На главную страницу Карта сайта Контакты
Расширенный поиск  

Новости:

Вниманию всех пользователей ОБЯЗАТЕЛЬНО заполните поле профиля Проживает в
заполнять полностью, город и страна, (Город как минимум, либо ближайший крупный город)  пользователи с пустым либо неверно заполненным полем будут удаляться!
Кроме того читаем правила форума

Автор Тема: Re: Эксперимент по проверке безмензурочных стендов  (Прочитано 5473 раз)

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область

  Доброго времени суток уважаемые Гуру СР.

  С величайшим интересом читаются ваши сообщения про эксперимент сравнения  стендов различных производителей, автору сей затеи плюс сто очков) Весьма полезная тема для потенциальных покупателей соответствующего оборудования.

  Возникли вопросы.

  Во первых изначально не была оговорена приемлемая точность измерений - 1%, 2%, 5%.
  Во вторых как-то не упоминалось про  неоднородность физических параметров тестовой жидкости на различных стендах (или этот фактор можно не учитывать для достижения приемлемой точности измерений?)
  И в третьих - пожалуй самый честный способ "правильности" был-бы в сравнении осциллограмм управляющего сигнала контроллера стендов сделанных одним прецизионным осциллографом одной мерной форсунки (или нескольких разных типов) на соответствие "эталонному" (в нашем случае сигнал контроллера Боша). В таком случае я так понимаю останутся "за кадром" недостатки конкретной измерительной системы  (мензурка-безмензурка), техническое состояние измерительной системы в конкретный момент (именно того чем измеряем жидкость а не формируем управляющий сигнал),  физическое состояние измерительной жидкости,  остальное вы уж сами сможете додумать.
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 305
  • Сообщений: 9262
    • Иркутск Россия

  Доброго времени суток уважаемые Гуру СР.

  С величайшим интересом читаются ваши сообщения про эксперимент сравнения  стендов различных производителей, автору сей затеи плюс сто очков) Весьма полезная тема для потенциальных покупателей соответствующего оборудования.

  Возникли вопросы.

  Во первых изначально не была оговорена приемлемая точность измерений - 1%, 2%, 5%.
  Во вторых как-то не упоминалось про  неоднородность физических параметров тестовой жидкости на различных стендах (или этот фактор можно не учитывать для достижения приемлемой точности измерений?)
  И в третьих - пожалуй самый честный способ "правильности" был-бы в сравнении осциллограмм управляющего сигнала контроллера стендов сделанных одним прецизионным осциллографом одной мерной форсунки (или нескольких разных типов) на соответствие "эталонному" (в нашем случае сигнал контроллера Боша). В таком случае я так понимаю останутся "за кадром" недостатки конкретной измерительной системы  (мензурка-безмензурка), техническое состояние измерительной системы в конкретный момент (именно того чем измеряем жидкость а не формируем управляющий сигнал),  физическое состояние измерительной жидкости,  остальное вы уж сами сможете додумать.
первое - эксперимент проводится для всех стендов, поэтому говорить о "приемлемой" точности измерения не приходится. У меня изначально были подозрения (о чем уже говорил), что даже бошевские стенды имеют разброс показателей. На тот момент доказательств не было, сейчас это явно видно. Другое дело, выяснить на сколько существеннен этот разброс. Но при любом раскладе за базовые точки для сравнения должны браться именно показатели с бошевских стендов.
   С другой стороны, даже при значительных отклонениях в показателях стенда, работать на нем можно, если знать на каких режимах делать соответствующие поправки к результатам, которые на нем получены. Это не заявление о том, что не нужно обращать внимание на то, врет или нет ваш стенд. Нужно отличать стабильные, из раза в раз повторяющиеся отклонения, которые свойственны изначально вашему стенду, от случайных (подтекания, периодические проблемы с измерением и т.д.).
   Споры с разработчиками контроллера и стенда Белой Церкви возник не из за того, что показатели их стенда очень сильно отличаются от бошевских, а из-за лживых заявлений, что их стенд самый точный. Работать на нем можно, но необходимо вводить коррекцию на отдельных режимах.

второе. Это в чем же выражается "неоднородность физических параметров тестовой жидкости на различных стендах"? Вам же Денис подробно объяснил работу измерительной системы в бошевском и хартриджевском стенде. Большинство остальных безмензурочных стендов работает на этих же принципах. Где неоднородность?

третье. А зачем додумывать, когда перед вами конкретные данные измерений? Мне ведь понятно куда вы клоните с формами осциллограмм. Это уже звучало не раз в других темах. Так ответьте на простой вопрос. Если контроллер стенда Белая Церковь имеет сигнал идеально совпадающий с бошевским сигналом, то почему на режиме средних нагрузок (EM)  у него такое огромное расхождение с бошевскими показателями, которых нет у других стендов? У него мензурочная система, значит проблем с измерением не должно быть. Где собака то зарыта? Покажите. Опять начнутся ссылки на то, что Бош врет? Так если бы он врал, то все должно быть с точностью до наоборот. Бошевские показатели должны быть занижены, а у Белой Церкви - завышены. А получается все наоборот. Пока ни мотор, ни Захватчик, ни тем более Техник на этот вопрос ответить не смогли. Значит на настоящий момент больше подходит версия, что именно их стенд и их контроллер больше всего врет. Ну врет - и пусть врет. Никто бы этого особо не заметил. Но ведь они стали катить бочку на стенд, у которого отклонения от бошевских значений меньше, чем у ихнего стенда. Смысл этой провокации вижу лишь в одном - коммерческая составляющая, желание пропиариться и продать побольше любыми средствами, даже нечистоплотными. Не самый лучший метод. Это даже не коммерция, это торгашество.

Добавлено спустя некоторое время 
propellerOK, если честно, то прочитав ваше сообщение, сначала был в раздумье. Вроде бы изложение ваше, поскольку читал ваши письма в личку. А вот вопросы - настолько схожи с вопросами моториста и мотора, что даже сомнение в самом начале возникло. Но ведь практически на все это уже было отвечено, сейчас практически дублировал то, что писал и раньше.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 07:15:00 от dieselirk »
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область

  to  "dieselirk"  -  изложение мое ))  насчет "дублирования"  -  скорее всего я где-то пропустил какой-то момент дискуссии и потому был задан вопрос про осциллограммы.И сугубо по-человечески я Вам сочувствую по поводу того какой объем работы (сравнение стендов) необходимо выполнить, к тому-же наверняка у Вас самого возникали сомнения в  корректности сравнительных испытаний, ведь слишком сложные измерительные системы приходится сравнивать, слишком много разнообразных факторов влияют на точность показаний конкретного изделия, взять к примеру например точность показаний датчика давления - наверняка будет справедливым вместе с комплектом испытуемых форсунок возить поверочный манометр что-бы знать какое звено в конкретной измерительной системе "брешет". И так по многим другим пунктам.

  По первому вопросу - не понял почему Вы не оговорили про "приемлемость" точности измерений. Я так понимаю что правильно будет установить "уровень брехни" на основании сравнений "законодателя моды" - если "боши" например дают 5% разброса измерений от стенда к стенду, то такую "линейку" использовать и при сравнении стендов иных производителей относительно боша. Я не специалист в метрологии - всего лишь пытаюсь найти "золотую середину" с точки зрения здравого смысла. Про "приемлемость" точности измерений  я так понимаю необходимо сделать уточнение в сторону "конечного результата" - мотору ведь глубоко по барабану с какой точностью мы отрегулировали форсунки, для него главное повторяемость параметров  - то есть если "расколбас" в комплекте форсунок составит 10% (например) то при реальной работе моторе этот "расколбас"  никак не скажется, а вот 20% (например) - это уже критичная величина. Возможно это будет более правильный подход к оценке точности измерений.

   Про тестовую жидкость - я имел в виду стабильность и повторяемость показателя вязкости, если этот фактор пренебрежительно мало влияет на точность измерений конечного результата - значит его можно опустить.

  Про "Бош" и другие - мне глубоко фиолетово "коммерческая составляющая", я не вижу для себя лично ни "собутыльников" ни конкурентов, и тот упрек который Вы высказали в адрес БЦ  ( коммерческая составляющая, провокация) точно так-же можно применить и к любому другому производителю и продавцу аналогичного товара. Вот Вы только не горячитесь  (прошу прощения что "перехожу на личности" - у Вас есть такая черта характера) при составлении ответа и сделайте паузу на пару дней, возможно мои мысли и не покажутся Вам такими еретическими). А то что на форуме не прозвучал ответ на вопрос  "Где собака то зарыта?" - так кто мешал  "дожать" оппонента и вынудить его раскаяться в прегрешениях?

 Вот сейчас выскажу крамольную мысль (может и "бан" получу) - заблокировав участников не согласных с "линией партии"  модераторы_администраторы делают "медвежью услугу" самим себе. Попытаюсь объяснить почему я так считаю - вот сейчас вы все правы а "Техник"  и его приспешники лжецы и провокаторы, пусть будет так, я вами соглашаюсь. Вы их заблокировали. Но завтра может возникнуть момент когда кто-то из вас совершит ошибку и никто из "согласных" эту ошибку возможно не заметит (в народе скажут "замыленный глаз") а по причине отсутствия "несогласных" вам не удастся вовремя эту ошибку обнаружить и исправить."Несогласные" же с двойным рвением будут отслеживать  ваши "телодвижения" что в конечном итоге кроме конечного потребителя услуг принесет пользу и всем вам. В лесу волков поголовно уничтожать нельзя - их численность автоматически будет зависеть от общего "здоровья" леса, а полное уничтожение хищников приведет к падению "здоровья" всех остальных составляющих экосистемы. Так будьте все здоровы! И "дожимайте"  "Техник" - пусть падает ниц и посыпает свою голову пеплом в знак раскаяния!


  Модераторы_администраторы - никогда не поддавайтесь чувствам личной симпатии_антипатии, раз уж вы взвалили на свои плечи бремя "верховного судьи" - пусть ваши чувства останутся  за пределами "зала судебных заседаний".
   
    с наилучшими пожеланиями "сверчок из своего шестка".

  ещё раз напомню что данная тема наиболее полезна потенциальным покупателям обсуждаемого оборудования, это очень здОрово что вы все тут ругаетесь, чем больше разных точек зрения - тем лучшим будет конечный результат.

   

Добавлено спустя некоторое время 
  Хотя возможно я "слишком глубоко копаю", взялись ведь сравнивать конечный продукт а не выявлять "косяки" отдельных экземпляров.Честное слово не могу сообразить как в такой ситуации правильно поступить.Возможно будет правильным  неторопясь проанализировать полученные результаты и вынести вердикт вроде "форсунка испытанная на данном стенде обеспечит эксплуатацию двигателя в пределах  параметров заданных изготовителем для данного мотора с учетом "не новости" мотора и форсунки".
Админ сказал Тему перенес (с) Deniss
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 09:53:41 от Deniss »
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 305
  • Сообщений: 9262
    • Иркутск Россия

Денис, надо было хоть ссылку дать в той теме, из которой выдернул этот разговор, а то мне уже начали поступать сообщения, что куда делись эти сообщения. :)
Сейчас сделаю ссылку в той теме.
Записан

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 463
  • Сообщений: 2542
    • Симферополь. Крым

Deniss ну у тебя и реакция... ???, только хотел задать вопрос propellerOK  ведь эта темя явно не место где нужно вставлять опусы  свободу Технику, с призывом одуматся и покаятся о содеянном, как ты тему в разборки перенес.....
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область

Deniss ну у тебя и реакция... ???, только хотел задать вопрос propellerOK  ведь эта темя явно не место где нужно вставлять опусы  свободу Технику, с призывом одуматся и покаятся о содеянном, как ты тему в разборки перенес.....

  Уважаемый "STAS58" - смею Вас заверить что Вы глубоко заблуждаетесь насчет "опусов", но заверяю Вас что примерно похожее сообщение прозвучало-бы и в том случае если-бы "бан" получили Вы.В любом случае каждый читатель надеется тут увидеть  профессиональный "клуб джентельменов", а не "разборки прыщавых тинейджеров" которых "банить" поголовно и не жалко. Про "моториста" как-то забыли - а ведь человек профессионально и беспристрастно "разбирал по косточкам" многие тонкости.

  насчет "опусов" - пожалуй правильно было-бы отдельную тему вынести, просто так случайно получилось что в этой теме "яблоком раздора" оказалась БЦ а я нечаянно задел этот  фактор.А создавать отдельную тему про "опусы" - это самому "нарываться" на бан. "А оно мне нужно?" - как говорят в Одессе.
Записан

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 463
  • Сообщений: 2542
    • Симферополь. Крым

.....В любом случае каждый читатель надеется тут увидеть  профессиональный "клуб джентельменов", а не "разборки прыщавых тинейджеров" которых "банить" поголовно и не жалко. Про "моториста" как-то забыли - а ведь человек профессионально и беспристрастно "разбирал по косточкам" многие тонкости....

Я моториста заю ЛИЧНО  и намного Больше чам любого друго, и то что напишу это МОЕ мнение а не замыленное из рукава.  Хватит из него делать професионального бесприситрастного идола, которого вы скорее всего лично не знаете, не знаете его ни возможностей, ни условий....
 Я учил этого человека и знаю намного больше чем вы думаете, поэтому мой вам совет как независимому защитнику безвинно прстрадавших за идеюх переключитесь с этой темы она гнилая...

P.S и хватит из модераторов делать церберов, они такие же люди как и все. Не наруайте правила форума, и живите споконо никому вы не нужны, вон уже целый раздел для опусов создали..., так что есть желание строчите смело... ;D
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 11:13:57 от STAS58 »
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область

Я моториста заю ЛИЧНО  и намного Больше чам любого друго, и то что напишу это МОЕ мнение а не замыленное из рукава.  Хватит из него делать професионального бесприситрастного идола, которого вы лично не знаете, не знаете его ни возможностей, ни условий....
 Я учил этого человека и знаю намного больше чем вы думаете, поэтому мой вам совет как независимому защитнику безвинно прстрадавших за идеюх переключитесь с этой темы она гнилая...

   Мне совершенно непонятно почему Вы обвиняете меня в том что мне совершенно неинтересно. Прочитайте внимательно первое сообщение в этой теме - а потом дальнейшие и сделайте правильный вывод кто был инициатором "съезда" на личности. Если уж на то пошло - так "драку"  за клиента затевайте или в личной переписке или в закрытой части форума. А то получается что многие не понимают по какой причине перепалка между "Гуру" - ограниченность рынка сбыта измерительного оборудования, так смею всем напомнить слова Жванецкого "Человек такая скотина… что ты с ним не делай, он всё равно всю жизнь упрямо ползёт на кладбище!" и на тот свет никакие коврижки из этого мира не заберешь.

   Уважаемые "Гуру" - не позорьте свое доброе имя "стиркой грязного белья" на глазах у "простых смертных"! Вы должны быть для нас образцом профессионализма во всех отношениях!

  ещё раз "плюс"  автору идеи проведения сравнительных испытаний стендов различных производителей, это поможет потенциальным покупателям определиться с выбором где и на чем можно сэкономить а где просто необходимо может и переплатить лишнего ради получения приемлемого конечного продукта (приятно урчащего моторчика и довольного клиента без особого сожаления расстающегося с  дензнаками в пользу ремонтника).



Добавлено спустя некоторое время 
P.S и хватит из модераторов делать церберов, они такие же люди как и все.

  позвольте с Вами тут не согласиться - они были "как все" пока на них не повесили ярлык "Модератор", с этого момента они для "простых смертных" стали "точкой отсчета", именно их мнение в подавляющем большинстве случаев будет иметь наибольший "вес" при дискуссиях между "простыми", а это уже не только Права но и Обязанности (я так понимаю рациональное положение вещей).
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 11:57:26 от propellerOK »
Записан

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 463
  • Сообщений: 2542
    • Симферополь. Крым

   Мне совершенно непонятно почему Вы обвиняете меня в том что мне совершенно неинтересно. Прочитайте внимательно первое сообщение в этой теме - а потом дальнейшие и сделайте правильный вывод кто был инициатором "съезда" на личности. Если уж на то пошло - так "драку"  за клиента затевайте или в личной переписке или в закрытой части форума......

Уважаемый  propellerOK, я знал что вы что нибудь накатаете в ответ и желание отвечать у меня не было, более того в моих ответах не прослеживалось и намека как то затронуть ваши личные интересы, да и отвечал я потому что думал вы не в теме, так  как до этого сообщения я надеялся что у вас есть своя точка зрения..... :(  теперь я вижу что я ошибся.... :'( 
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 18:35:13 от STAS58 »
Записан