнос двигателя...
Эту мысль необходимо всегда специально оговаривать. Разнос возможен:
- только на сильно прогретом моторе;
- только при поступлении масла во впускной коллектор в количествах достаточных для самостоятельной, неуправляемой, работы мотора при отсутствии основной подачи топлива .... даже при выключенном зажигании.
На холостом ходу таковое не возможно.
Добавлено спустя некоторое время
только подношенное нижнее компрессионное кольцо, да и то тепловой зазор по верхнему пределу...
Перед сборкой Вы тепловой зазор в кольцах измеряли? Этого практически никто не делает, да и необходимости в этом нет особой, если запчасти не китайские. Но тогда не надо судить о подношенности колец. Второе компрессионное кольцо т.н. "минутное" , оно обязано сразу после запуска "подноситься".
Попеняли на рваный хон. Отхонинговали заново.
Что такое "рваный хон"? Вы полагаете, что ваш расточник выдает настолько нестабильные результаты работы, что сегодня хон такой, а завтра другой? Или Вы учились делать плосковершинное хонингование? Так этому учатся на бросовых блоках и с профилографом, а не на товарных моторах... А по существу, некачественное хонингование даст именно повышенный расход масла, а не картерные газы (опять же, надо правильно понимать процессы, происходящие в двигателе).
Особый вопросец по поводу отхонинговали заново..... При плосковершинном хонинговании риски (аккумуляторы смазки) довольно глубокие. Если Вы выгладили блок до исчезновения этих глубоких рисок, то Вы вылетели из допусков на цилиндр. Если Вы полагали, что хонингование было выполнено не до конца и остались острые вершины микрошероховатостей, то зачем было снова хонинговать? После запуска кольца сами посбивали микровершины. И вообще, вопрос "на засыпку": сколько снимает хон со свежерасточенного цилиндра"? И сколько снимает хон со свежеотхонингованного цилиндра? Так что рассчитывать на то, что Вы повторным хонингованием что-то исправили не стоит.
Откуда они могут браться?
Поскольку цифр нет и присутствует одна лирика, то вразумительно ответить никак не удастся. А вот вопросец появился (так для смеха)..... вакуумный насос при наблюдении (было ли измерение пока не понятно) за картерными газами отключался?
-
Вставлю свою реплику. Отдаю себе отчет в том что чудес не бывает, но пожалуюсь: В ремонте Ниссан Микра с K9K 1,5 DCI, ремонтировали двигатель с расточкой блока цилиндров под ремонтные поршни. Собрали - все хорошо (стал сам заводиться, мощность, приемистость в порядке, не дымит), только сапунит как бешеный. Разобрали из причин повышенных картерных газов только подношенное нижнее компрессионное кольцо, да и то тепловой зазор по верхнему пределу... Зазоры между поршнем и гильзой в допуске. Попеняли на рваный хон. Отхонинговали заново. Собираем, все ессно перепроверив (все размерные величины в норме) На новых кольцах таже ситуация: все ОК кроме картерных газов. Откуда они могут браться?
А слабО померить ихЪ количество? Согласно негласному правилу, на 1,5 литровый мотор должно быть 15-20 литров в минуту. Мусорный пакет Вам в помощь... или в-идеале - бэушный газовый счётчик...
З.Ы. Говорят, что после обкатки КГ уменьшаются.
-
Всем доброго времени! Возвращсь к вопросу о Ниссан Микра 1,5 dCi. Причина повышенных (более 50 л/мин) картерных газов с новой поршневой - трещина между цилиндром и масляным каналом блока цилиндров.
-
Всем доброго времени! Возвращсь к вопросу о Ниссан Микра 1,5 dCi. Причина повышенных (более 50 л/мин) картерных газов с новой поршневой - трещина между цилиндром и масляным каналом блока цилиндров.
как нашли? опрессовка блока или визуально?
-
трещина между цилиндром и масляным каналом блока цилиндров.
Прошу уточнения:"и сливным масляным каналом"?Не мог же это быть канал подачи масла под давлением?Если нет снимка,то хоть словесно объясните где и отчего получилась трещина.
-
Определено методом нанесения мела на внутреннюю поверхность цилиндра. А перед демонтажем ГБЦ - замер компрессии. Фото выложить уже не получится, извиняйте...
-
Всем доброго времени! Возвращсь к вопросу о Ниссан Микра 1,5 dCi. Причина повышенных (более 50 л/мин) картерных газов с новой поршневой - трещина между цилиндром и масляным каналом блока цилиндров.
А зачем был мел ??? ,при таком количестве газов трещина должна быть если не в полспички то около того...
-
А зачем был мел ??? ,при таком количестве газов трещина должна быть если не в полспички то около того...
Полспички, это конечно перебор раз в тысячу.... ;D но сдается мне, что причина в другом месте. Такие трещины дают попадание ОЖ в масло и наоборот, но чтобы газы в картер.... Но даже если и была трещина между цилиндром и каналом слива .... Вспомним констукцию блока цилиндров. Верхняя плита блока имеет толщину около 10 мм. Если в этой плите возникла трещина, да еще проросшая до масляного канала, который находится дальше водяного, то почему тогда эта трещина не дошла до водяной полости и газы не попадали в систему охлаждения?
Мне кажется, что ремонт еще не закончен и товарищ поторопился с отчетом.
Так же не сообщено пока, где все же была трещина.....
-
В Факе есть 2-е темы про картерные газы вот на что обратил внимание в одной “… в общем приближении картина следующая: 10-30 литров в мин мотор отличный . 30-45-еще поживет . 70-капремонт…” в другой теме “… В пересчете на объем одного цилиндра дизельного двигателя в 500 см3
4-9 литров в минуту соответствует состоянию идеального мотора. 12-20 литров в минуту - нормальный, естественный износ двигателя. 20 литров в минуту это, при нормальной эксплуатации, соответствует 280-320 т.км. пробега. 25 литров в минуту и более - двигатель, как правило, от стартера не запускается хотя встречали пару раз 70 литров…” Пожалуйста помогите разобраться где истина !
Второй вопрос с вашего разрешения, прочёл в факе обе темы и эту всю и нигде ни слова о разнице картерных на холодном и горячем двигателе, можно ли озвучить нормативный объем картерных по отдельности на холл. и гор. двиг. ? Дело в том что у меня 37 и 25 соответственно !
И третий вопрос фраза “В пересчете на объем одного цилиндра дизельного двигателя в 500 см3” мне кажется приводит некоторых в заблуждение наверное достаточно знать объем своего двигателя и сопоставлять с 2.0 ! или я не прав ? Спасибо за внимание !
-
Надо просто правильно и внимательно читать написанный текст.
Вы заметили фразу " в пересчете на объем одного цилиндра дизельного двигателя в 500 см3". Вдумываемся.... у двухлитрового четырехцилиндрового мотора один цилиндр имеет объем ровно 500 см3.
На один цилиндр в 500 см3расход газов 4-9 литров в минуту, это для всего двухлитрового мотора 16-36 литров в минуту. И так для всех остальных величин.
Приведение к цилиндру в 500 см3 сделано для того, чтобы исключить миллион вопросов типа: у меня мотор 2,2 литра, сколько должно быть газов?. Теперь любой может сам себе посчитать.
-
Разрешите произвести некоторые расчёты !
1) При 2.0/4=500 см3 , норма – а)- (4-9 л.м. * 4 = 16-36 л.м.), б)- (12-20 л.м.* 4 = 48-80 л.м.)
Следовательно :
1.1) на 2.2/4=550 см3, норма а) = (4-9 /500 * 550= (4,4-9,9 на один цилиндр)*4 = (17,6-39,6 л.мин. весь двиг.) ) и следовательно б) = (53- 88 л.м.) Но если проанализировать, то что получается, нам не нужны лишние вычисления с переводом на один цилиндра , и достаточно знать общий объем двигателя !
p.s. приблизительно, допустимый износ данного двигателя до 22 л.м. * 4 = (~90) лит. мин.
Расчёт другой:
2) базовый показатель на 2.0 норма : 16-36 л.м. -состоянию идеального мотора. 48 – 80 л.м. - нормальный, естественный износ двигателя.
Следовательно получаем на 2.2 норма а)= (16-36)/2.0*2.2=(17,6-39,6 л.мин.) б) = те же, что и в п.1.1 б ! 53-88 л.мин. всего в три математических действия! 48/2000*2200=52,8
Теперь “живой” пример:
3) гражданин “Х” намерил на своём 1,7 четырёх цилиндровом дизеле 50 л.мин картерных газов хорошо это или плохо ? сопоставляем с базовыми значениями :
3.1) (4-9) / 500 * (1,7/4) =(3,4-7,7)
(12-20)/500*(1,7/4)=(10,2-17)
50/4=12,5 / 425 * 500=14,7 в переводе (сопоставлении) на 2.0/4
Зачем это всё ! ведь проще при базовых значениях всего объёма (см. п. 1) двигателя и получаем :
3.2) 50 / 1700 *2 000 = 58,8 л.м. сопоставляем (см. п. 1) получаем наглядный результат !
Если учитывать то что многие личности почитав в факе о к.г. методом мешка напускают в него газы и каким то не ведомым методом определяют на глаз сколько туда вошло ! то как тогда они разберутся в расчётах ? те кто замерял и отписывался, со значительными замечаниями больше половины . И фраза “В пересчете на объем одного цилиндра” уверен многих приводит в заблуждение!
Если я в чём не прав поправьте, но моё мнение проще было бы отталкиваться от общего объёма двигателя !!! “чтобы исключить миллион вопросов типа: у меня мотор 2,2 литра, сколько должно быть газов?”
-
Если учитывать то что многие личности почитав в факе о к.г. методом мешка напускают в него газы и каким то не ведомым методом определяют на глаз сколько туда вошло ! то как тогда они разберутся в расчётах ? те кто замерял и отписывался, со значительными замечаниями больше половины . И фраза “В пересчете на объем одного цилиндра” уверен многих приводит в заблуждение!
Если я в чём не прав поправьте, но моё мнение проще было бы отталкиваться от общего объёма двигателя !!! “чтобы исключить миллион вопросов типа: у меня мотор 2,2 литра, сколько должно быть газов?
мешком меряется не литры а секунды! при чем меряется несколько раз
и главное там вовсе не мешком или счетчиком, а главное это длина шланга и гашение пульсации
-
Разрешите произвести некоторые расчёты !
1) При 2.0/4=500 см3 , норма – а)- (4-9 л.м. * 4 = 16-36 л.м.), б)- (12-20 л.м.* 4 = 48-80 л.м.)
А Вы подставьте вместо четверки цифру 8 ,и посмотрите что получится ;) Только учтите что цифры и физическое проникновение газов немного разные вещи...
-
Совершенно согласен.
Димон-bk просто не учёл сопоставление:
1. Линейной зависимости "площади утечки газов", в пересчёте от кол-ва цилиндров.
2. Квадратичной зависимости "площади утечки газов", в пересчёте от обьёма мотора.
-
мешком меряется не литры а секунды! при чем меряется несколько раз
и главное там вовсе не мешком или счетчиком, а главное это длина шланга и гашение пульсации
поясните
-
пояснить секунды или пояснить пульсации?
-
пояснить секунды или пояснить пульсации?
а главное это длина шланга и гашение пульсации
про это поясните
-
а главное это длина шланга и гашение пульсации
про это поясните
позвлю себе просто процитировать Александра Юрьевича
Надо найти патрубок, по которому эти газы отводятся во впускной коллектор (на машинах без наддува) или в воздуховод перед турбиной на моторах с наддувом. Разъединяем этот патрубок и наращиваем его шлангом примерно такого же диаметра и длиной с полметра-метр. Далее на заведенном моторе смотрим, что выходит их этой наращенной трубки - еле заметное дутье, сильное или чуть меньше, чем из выхлопной трубы. Наращивание трубки позволяет подавить любые резонансные колебания, и вы оцените только то, что прорывается через поршневые кольца.
ну и от себя - попробуйте на живой машине с мешком и сразу все поймете ;)
-
А Вы подставьте вместо четверки цифру 8 ,и посмотрите что получится ;) Только учтите что цифры и физическое проникновение газов немного разные вещи...
Ok ! Берём два двигателя а) 2.0/4 =500см3 и б)2.0/8=250см3
норма – а)- (4-9 л.м.) * 4 = 16-36 л.м.
норма – б) – (4-9) / 500*250=(2-4.5 л.мин. на один цилиндр) * 8 = (16-36).
Значение (2-4.5) ни кто и ни как не получит из одного цилиндра, и получаем всё те же (16-36) ! где, как математически видна разница ! ?
Совершенно согласен.
Димон-bk просто не учёл сопоставление:
1. Линейной зависимости "площади утечки газов", в пересчёте от кол-ва цилиндров.
2. Квадратичной зависимости "площади утечки газов", в пересчёте от обьёма мотора.
Может быть но где её увидеть в расчётах ? Я дальше чем под клапанную крышку ни когда не лазил !То чем я занимаюсь видно в подписи ! поэтому и прошу ваши знания привести в математических расчётах !
мешком меряется не литры а секунды! при чем меряется несколько раз
и главное там вовсе не мешком или счетчиком, а главное это длина шланга и гашение пульсации
Какие секунды ? ведь чётко написано замеряем ровно одну мин. и сопоставляем полученный объём !
и от себя - попробуйте на живой машине с мешком и сразу все поймете ;)
Пробовал Я с мешком и в ванной, всё чётко по инструкции из ФАКа ! результат 23/4по550см3=5,75 лит. мин. при t ОЖ=85С; и 36/4по550см3=9 лит. мин. при t ОЖ=18С. и что здесь не то по вашему мнению ? что понять нужно? кроме того что поршневая в удовлетворительном состоянии. (+/- 5% погрешность за три подхода в каждом случае!)
Почему такая разница на хол. и гор. двигатель (увеличение к.г. на 56 %) может кто объяснить ? и это нормально ? в ФАКе о показателях и значениях на холодном двигателе ни слова ! Спасибо !
-
Сравнивайте двигатели с равным диаметром цилиндра и разным количеством цилиндров ;)
-
Придется немного вмешаться.
1 - Привязка к 500 кубикам одного цилиндра сделана всего лишь для того чтобы каждый желающий мог определить свои БАЗОВЫЕ цифры, не зависимо от того какой у него мотор - 1,5 литра или 6 и сколько у него цилиндров 2 или 12.
Каждый раз высчитывать 23/4по550см3=5,75 лит. мин. - верный путь к какой-нибудь ошибке. Я вот даже сижу и чешу репу, что Вы там насчитали.
Ничего особо не высчитывая для Вашего 2.2 мотора скажу 16-35 литров - это состояние практически нового мотора. Постепенно увеличивающийся расход от 35 до 80 это состояние нормально стареющего мотора. Такое увеличение обычно происходит за 250-300 тыс. км. С 80 до 100-110 расход вырастает быстро, тысяч за 20-50. 100-110 это сильно изношенный мотор, который от стартера уже может и не запускаться.
2 - Заниматься высчитыванием расхода газов до второго знака после запятой довольно бессмысленное дело. Я плохо представляю себя, каждый месяц измеряющего на своей машине расход газов.... делать мне нечего, что ли? ;D
Купил я машину, при покупке измерил количество газов, записал. Через месяц, для контроля, еще раз измерил и более это меня не интересует, до поры пока что-то с мотором не случится. Допустим стал хуже запускаться. Измеряем картерные газы - не превышают 80 л.мин. Значит дело не в состоянии колец и цилиндров - уже сокращается путь поисков. Вот после этого можно измерить компрессию и если где-то будет занижена, то в таком цилиндре можно грешить на клапаны. Если же и компрессия на хорошем уровне, значит надо рыть совсем в других местах.
3 - Почему такая разница на хол. и гор. двигатель (увеличение к.г. на 56 %) может кто объяснить ?
Я думаю то, что поршень изготовлен из алюминиевого сплава, а блок из чугуна, знают все.
А вот то, что коэффициент термического расширения у ал. сплавов вдвое выше, чем у чугуна, наверное, является страшным секретом... :)
Из сказанного следует, что при нагреве до одинаковой температуры, деталь из алюминиевого сплава расширится на вдвое большую величину, чем деталь сделанная из чугуна, такой же формы и такого же размера.
Таким образом в холодном моторе зазор между поршнем и цилиндром всегда меньше, чем в горячем. Отсюда и разница в расходе картерных газов. Вот только зачем понадобилось заморачиваться с измерением расхода газов на горячую и холодную? Если к Вам приезжает машина на диагностику, не станете же Вы оставлять ее не ночь для остывания..... ;D
-
Какие секунды ? ведь чётко написано замеряем ровно одну мин. и сопоставляем полученный объём !
Пробовал Я с мешком и в ванной, всё чётко по инструкции из ФАКа ! результат 23/4по550см3=5,75 лит. мин. при t ОЖ=85С; и 36/4по550см3=9 лит. мин. при t ОЖ=18С. и что здесь не то по вашему мнению ? что понять нужно? кроме того что поршневая в удовлетворительном состоянии. (+/- 5% погрешность за три подхода в каждом случае!)
эээ
вы сами прикиньте, что проще мерять, два раза перегонять газы туда сюда, что-то там вытеснять, прикиньте как погрешность сильно набегает, какие будут потери
подумайте с другой стороны, у вас есть некая емкость, вы знаете ее обьем, вы можете замерять за колько этот обьем заполняется, теперь что проще? переливать в ванну, ждать минуту?
или проще зачечь время, за которое фиксированная емкость заполнится? а потом пересчитать в минуты?
для повышения точности измерений можно сделать разными емкостями по обьему и по несколько раз
так что важно секунды и достаточно длинный шланг, а переливать в ванной это какойто мазохизм и очень низкая точность изза слишком высоких потерь на стыке операций
Добавлено спустя некоторое время
Купил я машину, при покупке измерил количество газов, записал. Через месяц, для контроля, еще раз измерил и более это меня не интересует, до поры пока что-то с мотором не случится. Допустим стал хуже запускаться. Измеряем картерные газы - не превышают 80 л.мин. Значит дело не в состоянии колец и цилиндров - уже сокращается путь поисков. Вот после этого можно измерить компрессию и если где-то будет занижена, то в таком цилиндре можно грешить на клапаны. Если же и компрессия на хорошем уровне, значит надо рыть совсем в других местах.
очень верное замечание, только я позволю себе дополнить,
замеры относительные! у каждого будут все равно свои "попугаи" получаться
тут важно что замерил новую, записал результат, сделал замер с пробегом тем же самым способом и тем же инструментом, получил второй результат, сравнил и сделал выводы
главное добиться чтобы от замера к замеру метод замера не давал разбежки, и все будет видно хорошо, а сколько там литров дала методика и на сколько она точно тут все равно
-
или проще зачечь время, за которое фиксированная емкость заполнится? а потом пересчитать в минуты?
1 - То что на мешке написано - емкость 100 л, для наших измерений не означает абсолютно ничего. Я лично не знаю, ни про один мешок - указанная на нем емкость относится к полной емкости не завязанного мешка и наполненного до краев, или же завязанного, но тогда на каком месте завязанного...??? Значит, как минимум, надо завязать мешок, вставив в него шланг, и наливать воду литрами, чтобы узнать истинную емкость. Потом воду слить и набирать картерные газы.....
2 - Наполнение мешка газами по секундомеру будет давать огромную погрешность. До какой степени Вы будете наполнять мешок, как будете определять степень его "готовности" и контролировать давление в нем?
Я так думаю, что человеку, которому трудно потратить 1500 р (да и нужно ли для разовых дел тратить) на газовый счетчик совсем не влом будет перебулькать газ из мешка трехлитровыми банками в корыте раз в пять лет....
-
Александр Юрьевич, а кто может мне или вам запретить самому рассчитать и замерить емкость мешка?
есть сомнения? - однократно замерить можно и ванной, как вы и рекомендовали, но зачем это делать каждый раз?
да можно и еще проще - пометить мешок в тарированный ящик, меряйть до тех пор, пока мешок не раздуется до обьема ящика
вариантов на самом деле масса
ну и что вы лично сказали бы, если на ваших глазах одна машина надувает 120л мешок за 3мин, а вторая за 1мин, при 100% идентичных инструментах измерений и при одинаковых данных на 5-10-20 попытках замеров?
-
а кто может мне или вам запретить самому рассчитать и замерить емкость мешка?
Ну, естественно, никто не может запретить :) :) :). И я вовсе не претендую быть глашатаем истины в последней инстанции. Просто я во всем за простые решения, дающие наиболее точные результаты.
Самое простое решение, не требующее больших затрат, это изготовление ротаметра. Для этого кроме куска толстого оргстекла и токарного станка вообще ничего не надо. Вариант с мешками в разных исполнениях - это я бы назвал совершенно беззатратным, даже абсолютно беззатратным. Вариантом когда ничего нет, но очень надо. Требовать хоть какой-нибудь точности от такого метода просто неприлично. Поэтому, кмк, и развивать и совершенствовать этот метод не стоит. Он нужен, скорее, для ответа: труп, живой наполовину или не стоит беспокоиться. Мнение это конечно сугубо личное.
ну и что вы лично сказали бы, если на ваших глазах одна машина надувает 120л мешок за 3мин, а вторая за 1мин, при 100% идентичных инструментах измерений и при одинаковых данных на 5-10-20 попытках замеров?
Я скажу вот что - когда клиент приедет на диагностику и увидит, что к его мотору прикрутили мешок и надувают, то у него возникнет мысль, что он не ТУДА приехал и что надувают ЕГО ;D.
Шучу, конечно, но в этой шутке много истины.
Когда я давно,давно купил газовый счетчик клиенты с некоторым сомнением смотрели на наши манипуляции. Счетчики они видели дома и не ассоциировали их с диагностическим инструментом. Мой коллега, работавший в одиночку на нашей же территории сделал самодельный ротаметр. Сделал красиво. Все блестит, цветные шкалы, поплавки разноцветные. Клиенты с трепетом смотрели на процесс. Наши хлопцы перекрасили газовый счетчик в черный цвет и приклеили к нему фрагмент домашних цифровых часов в качестве секундомера. Электрик два светодиода врезал. Я когда увидел - не понял зачем. Ответили - клиенты уважают. Понаблюдал - и действительно уважают.
Уходя в плавание открыватели земель в 18-19 веках брали с собой кусочки битого зеркала, всякие побрякушки, чтобы заинтересовывать аборигенов. Видимо, мы не далеко ушли от тех папуасов. Глубинная сущность людей мало меняется. :) :) :)
-
железные аргументы ;) согласен ;)
-
Братцы ХЕЛП! Сегодня сдела два замера выхода КГ.
Машина - мазда-626 дизель, 4 цилиндра, 2 литра. Пробег 265 тыс. ЕГР заглушен.
1. Абсолютно холодный двигатель (+10 градусов тепла) - 32 литра.
2. Горячий двигатель после 50 км пробега - 27 литров.
ВОПРОС - надо что-нибудь предпринимать?
-
Братцы ХЕЛП! Сегодня сдела два замера выхода КГ.
Машина - мазда-626 дизель, 4 цилиндра, 2 литра. Пробег 265 тыс. ЕГР заглушен.
1. Абсолютно холодный двигатель (+10 градусов тепла) - 32 литра.
2. Горячий двигатель после 50 км пробега - 27 литров.
ВОПРОС - надо что-нибудь предпринимать?
вот это сообщение читали? http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=1977.msg17938#msg17938
p.s. Очередное докозательство полного непонимания в расчётах !!!!
Добавлено спустя некоторое время
Сравнивайте двигатели с равным диаметром цилиндра и разным количеством цилиндров ;)
ok ! а) 2.0/4 =500см3 б)500*5=2500см3 - теперь по вашему? считаем
нормау- а)- (4-9 л.м.) * 4 = 16-36 л.м.
норма - б) - (4-9 л.мин. на один цил.) * 5шт. =20-45 л.м. всё анализируем показания,
И в третий раз поднимаю вопрос ЗАЧЕМ ? эта путаница, проще было бы указать: норма на двигатель 2.0 -(16-36л.м.) и следовательно на 2.5 норма = (16-36) / 2.0 * 2.5=(20-45л.м.)
1 - Привязка к 500 кубикам одного цилиндра сделана всего лишь для того чтобы каждый желающий мог определить свои БАЗОВЫЕ цифры, не зависимо от того какой у него мотор - 1,5 литра или 6 и сколько у него цилиндров 2 или 12.
Так это именно и приводит многих в ступор ! ведь ненужно знать какой там объём одного цилиндра и сколько их там находится! Каждый владелец авто знает общий объём своего железного коня ! и этого достаточно было бы.
Каждый раз высчитывать 23/4по550см3=5,75 лит. мин. - верный путь к какой-нибудь ошибке. Я вот даже сижу и чешу репу, что Вы там насчитали.
Именно об этом я и толкую и пытаюсь вас убедить что ненужно так считать , есть намного проще путь расчёта.
А этот расчёт следует из фака: (23-это показатель на 2.2см3 4- цилиндровом) 23/4=5,75/550*500=5,23 после чего смотрим в факе и делаем вывод что диапазон (4-9)- идеальное состояние двиг.
т.е. полученный результат замеров нам нужно проанализировать а для этого нужно сопоставить с базовыми значениями и я не вижу как это сделать проще в соотношении на один цилиндр!
Другое дело если бы базовые показатели были на весь объём двигателя! 23/2.2*2.0=20,1л.м.
-
Уважаемый Димон-bk! Я гарантирую, что 99 % людей, участвующих в работе нашего форума, и мне в том числе, будут категорически не понятны и недоступны расчеты из области квантовой механики, как бы подробно ни старались специалисты растолковать их нам на страницах форума. Из этого можно сделать только один вывод - квантовая механика нам не доступна либо по состоянию интеллекта, либо по уровню знаний. Значит, и не надо ее нам втолковывать, она нам не нужна, мы не сумеем ею воспользоваться. Это не для нас!
По прямой аналогии. Если какому-то человеку не под силу подсчитать число цилиндров своего мотора и поделив одно на другое высчитать нужное, то наверное и не стоит ему этим заниматься? Если человек, прочтя ФАК и 10 страниц обсуждения, не понимает, что почти для всех моторов, почти всех легковых машин цифра 20-60 литров в минуту это хороший мотор, а больше 100 это уже проблемный мотор, все же спрашивает - а вот у меня 21,5 литр капиталить не пора? Так может быть и не надо этому человеку данные знания, как другим квантовая механика? Может быть на основе этих "знаний" он разведет себя на большие деньги, вместо того, чтобы спокойно пивко попивать?
Один из моих учителей (я еще пацаном был) в ответ на мою фразу, что его статьи трудно читать, ответил - я пишу для тех, кто может это понять. Тебе сейчас их трудно читать, значит не дорос еще. Через годик будет читать легче.
Я стараюсь писать самым доступным языком каким только можно, я понимаю, что уровень восприятия информации у очень многих не на высоте. Ну если Вам кажется, что Вы можете предложить боле понятный алгоритм - пишите. Форум для того и есть, чтобы люди предлагали лучшее. Может, действительно вопросов "а вот у меня" поубавится.
Добавлено спустя некоторое время
Я перечитал Ваше сообщение и у меня сложилось впечатление, что Вы ввели и себя и меня в заблуждение.
Похоже, что Вы не вполне поняли методику пересчета.
ведь ненужно знать какой там объём одного цилиндра и сколько их там находится!
Основные понятия.
1 - Берем два трехлитровых мотора.
а) четырехцилиндровый
б) шестицилиндровый
У мотора А цилиндры большие, объемом 0,75 литра, большого диаметра при расходе газов 100 л такой мотор будет еще очень долго хорошо запускаться и его кончина будет после 150 литров (ничего не считал, цифры просто из сознания).
У мотора Б цилиндры в полтора раза меньше по объему. Соотношение всех зазоров не в пользу малых цилиндров и такой мотор при 100 лтирах уже будет труп.
-
Вчера померили компрессию на моём двигателе - 32-35 кг, имеет ли смысл измерить кол-во КГ, если дует из маслозаливной горловины(прыгает крышка) и не сильно из трубки щупа? Трубка из маслоотделителя выведена под двигатель во избежание заброса масла во впускной коллектор. Масло давит из под клапанной крышки, заднего сальника КВ и передней крышки ГРМ. В расширительный бачок системы охлаждения газы не идут. Маслоотделитель промывался и продувается легко ртом, неужели так забита вентиляция и как, в таком случае её прочистить?
Авто в моём профиле.
-
Ну и возник вопрос по газовому счетчику,роторный подойдет,или должен быть барабанный?
-
Здравствуйте!
Решил по нормальному, как положено подключить счетчик с помощью штуцеров ,(без изоленты и всяких носиков от канистр) и опять побаловаться с измерениями картерных газов(пока едет ко мне пневмотестер с Али). Двигатель к9к 884 пробег 99тыс.
Столкнулся с 2мя интересными явлениями для себя.
расход при прогретом моторе 22-24 л.мин
1 расход с отключенным вакуумным шлангом вакуумный насос - модулятор ТКР-т примерно 50 а может и больше но как минимум визуально в 2 раза! (создавая вакуум получается насос тянет в картер воздух?)
2 При изменении скорости вращения двигателя расход газов остается практически ПОСТОЯННЫМ! например 1000об,при 2500,при 3000! Не могу понять как такое может быть? Наталкивает только на мысль что без нагрузки увеличивая обороты уменьшается цикловая подача и следовательно прорыв газов.
Был у меня небольшой подсос вакуума и расход газов был около 27-29 устранил.
Как вообще должно быть если изношен мотор с увеличением частоты вращения КВ должны расти КГ?
На самом деле тема очень интересная в плане диагностики, отсоединить сапун и подключить счетчик гораздо проще чем проверять компрессию именно пневмоманометром.
-
Проще???? а толку? Если пыхтит как паровоз, то и так видать. А почему???Из моего опыта-двигатель пыхтит, а прекрасно заводится.Только пневмотестер может помочь ответить на вопрос. И еще вопрос-что вы видите когда заводите двигатель без клапанной крышки? Или никто подобных экспериментов не делает
-
Решил по нормальному, как положено подключить счетчик с помощью штуцеров ,(без изоленты и всяких носиков от канистр) и опять побаловаться с измерениями картерных газов(пока едет ко мне пневмотестер с Али). Двигатель к9к 884 пробег 99тыс.
Всё написанное в статье про измерение картерных газов относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к дизелям с классической системой топливоподачи. Для дизелей с топливной системой CommonRail ни одно из приведенных значений или зависимостей НЕПРИЕМЛЕМЫ!
У дизелей с системами CommonRail значения количества картерных газов будут значительно меньшими, как для исправных моторов, так и для "уставших". Надежная статистика для дизелей CommonRail пока не набрана.
-
По насосу понятно он смазывается маслом из картера и выпуск соединен с картером, но почему с увеличением оборотов не меняется расход? держу 3 тыс об., а счетчик так же щелкает или максимум на пару литров больше.
Мерил у товарища на Хендае 2.2 Cанта фе 10 года мотор 2.2 CR с пробегом под 200тыс расход газов примерно 30л,счетчиком. На всякий случай для статистики:)
-
почему с увеличением оборотов не меняется расход?
при анализе потоков жидкостей и газов используют понятие время-сечение. Через отверстие такого-то сечения (площади) за какое-то время протекает такое-то количество жидкости (газа). При всех прочих постоянных условиях , если увеличим размер отверстия, то за прежнее время жидкости (газа) протечет больше. Если поступим иначе - отверстие изменять не будем, а увеличим время измерения, то опять же жидкости протечет больше. Иными словами мы изменяем один из параметров в паре время-сечение и поток изменяется.
В двигателе величина изношенных зазоров не изменяется за время ваших опытов. А вот время протекания газов через эти зазоры изменяется (сокращается) при увеличении оборотов. Значит газов убегает меньше.
С другой стороны для повышения оборотов вам необходимо увеличить подачу топлива, значит газов становится больше и давление газов в картере повышается. Также и при увеличении числа оборотов количество вспышек в цилиндрах растет, что тоже приводит к увеличению
напора газов. НО ВРЕМЯ ТО СОКРАТИЛОСЬ!!! Вот одно и сбалансировало другое.
Вообще на свежих двигателях я наблюдал уменьшение количества картерных газов при увеличении оборотов.
Есть еще один фактор о котором мы можем рассуждать, но не можем его "пощупать". Это масляная пленка на поверхностях ЦПГ. При низких скоростях движения поршня пленка срывается, сдирается, выдавливается открывая зазоры для прохода газов. На высоких скоростях пленка сохраняет целостность и способствует уплотнению. т.е. как бы зазоры "уменьшаются".
-
Всё написанное в статье про измерение картерных газов относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к дизелям с классической системой топливоподачи.
Здравствуйте. Применим ли этот метод замера КГ, для двигателей с непосредственным впрыском (насос-форсунки)?
-
Только пневмотестер может помочь ответить на вопрос.
Поддержу, пневмотестером отлично выявляется износ верхней части цилиндра и увеличенный зазор колец в канавках.
-
Здравствуйте. Применим ли этот метод замера КГ, для двигателей с непосредственным впрыском (насос-форсунки)?
Применим в полной мере .
Поддержу, пневмотестером отлично выявляется износ верхней части цилиндра и увеличенный зазор колец в канавках.
Кто бы спорил, но есть несколько небольших подробностей:
1) нужен пневмотестер стоимостью от 6000 р;
2) нужен компрессор стоимостью от 8000 р;
3) нужно снять все форсунки произвести замеры, заменить уплотнительные шайбы и все это сделать более или менее профессионально, чего большая часть владельцев автомобилей не знают как сделать. Кроме того у любого профессионала на эту работу уйдет минимум 30-40 минут. У любителя целый день.
А на измерение картерных газов уходит 5 минут с разговорами.
-
1) нужен пневмотестер стоимостью от 6000 р;
2) нужен компрессор стоимостью от 8000 р;
Если не нужны протоколы для клиента и привязка к цифрам - при наличии опыта не обязательно, достаточно колебаний стрелки манометра .
-
С протоколом или без, с опытом или без оного, но возни ,по любому, на полчаса или более. Вот и вся недолгА.
-
Согласен, возня есть, но зато правильный диагноз. А используя пневмотестер не по мануалу можно и "бочку" и царапину найти.