Нужна ваша помощь по VM531.

  • 32 Ответов
  • 24692 Просмотров
*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Нужна ваша помощь по VM531.
« : 24 Июня 2009, 17:01:01 »
Вчера был свободный день и у меня с собой оказался осциллограф. Посколку работа мотора иногда вызывает вопросы, то решил поисследовать этот вопрос. Чтобы было понятно о чём речь это двигатель VM531 на Jeep Grand Cherokee (тот который 3.1TD) с ТНВД типа VE (Bosch VP36). Иногда появляются вибрации в районе 1500 об/мин (выше-ниже вибраций нет). Также мне кажется, что когда двигатель прогретый, то небольшая вибрация (волнами) на холостых, т.е. на оборотах вполовину меньше 1500.
Сделал несколько измерений, но у меня возникло много вопросов по сигналу с датчика подъёма иглы. На обоих рисунках канал А (красный) это датчик положения коленвала, а канал В (синий) это датчик поъёма иглы.



Судя по всему на маховике метки через каждые 72 градуса (двигатель имеет 5-ть цилиндров), но я не уверен есть ли там какой-то сдвиг или сигнал от датчика коленвала точно совпадает с ВМТ. Обе картинки сняты на холостых оборотах (746 об/мин, т.е. длительность цикла ~160мс). Я не привожу развёрнутой картинки, но если посмотреть по цилиндрам, то получится такая картинка:
Cyl   dt, ms
-------------
1   15.3
   16.8
2   15.4
   16.7
4   15.3
   16.8
5   15.3
   16.8
3   15.3
   16.7
т.е. маховик замедляется во второй половине рабочего хода с 15.3 (0..72 град) до 16.8 (72..144 град).



На второй картинке детально показан сигнал с датчика подъёма иглы. Поскольку я никогда такую разобранную форсунку в руках не крутил, то смутно представляю в какой момент относительно сигнала начинается впрыск. Предположу, что как только игла стронулась с места можно считать, что впрыск начинается и в этот момент сигнал с датчика уходит в минус. Однако в таком случае получается, что впрыск на ХХ начинается примерно за 4.7мс до ВМТ при том, что маховик проходит 72 градуса в среднем за 16мс, а это опережение примерно 20 градусов. Либо я чего-то не понимаю, либо нужно срочно что-то делать с ТНВД.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9187
  • 1279
    • Россия С.Петербург
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #1 : 24 Июня 2009, 18:39:22 »
а это опережение примерно 20 градусов. Либо я чего-то не понимаю, либо нужно срочно что-то делать с ТНВД.
Я не смог понять что Вас смущает в ситуации. То что на ХХ опережение 20 градусов? так для вихрекамерного мотора это нормальная величина.

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #2 : 24 Июня 2009, 19:46:07 »
Я не смог понять что Вас смущает в ситуации. То что на ХХ опережение 20 градусов? так для вихрекамерного мотора это нормальная величина.
Спасибо. Я так и не нашёл информацию по тому какой должен быть угол опережения на ХХ для этого двигателя и считал, что каких 15 градусов это вообще предельная величина. При этом совершенно вылетело из головы, что тут ещё и вихрекамеры имеются. Не подскажите где можно найти информацию по тому какой должен быть угол опережения на различных оборотах? Может эта информация в каких тест-планах имеется?

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #3 : 26 Июня 2009, 10:25:44 »
Может у кого всётаки найдутся хоть какие цифры по таймингу топливной для этой машины, а я уж потом попробую пересчитать, а то у меня почти никаких цифр нет?

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9187
  • 1279
    • Россия С.Петербург
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #4 : 26 Июня 2009, 15:14:41 »
данных у меня нет, но опережение 20-22 градуса на ХХ вполне приемлемое. На оборотах легко может подниматься до 35-40

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #5 : 26 Июня 2009, 15:26:12 »
данных у меня нет, но опережение 20-22 градуса на ХХ вполне приемлемое. На оборотах легко может подниматься до 35-40
Спасибо. Хоть какая-то отправная точка сейчас есть.

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #6 : 27 Июня 2009, 00:10:38 »
Спасибо. Хоть какая-то отправная точка сейчас есть.
Вообще-то надо писать и марку автомобиля. Все информационные программы построены по принципу : автомобиль-двигатель-агрегаты.
Виноват, сразу не заметил в тексте марку авто и двигателя.
По Автодате установочный угол 0,45мм подъема плунжера при коленвале - 0 градусов (т.е. ВМТ). Для данных хода поршня автомата на оборотах нужно знать номер ТНВД чтобы отыскать тест-план.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2009, 00:31:25 от bizon »

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #7 : 27 Июня 2009, 09:36:46 »
Вчера вечером прогнал двигатель по различным оборотам без нагрузки, а потом поднял записи и пересчитал. Результат для меня определённо неожиданный потому как с учётом погрешности угол начала впрыска остаётся неизменным около 20-и градусов на 750, 1500, 2000 и 3000. Как правило индукционные датчики вносят ошибку зависящую от оборотов, но тут вроде дело не в них. Поскольку угол начала впрыска не меняется от оборотов похоже, что автоматика всёже компенсирует временной лаг в трубках который по моим расчётам составляет где-то 0.32мс, а это около 1 градуса на ХХ и больше 5 градусов на 3000. Разве это нормальная ситуация для вихрекамерных двигателей, что задержка воспламенения не учитывается?

ЗЫ PWM сигнал на управление углом опережения ТНВД уходит и скважность меняется от оборотов (чем выше обороты, тем меньше сигнал на клапан коррекции опережения).

По Автодате установочный угол 0,45мм подъема плунжера при коленвале - 0 градусов (т.е. ВМТ).
Мне ещё в крайслеровском мануале удалось найти, что минимум плунжера надо искать где-то 20-25 градусов до ВМТ. Только мне пока не удалось связать эту информацию со временами и возникают одни непонятки. Если опережение может быть больше 30-и градусов, то почему минимум плунжера где-то на 25, а не значительно раньше?

Для данных хода поршня автомата на оборотах нужно знать номер ТНВД чтобы отыскать тест-план.
Я попробую найти номер на ТНВД.

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #8 : 28 Июня 2009, 23:48:17 »
Вчера вечером прогнал двигатель по различным оборотам без нагрузки, а потом поднял записи и пересчитал. Результат для меня определённо неожиданный потому как с учётом погрешности угол начала впрыска остаётся неизменным около 20-и градусов на 750, 1500, 2000 и 3000. Как правило индукционные датчики вносят ошибку зависящую от оборотов, но тут вроде дело не в них. Поскольку угол начала впрыска не меняется от оборотов похоже, что автоматика всёже компенсирует временной лаг в трубках который по моим расчётам составляет где-то 0.32мс, а это около 1 градуса на ХХ и больше 5 градусов на 3000. Разве это нормальная ситуация для вихрекамерных двигателей, что задержка воспламенения не учитывается?

ЗЫ PWM сигнал на управление углом опережения ТНВД уходит и скважность меняется от оборотов (чем выше обороты, тем меньше сигнал на клапан коррекции опережения).
ЕМне ещё в крайслеровском мануале удалось найти, что минимум плунжера надо искать где-то 20-25 градусов до ВМТ. Только мне пока не удалось связать эту информацию со временами и возникают одни непонятки. Если опережение может быть больше 30-и градусов, то почему минимум плунжера где-то на 25, а не значительно раньше?
Я попробую найти номер на ТНВД.
Это впадина кулачковой шайбы должна находиться в этой зоне, а начало подачи топлива в районе 0,45 мм подъема плунжера при положении коленвала 0 градусов .

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #9 : 29 Июня 2009, 00:50:20 »
а начало подачи топлива в районе 0,45 мм подъема плунжера при положении коленвала 0 градусов .
По моему в этом мудреном словосочетании *подьём* нужно заменить на *опускание*.

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #10 : 30 Июня 2009, 00:17:25 »
По моему в этом мудреном словосочетании *подьём* нужно заменить на *опускание*.
Ну, это по-вашему ;D. Подача топлива происходит на подъеме плунжера.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #11 : 30 Июня 2009, 09:08:46 »
Речь не идёт о том – при движении плунжера вперёд или назад начнется подача топлива, а о том состоянии насоса которое можно считать началом подачи. И я бы выразился так -  ставим поршень в ВМТ, вращением двигателя в обратном направлении ОПУСКАЕМ плунжер на 0,45 мм  - это положение можно считать началом подачи топлива. Но наше с Вами техническое *словоблудие* не проливает свет на поставленный вопрос – чтобы перевести ход плунжера в миллиметрах в опережение впрыска в градусах нужно помимо знания математических формул учитывать и профиль кулачковой шайбы который может отличаться для разных типов двигателей. Вдобавок впрыск топлива из распылителя не начнётся одновременно с началом хода плунжера, существует задержка по причине изношенности плунжерной пары, расширения трубок высокого давления, сжатия топлива по обьёму и т.д. Но если взять за образец старый добрый мерсовский двигатель и прикинуть – начало хода плунжера насоса  у него 24* до ВМТ, чисто интуинтивно принять задержку впрыска 4* тогда и получим реальный впрыск топлива ( на который бы и среагировал датчик подьёма иглы форсунки) аккурат 20*. Это предкамерный двигатель,  в двигателе с непосредственным впрыском надо полагать этот угол будет намного меньше.

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #12 : 30 Июня 2009, 17:13:39 »
Это впадина кулачковой шайбы должна находиться в этой зоне, а начало подачи топлива в районе 0,45 мм подъема плунжера при положении коленвала 0 градусов.
Я и имел это ввиду под минимумом плунжера, только я чего-то стормозил. Как я понимаю этот минимум будет там при нулевом внутрекорпусном давлении и уже на ХХ имеет возможность уйти в более ранее положение.

И я бы выразился так -  ставим поршень в ВМТ, вращением двигателя в обратном направлении ОПУСКАЕМ плунжер на 0,45 мм  - это положение можно считать началом подачи топлива.
Я так понимаю, что бошевские насосы начинают подачу где-то с минимума хода плунжера, а прекращают в зависимости от положения рукава подачи на плунжере (не знаю как правильно эта делать в русском называется). Только я думал, что там ещё имеется какая-то величина престрока, когда плунжер уже набегает, но подачи ещё нет.

Но наше с Вами техническое *словоблудие* не проливает свет на поставленный вопрос – чтобы перевести ход плунжера в миллиметрах в опережение впрыска в градусах нужно помимо знания математических формул учитывать и профиль кулачковой шайбы который может отличаться для разных типов двигателей.
Если бы я этот насос разрабатывал, но наверное смог бы вывести основные формулы, но в данном случае мне бы просто прикинуть величины и что должно меняться, в какую сторону и примерно на сколько. Самым простым было бы то, что кто-то уже делал подобные измерения и знает что должно быть.

Вдобавок впрыск топлива из распылителя не начнётся одновременно с началом хода плунжера, существует задержка по причине изношенности плунжерной пары, расширения трубок высокого давления, сжатия топлива по обьёму и т.д.
Поскольку у меня нет подробной информации, то мне хотя бы прикинуть значения и что должно меняться (хотя бы прикинуть диапазон). Сразу скажу, что сжатие топлива я учитывать не собирался ;) , а остальное можно прикинуть из расчёта, что после начала подачи в трубке возникает волна, которая бежит по ней со скоросьтью распространения звука в дизельном топливе и вот когда волна доходит до форсунки и достигает 150бар, то игла подниматся и форсунка открывается. Вот процессы в вихрекамере мне совсем непонятны как и изменеие процессов в ней с изменением оборотов.

ЗЫ К сожалению пришлось уехать и теперь я эту машину не увижу пару недель.

*

bizon

  • Ветеран
  • *****
  • 4021
  • 168
    • Литва, Вильнюс
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #13 : 02 Июля 2009, 00:13:41 »
Речь не идёт о том – при движении плунжера вперёд или назад начнется подача топлива, а о том состоянии насоса которое можно считать началом подачи. И я бы выразился так -  ставим поршень в ВМТ, вращением двигателя в обратном направлении ОПУСКАЕМ плунжер на 0,45 мм  - это положение можно считать началом подачи топлива. Но наше с Вами техническое *словоблудие* не проливает свет на поставленный вопрос – чтобы перевести ход плунжера в миллиметрах в опережение впрыска в градусах нужно помимо знания математических формул учитывать и профиль кулачковой шайбы который может отличаться для разных типов двигателей. Вдобавок впрыск топлива из распылителя не начнётся одновременно с началом хода плунжера, существует задержка по причине изношенности плунжерной пары, расширения трубок высокого давления, сжатия топлива по обьёму и т.д. Но если взять за образец старый добрый мерсовский двигатель и прикинуть – начало хода плунжера насоса  у него 24* до ВМТ, чисто интуинтивно принять задержку впрыска 4* тогда и получим реальный впрыск топлива ( на который бы и среагировал датчик подьёма иглы форсунки) аккурат 20*. Это предкамерный двигатель,  в двигателе с непосредственным впрыском надо полагать этот угол будет намного меньше.
Именно это положение можно считать нижней мертвой точкой кулачковой шайбы (она легко определяется при поворачивании коленвала вперед-назад в диапазоне +-7 градусов) . В этом месте Вы обнулевываете индикатор, а затем вращая коленвал в штатном направлении доводите его до ВМТ первого цилиндра, индикатор должен показывать 0,45 мм. Это, приблизительно, начало подачи топлива.

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: Нужна ваша помощь по VM531.
« Reply #14 : 16 Августа 2009, 12:00:43 »
Наконец-то снова появилось время занаться машиной. Проблема в том, что не могу я найти на ТНВД его номера. Даже генератор снимал, но номера похожего на бошевские номера на корпусе ТНВД так и не увидел.

Возникло другое подозрение. Раз уж я снимал генератор появился доступ к регулятору управляющего давления. На мой взгляд с ним всё в порядке только мне показалось, что пружина несколько слабовата, хотя это не показатель. А вот потом я заодно посмотрел на клапан обратки. Теоретически там всё должно быть правильно и топливо постоянно вытекает в обратку через тонкое отверстие, а дальше есть толстое отверстие, которое прикрывает подпружиненый поршенёк (этот момент почти не видно). Собственно возник вопрос - это нормально, что этот поршенёк и пружина свободно болтаются внутри клапана? Т.е. если клапан потрятсти, то слышно как они там летают вдоль корпуса.