Проблемы в доводке стендов

  • 114 Ответов
  • 17939 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #30 : 28 Сентября 2021, 08:25:01 »
Стас, предполагаю, что многие не поняли того, что ты попытался донести до них, просто по причине того, что не имели тесного контакта с этим. Попробую пояснить то, что ты сказал, на более доступном уровне.
А насколько измерительная система вносит искажения в измерения.   
Сама по себе измерительная система не вносит искажения в измерения, она просто не видит реальных процессов, происходящих в системе. Она не способна измерить быстроизменяющиеся процессы, то есть не информативна.

Добавлено спустя некоторое время 
Какая из измерительных схем подсчета пуков  будет более точно фиксировать неравномерности которые может вносить гидравлика или сигнал.?
вот коренной вопрос. И именно с него начинается причина ошибок большинства. Ведь многие считают: что плохого в том, что система усреднит показания подач за минуту? Мы ведь все равно будем знать усредненную подачу и в чем то это даже неплохо, поскольку отдельные случайные скачки мы таким образом отделим.
   Вот с этого и начинаются ошибки рассуждающих таким образом. Основная проблема даже не в самих скачках, проблема в том, что эти скачки изначально, в большинстве случаев, формируются некорректными сигналом или гидравлической системой. И пока вы не доведете их до требуемой кондиции - нормальной стабильности параметров вам не добиться никогда. Но при тех измерительных системах, которые используются на большинстве альтернативных стендов, этого очень часто просто не увидеть. Вот и получается, что процесс становится замкнутым. Без решения одних проблем - к решению других не перейти.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:22:51 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #31 : 29 Сентября 2021, 20:05:05 »
Хочу заострить  тему вот на каком моменте.
ПРОГРЕВ.
Дело в том что Бошевцы греют форсунки  в общей сложности от  360 до  600сек. МАН так вообще два захода по 500 секунд.
Я так тоже до сегодняшнего дня считал что прогрев  должен быть...
Что же призошло сегодня. А сегодня вернее вчера я получил большую партию форсунок откатанных на авторизованом стенде K.Z.,  все форсунки с кодами,   и не просто с кодами а откатанные а  с определеными  параметрами  и более  того каждая  имеет по 4 теста от холодной один прогон  до горячей  4 прогона.
 Между первым и последним прогоном разница в коде 5 букв.  И это авторизованый К.Z
Причем чем ближе к центру настроена форсунка тем меньше у нее отклонение.   А на краях дапазона откровеннвя задница, мало того  СRi PC полностью подтвердил все что показал K.Z так он еше все отклонения выдал  в реальных величинах. Вот где можно прозреть.
A  фрсунку я прогревал 120 секунд так как этот режим заявлен для форсунок Сименс евро 4. И под них CRi PC  aвторизован.
Оказывается для того чтоб подтвердить код этого достаточно, а для тго чтоб работать с параметрами нет.
Тогда я изменяю прогревочный режим по бошевской схеме 150 секунд с частотой 1750 пуков в минуту и еше 150 секунд с частотой 1350 пуков и что вы думаете. Температура обратки на выходе 90 градусов и подачи стабильны...
По понятным причинам я не хочу ни выкладывать распечатки ни данные отклонений в мл да и тема как бы про регуляторы.


Добавлено спустя некоторое время 
Какой вывод я для себя сделал.
Хочешь видеть стабильные параметры - выполняй все рекомендации производителя даже если тебе кажется что и так все видно.
Я точно знаю что многие промежуточные режимы призводители трактуют так как им нравится, особенно это касается денсо.
Вот элементарный вопрос.
Каре мин время нужно форсунке Денсо на стабилизацию режима после того как меняется давление.?
А сколько когда длительность сигнала?
 И все  парни тупик.

Добавлено спустя некоторое время 
Каре мин время
Что то клавиатура подвела.

Какое минимальное время....
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:23:04 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #32 : 30 Сентября 2021, 13:04:10 »
Каре мин время нужно форсунке Денсо на стабилизацию режима после того как меняется давление.?
А сколько когда длительность сигнала?
 И все  парни тупик.
Какое минимальное время....
Стас, я думаю, что ты давно прошел этот этап и отлично знаешь на него ответ. Для тех, кто ждет однозначного ответа - хочу разочаровать, его не будет. Нет однозначного ответа на этот вопрос.
   Он зависит от достаточно большого количества факторов: конкретного стенда, конкретного номера форсунки, предварительных режимов тестирования (давления и длительности впрыска). Кстати, в теме про влияние различных факторов на конечные показатели денсовских форсунок я приводил этот фактор, но тогда сознательно не уточнил о чем идет речь. Там был еще вариант, когда присутствовало значительное расхождение параметра VL, когда все основные факторы оставались одними и теми же, изменения коснулись лишь программных настроек самого стенда.
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=20077.msg205035#msg205035
Это только с позиции чисто термостабилизации, если же речь идет о реальной стабилизации показателей - то здесь еще сложнее. Дополнительно появляется еще чуть не с десяток факторов, которые начинают влиять на стабилизацию подачи. Чтобы не быть голословным - вот вам простейший пример: поиграйтесь с оборотами двигателя и вы увидите, что на некоторых системах измерения на некоторых оборотах и режимах добиться стабилизации подач вам не удастся.
   Тема действительно стала затрагивать вопросы гораздо шире изначально обозначенных в ее названии, поэтому, скорее всего, название изменю на "Проблемы в доводке стендов".
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:23:18 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #33 : 30 Сентября 2021, 18:54:54 »
Я с тобой соглашусь по поводу смены названия темы.
Я заметил вот какую тенденцию по поводу пукалтных стендов.

Сечас производители прекрасно понимают что срубить бабла на ровном месте сложно.
Поэтому заниматся решением каких то проблем связанных с например с доводкой денсо, симес  - производителю откровенно пох... На эти проблеммы.
Простейший пример... Есть возможность довести старый стенд до ума и призводитель знает как это сделать и есть возможность впихнуть туда кучу лишнего барахла которое может сгодится в будущем, назвать это апгрейтом и под это дело немного порешать старые проблеммы. А лучше вообще сваять другой стенд. Время то прошло типа старая устарела шарманка....

По  бабкам вы за какой вариант проголосуете? А призводитель?  Вот вам и решение проблем.


На скрине как раз момент как один товарищ имеет Джет, или джет имеет его.
А я с окончательными выводами выше по теме на скрине не согласен.

Когдато я обратился к Ляпуну поработать над старым джетом по теме Денсо.  Потенциал у Джета   неплохой, нужно было немного поработать над П.О  он согласился.
Как только до Ляпуна начало доходить что идея начала приобретать осязаемый вид он резко исчезает с радаров и тут я узнаю что - руководство тоесть Ляпун  решило внести изменения только в стенды с обновленным железом. А у меня то старый Джет. Тоесть я сам себя отымел...

Что я хочу сказать касаемо джета сечас.
По железу как я говорил у него потенциал будь зоров.
Конкретно касаемо Денсо. Апгрейд гидравлики обязателен.
По П.О так получилось что работая над  П.О CRi PC я понял что уже гдето встречал что то подобное.
Немного подправив адреса данных хартовского кодировщика для денсо  я без проблем запустил его на СR Jet.
Это позволило легко создавать любые тестпланы с возможностью их редактирования и кодирования. Причем без разницы Денсо это или Симес.
А главное нет смысла доплачивать за кодирование которое один хрен нормально не пашет.
Можно не оплачивать  апгрейт железа который что по денсо что по сименс ничего не дает.
И вот какая мысль у меня появилась.
Раз Ляпун забил болт на эту тему почему бы мне не заработать пару копеек на доводке СR - Jeta. Тем более тема я смотрю пользуется спросом.
И мы с одним товаришем взяли и закодировали форсунку Денсо с ноля... Минуя все установленные кодировщики, с обьяснение всех ходов. Причем сам код пересчитали ручкой а через пару дней он написал кодировщик в ехселе...

Профит - он реально вехал в тему за пару дней и теперь ни кто с новыми стендами ему по ушам не предет.
И как я ему сказал - сегодня ты секономил на работти.





Добавлено спустя некоторое время 
Последний момент объясню подробней. Была куплена новая форсунка по ней составлен свой тестплан который в дальнейшем был подкорректирован под гидравлику и сигнал стеда. Причем коррекция проводилась сразу тремя способами.

Гидравликой, сигналом, базовыми точками.

Чтоб исключить кривотолки тема отработана мной на ЕPS 815 и на СRi PС разброс показаний  в коде одной и той же форсунки  на двух различных стендах минимальный.
Я где-то сбрасывал Дизелирку фото разброса,  если сохранилось пусть сбросит в тему, я его специально не хранил за ненадобностью.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:23:34 от alex diesel spb »

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1885
  • 255
    • РФ.Кузбасс
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #34 : 01 Октября 2021, 08:09:19 »
По поводу Jet и Denso ты прав,нужно просто отмести все стереотипы предложенные производителем,и подходить к этому с нуля.а все что предложено в новом железе,это тоже все мимо.

Добавлено спустя некоторое время 
Владимир,я бегло пробежал по теме,может я не уловил мысль вопроса про регуляторы,я понимаю что высокая скважность у регуляторов может быть по двум причинам,изношенный регулятор,и нехватка производительности насоса,
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:23:52 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #35 : 01 Октября 2021, 08:24:46 »
Свежий случай. Андрей Пенза обладатель двух стендов Поток и СR Jet обратился ко мне по поводу форсунок ниссан. Клиент вынес мозг - стучат. 

Я проверил их на 815 по своему тестплану мне не понравилась характеристика - поменял клапана  на репард или редат я их постоянно путаю, по новой закодировал отдал.
Андрей молчал месяца полтора а может два все ждал когда клиент вернётся- не вернулся сцуко... :)
А теперь вопрос Где денсо а где 815 ???   
Однако метода которую я разработал по проверке и кодированию форсунок Денсо гарантировано будет работать практически на любом стенде. Вернее она уже работает.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:24:05 от alex diesel spb »

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6651
  • 1092
    • Калининград
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #36 : 01 Октября 2021, 08:36:32 »
Володя, есть еще один интересный тнвд который дает очень интересную характеристику, всегда думал почему его производители стендов не используют?,это СР4.2( кто знает устройство поймет) и вот недавно на рынке появился первый стенд с таким тнвд
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:24:18 от alex diesel spb »

*

Ляпун

  • Старожил
  • ****
  • 276
  • 46
    • Хмельницкий Украина
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #37 : 01 Октября 2021, 16:25:00 »
Когдато я обратился к Ляпуну поработать над старым джетом по теме Денсо.  Потенциал у Джета   неплохой, нужно было немного поработать над П.О  он согласился.
Как только до Ляпуна начало доходить что идея начала приобретать осязаемый вид он резко исчезает с радаров и тут я узнаю что - руководство тоесть Ляпун  решило внести изменения только в стенды с обновленным железом. А у меня то старый Джет. Тоесть я сам себя отымел...
Ты себя отымел горазда раньше.
Теперь про Джет и Дензо.
Ни Джет , ни поток, ни даже CP-PC - не подходят для проверки дензо, тем более другие в том числе Рабботи.
Я одновременно печальный и радостный тем, что за 15 лет ни кто из вас не разобрался и не помог нам в начале пути сделать стенд с учетом ремонта Дензо.
Пусть Андрей Федотов расскажет почему для Ниссана у него специальный свой тест-план?
Более того даже тот стенд который мы сейчас производим не подходит, уж очень надо приспосабливаться и решать задачу опытом, а не с помощью оборудования - стенда.

Продолжу по поводу усреднения показаний - да вы оказывается понятия не имеете об метрологии - не знаете что берется за основу вычисления погрешностей.
Поясню по простому -  минимальные измерения - либо один пук или несколько - считаются мгновенным измерением, которые затем накапливаются, анализируются, фильтруются и далее отображается.
Когда вы меряете потоковым методом - мгновенных значений нет - все усредняеься - поэтому и погрешность в этих измерениях выше - смотрите документацию Боша.
Если говорить о весовом методе - это вообще с ног на голову.
Потому что в пуке форсунке присутствует парообразная смесь - тоесть воздух, и этот воздух заполняет обьем в измерительной системы Хартриджа, эти же паринки толкают измеритель у Боша и этот воздух присутствует в каждом тесплане на форсунку.
Ну а кто делаем на измерении давления столба жидкости через электронный манометр - пошел дождь - одни показатели, вышло солнце упало атмосферное давление показатели другие.
 Вот это я понимаю усреднение.!!!!!

« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:25:02 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #38 : 01 Октября 2021, 17:17:22 »
Ни Джет , ни поток, ни даже CP-PC - не подходят для проверки дензо, тем более другие в том числе Рабботи.

Из далека зашел - видимо срочно понадобились дензнаки.

 
Продолжу по поводу усреднения показаний - да вы оказывается понятия не имеете

Да никак  Сусанин прозрел??? 
А понятие дело наживное. Не имеем, поимеем. 


Добавлено спустя некоторое время 
и этот воздух заполняет обьем в измерительной системы Хартриджа, эти же паринки толкают измеритель у Боша и этот воздух присутствует в каждом тесплане на форсунку.

Какое оно бестолковое.  Ляпун поищи  для навешивания лапши другу публику, вон на КВН сходи там к тебе как раз вопросы есть.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:25:25 от alex diesel spb »

*

Ляпун

  • Старожил
  • ****
  • 276
  • 46
    • Хмельницкий Украина
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #39 : 01 Октября 2021, 18:05:11 »
Стас, возьми любую емкость, можешь взять стакан, нацеди туда 150 - 170 см3 с работающей форсунки, не забудь прогреть форсунку как просит производитель форсунок.
Затем фломастером проведи линию на внешней стороне стакана по уровню жидкости. И иди спать.
Утром ты обнаружишь , что за ночь кто то надпил, со стакана.
Найди , разберись - накажи.
Андрей расскажи про Ниссан
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:25:48 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #40 : 01 Октября 2021, 18:17:53 »
Ляпун что ты делаешь в этой теме ?
Мы здесь своими силами решаем вопросам работы с денсо на том оборудовани  что вы наклепали.

CR Jet  не может трабоиать с денсо, ты это признал?  так наберись смелости и верни деньги.  О чем разговор.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:26:09 от alex diesel spb »

*

Ляпун

  • Старожил
  • ****
  • 276
  • 46
    • Хмельницкий Украина
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #41 : 01 Октября 2021, 18:27:17 »
О чем разговор.
Разговор о том , что если нет понимания - ни какой стенд не поможет.
Может помочь опыт , и качественное точное измерение наливов, а ты в стакан нациди 150 .
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:26:34 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #42 : 01 Октября 2021, 18:47:35 »
Может помочь опыт , и качественное точное измерение наливов, а ты в стакан нациди 150 .

В стакан будешь цидить сам.

Даже если допустить что бошевцы при составлении тестпланов для стенда ЕРС 815 вместо подачи топлива измеряли один воздух значит и ты должен измерять один воздух.
А ты элементарную обратку просчитать не смог....   

Добавлено спустя некоторое время 
Я вот о чем подумал.
Стоит CR Jet  Реально косячный стенд по Денсо, по Сименс.

Появляется производитель и начинается продолжение КВН -2



Все повторяется, тошько действующие лица другие.


Добавлено спустя некоторое время 
Если тема будет развиватся в таком русле то без меня.
Пусть вам Ляпун опытами с пепсиколой и дальше по ушам ездит.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:26:54 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #43 : 02 Октября 2021, 20:03:57 »
вижу, что начинают подсоединяться и тема и многим интересна. Отвечать нужно многим, но у нас уже первый час ночи, поэтому отвечу завтра или послезавтра понемногу всем. У меня начались интенсивнейшие эксперименты, поэтому времени в обрез.
Единственное, на вот эту реплику отвечу:
Потому что в пуке форсунке присутствует парообразная смесь - тоесть воздух, и этот воздух заполняет обьем в измерительной системы Хартриджа, эти же паринки толкают измеритель у Боша и этот воздух присутствует в каждом тесплане на форсунку.
   Александр, возможно, в электронике ты хорошо разбираешься, но не стоит делать скоропалительных выводов в тех вопросах, в которых не понимаешь.
   Элементарный пример тебе приведу, который был у меня буквально вчера или позавчера.
Стенд работал достаточно хорошо (хотя сразу уточню, я его основательно пока не доводил, можно сказать только начало). Создаю новый тест-план для экспериментов с форсункой 23670-51030 (двухсотый Крузер) и не узнаю стенд: нестабильность показателей резко возрастает, с форсунки как по подаче, так и по обратке, начинают интенсивно идти пузыри воздуха. Сначала подумал, что где-то появился подсос воздуха или температура топлива резко поднялась. Но у меня весь стенд обвешан температурными датчиками, так что температурный фактор не пролезает. Тем не менее уменьшаю температуру тестирования - пузыри как шли, так и идут. Хотел уже лезть разбираться с подсосом воздуха. И здесь что-то меня остановило от этого шага. Просто взял старый тест-план, который составил дня два до этого.
   Ты не поверишь: пузырей не стало, стабильность показателей снова вернулась.
Так что сказки про подсосы воздуха, паровоздушную смесь рассказывай тем, кто верит всему без разбору, не пытаясь шевелить самостоятельно мозгами.
   И еще небольшая реплика. Еще раз повторю: однозначно пока утверждать не буду, но чем больше провожу последнее время экспериментов, тем больше убеждаюсь в том, что не только на Боше и Хартридже, но и на большинстве альтернативных стендов можно качественно работать с Денсо. Да, надо будет все перерабатывать заново. Но серьезно предполагаю, что довести до нормальной кондиции большинство стендов можно будет. Причем на стандартной базе. Единственное, что очень помогло бы - это если бы программное обеспечение сделали более расширенным. Пока хватает и того, что есть, но как только дело дойдет до конкретного кодирования - вот здесь бы очень помогло, если бы производители стендов пошли на взаимные шаги по модернизации программного обеспечения под конкретные цели. Даже если бы это потребовало дополнительного финансирования: готов купить дополнительную программу. Она не требует каких то особых вложений от производителей, практически все уже есть в стандартной программе стенда, нужно только немного приспособить ее под конкретные нужды.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:27:06 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы в доводке стендов
« Reply #44 : 02 Октября 2021, 20:30:00 »


То что рассказал Кудрик это идеальная линейность к которой нужно стремится. Но по факту в отрыве от реальности этот способ не заработает или заработает через одно местою.
Кудрик понимание прцесса ни есть сам процесс. 
Рассматривать линейность  форсунки  в отрыве от реальных факторов это то же самое что заниматся ананизмом с идельную  женщиной а спать с реальной.
Потоковцы давно ввели таргет он основан на том  что по новой форсунке снимаются контрольные точки и далее сигналом или иным методом подгоняются под новую форсунку, и что за Потоком по денсо очередь..
У дизелирка три потока итолько сечас до него стал доходить процесс который думаю потянется как минимум на год не менее и это при том что он сотнями ремонтирует форсунки.

Ляпун вообще решил что все стенды по денсо коту под хвост, или вы считаете что он знает меньше вашего.

По теме денсо рулит только знания, опыт,  деньги и конечно  форсунки и время.   
И я рад что этот отрезвитель начинает работать.

Добавлено спустя некоторое время 
Создаю новый тест-план для экспериментов с форсункой 23670-51030 (двухсотый Крузер) и не узнаю стенд: нестабильность показателей резко возрастает, с форсунки как по подаче, так и по обратке, начинают интенсивно идти пузыри воздуха. Сначала подумал, что где-то появился подсос воздуха или температура топлива резко поднялась. Но у меня весь стенд обвешан температурными датчиками, так что температурный фактор не пролезает. Тем не менее уменьшаю температуру тестирования - пузыри как шли, так и идут. Хотел уже лезть разбираться с подсосом воздуха. И здесь что-то меня остановило от этого шага. Просто взял старый тест-план, который составил дня два до этого.
   Ты не поверишь: пузырей не стало, стабильность показателей снова вернулась.

Володя китайцы на этом эфекте бабки рубят. Называется ультразвуковой излучатель пара.  :) :) :)
« Последнее редактирование: 03 Октября 2021, 18:27:23 от alex diesel spb »