На главную страницу Карта сайта Контакты
Расширенный поиск  

Новости:

Вниманию всех пользователей ОБЯЗАТЕЛЬНО заполните поле профиля Проживает в
заполнять полностью, город и страна, (Город как минимум, либо ближайший крупный город)  пользователи с пустым либо неверно заполненным полем будут удаляться!
Кроме того читаем правила форума

Автор Тема: Чип или не чип. Вопрос из практики.  (Прочитано 11454 раз)

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 215
  • Сообщений: 3253
    • Москва Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #30 : 15 Ноября 2014, 21:33:50 »

не приведет к не закрытию клапана подпор даже в 5-6 бар .
когда забивает катализатор  , или ломает вал ТРК ,  так что машина не заводится вообще из-за перекрытой  горячей части турбины ( так что газам выходить некуда) , никогда не было что б ломало клапана.
неоднократно приезжали машинки с "разваленными" турбинами , которые после замены ТРК  прекрасно работали  , хотя до замены  запускались и глохли через секунду-две.

да и про пример с "горным тормозом" тут уже намекнули вам
Записан

Spiegelmann

  • Постоялец
  • ***
  • Благодарностей 2
  • Сообщений: 135
    • Россия, Москва
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #31 : 15 Ноября 2014, 21:55:14 »

специально проводил эксперименты с давлением, создаваемым перед турбиной. Таких давлений, даже близких к этим значениям, не отмечал.
У меня на ровере стоит 2260v от ивеко дейли, собрал контроллер для управления геометрией в зависимости от давления наддува положения педали газа и оборотов двигателя, температура выхлопа и подпор просто в качестве информации, так вот горячка достаточно большая несмотря на это при отстраивании при выходе на буст геометрия сильно запиралась ( есть вывод дьюти цикла соленойда на экран) в этом момент происходил сильный затык и рост емп до 5 бар.

А на турбине 1756 с малой горячей частью и криво отстроеной картой дьюти цикла соленойда управления актуатором геометрия при полной нагрузке и максимальном расходе воздуха может затыкаться в максимальное положение это так же может вызвать кратковременный рост давления подпора, а на 3500 оборотах клапан успевает сработать большое кол-во раз достаточное для того чтоб он не доконца закрывался из за подпора для накачки компенсатора, а с горным тормозом пожалуйста приведите цифры подпора на выхлопе. я думаю они будут значительно меньше.
Спорить конечно без фактов смысла нет, еще раз повторюсь более очевидной поломки рокеров я не вижу все остальные доводы притянуты за уши еще сильнее.

Добавлено спустя некоторое время 
Я имею ввиду что когда расход воздуха через двигатель увеличивается под нагрузкой с тапкой в пол, когда мозг наливает максимальное количество топлива и тут резко закрывается геометрия на выхлопе, как по вашему какие процессы произойдут и какие давления возникнут? хотя возможны вы и правы и я несу полную чушь ничего не понимая в физике процессов происходящих в системе газораспределения ;)
Единственное что остается это только еще раз провести тест подтвердив или опровергнув теорию ))))
Записан

STAS58

  • Модератор
  • *****
  • Благодарностей 434
  • Сообщений: 2428
    • Симферополь. Крым
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #32 : 16 Ноября 2014, 12:41:31 »

не приведет к не закрытию клапана подпор даже в 5-6 бар .
когда забивает катализатор  , или ломает вал ТРК ,  так что машина не заводится вообще из-за перекрытой  горячей части турбины ( так что газам выходить некуда) , никогда не было что б ломало клапана.
неоднократно приезжали машинки с "разваленными" турбинами , которые после замены ТРК  прекрасно работали  , хотя до замены  запускались и глохли через секунду-две.

да и про пример с "горным тормозом" тут уже намекнули вам

Алексей это не приведет к поломке,  только потому что у тебя не ломало это не разговор.
  Я уже приводил пример с компенсаторами.  Когда 95 году на опель кадет я впервые встретился с зависанием клапанов у меня просто ума не хватило представить что давление масла может через компенсатор приоткрыть клапан. Машина ушла на болванках вместо компенсаторов.
  Сейчас ситуация повторяется.  Поверь я зря не стал бы стучать по клавишам.  Машина перед ремонтом зашла ко мне после пробега 1500км причем гнали ее не жалея, это из разговора с хозяином когда искали причину почему погнуло клапана.
  Клапана сламало одновременно в течении 1-2 сек три штуки, мало вероятно чтоб нагар одновременно помешал работе трех клапанов, ладно высокая температура или перегрев. Я уже склоняюсь к версии что пока машина стояла она несколько остыла, я дал коксу на не полностью прогретой машине, но опять же это касается масла а не воды, дело было летом.  И масло через компенсаторы приоткрыло клапана, а заклинившая   турбина только помогла этому процессу.

Spiegelmann , я же не просто так предложил Вам обосновать Вашу идею с картинками. Разложите кинематику механизма и действие сил. Может быть Ваше мнение тогда изменится. ;D

    Александр Юрьевич пока ко нибудь более мене убедительно не выложит кинематику сил которые воздействуют на клапана турбированого двигателя здесь будут преобладать мнения - если у меня этого не было значит и быть не могло.
    Второе это пример когда пару не самых тупых мотористов могут поставить в тупик своим решением кого угодно, попробуйте доказать что они не правы.  В данной ситуации чью позицию займет хозяин машины - проехал 1500км никаких проблем, после ремонта заглушили клапан ЕГР и 5 км не проехал рокера поломало.
  Меня заинтересовал этот вопрос только потому что это мои мотористы, у меня самого опыт моториста более 500 капиталок только учтенных, сам во все не очень верю. Ну не могу я их переубедить,  Ну не принимается ответ типа не было у Васи у Пети у Вани значит быть не могло.
 
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 293
  • Сообщений: 9188
    • Иркутск Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #33 : 16 Ноября 2014, 14:16:42 »

Я имею ввиду что когда расход воздуха через двигатель увеличивается под нагрузкой с тапкой в пол, когда мозг наливает максимальное количество топлива и тут резко закрывается геометрия на выхлопе, как по вашему какие процессы произойдут и какие давления возникнут? хотя возможны вы и правы и я несу полную чушь ничего не понимая в физике процессов происходящих в системе газораспределения ;)
Единственное что остается это только еще раз провести тест подтвердив или опровергнув теорию ))))
спорить по поводу давлений, наверное, действительно бессмысленно. Мы говорим на разных языках. Приводил данные по исправным турбинам с возможностью небольшой коррекции на отклонения по причине неисправности. Если же речь идет о сознательном создании условий, которых в реальности никогда не должно быть (за исключением именно сознательного формирования их), то результаты можно увидеть только в случае, если их специально создавать и контролировать результаты давлений. Но это уже сознательное издевательство над двигателем и турбиной. :) Едва ли кто пойдет на это сознательно.

Добавлено спустя некоторое время 
продолжение споров, мне кажется, нужно начинать именно с рассмотрения усилий в механизме газораспределения, возникающих при этих процессах. Только это позволит сделать выводы - есть ли предпосылки для этого явления или они даже теоретически невозможны?
Записан

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 53
  • Сообщений: 979
    • Латвия Лиепая
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #34 : 16 Ноября 2014, 15:06:13 »

Для разговора по существу неплохо бы сейчас иметь статистику - у кого какие все таки клапана гнуло - впускные или выпускные? Если вспомнить себя то почему то на этом никогда не заморачивался.  Но вот сейчас вспомнил - в свое время не раз поднимал тему о поломке клапанного механизма на Опель Мерива, а там 16 клапанов и 2 распредвала,двигатель дважды  перенес поломку клапанов  так тогда ВСЕ поврежденные клапана сидели под одним валом - впускным. Может кто то добавит статистики? И еще если вспомнить - в случаях когда двигатель после хорошей  прогазовки начинает колбасить то мы слышим бухтение, то есть отстрелы, в ВПУСКНОЙ коллектор, и опять же на практике - когда не закрывается выхлопной клапан ( не важно по какой причине) то мы не слышим никаких звуков либо они очень слабые.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2014, 15:21:07 от figwam »
Записан

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 244
  • Сообщений: 2479
    • Самара,Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #35 : 16 Ноября 2014, 15:27:14 »

Стас! У меня также много капиталок,с 1991 года :)По моему представлению Рокер может обломать только резкая,кратковременная пиковая нагрузка,которая при ситуации описанной Вами может возникнуть только при отпадания нагара и попадания его между клапаном и поршнем,после чего его выплюнуло в глушитель. Предпосылки к этому--изменившиеся условия сгорания смеси,больший нагрев  и так далее.
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 293
  • Сообщений: 9188
    • Иркутск Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #36 : 16 Ноября 2014, 16:16:05 »

Для разговора по существу неплохо бы сейчас иметь статистику - у кого какие все таки клапана гнуло - впускные или выпускные? Если вспомнить себя то почему то на этом никогда не заморачивался.  Но вот сейчас вспомнил - в свое время не раз поднимал тему о поломке клапанного механизма на Опель Мерива, а там 16 клапанов и 2 распредвала,двигатель дважды  перенес поломку клапанов  так тогда ВСЕ поврежденные клапана сидели под одним валом - впускным. Может кто то добавит статистики? И еще если вспомнить - в случаях когда двигатель после хорошей  прогазовки начинает колбасить то мы слышим бухтение, то есть отстрелы, в ВПУСКНОЙ коллектор, и опять же на практике - когда не закрывается выхлопной клапан ( не важно по какой причине) то мы не слышим никаких звуков либо они очень слабые.
когда не закрывается выпускной клапан, то нужно слушать бубнение не в районе воздушного фильтра, а в выхлопной трубе. Многие этого просто не делают.
   При двух распредвалах проблема может быть завязана не обязательно на впускных клапанах. Это зависит опять же от кинематики схемы - в том числе и от того, на какой распредвал в первую очередь передается усилие от коленчатого вала, а на какой - уже после зубчатого зацепление с первого. Не может быть единых подходов для анализа всех без исключения схем двигателей, а следовательно и единых выводов.
Записан

STAS58

  • Модератор
  • *****
  • Благодарностей 434
  • Сообщений: 2428
    • Симферополь. Крым
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #37 : 16 Ноября 2014, 20:28:35 »

Стас! У меня также много капиталок,с 1991 года :)По моему представлению Рокер может обломать только резкая,кратковременная пиковая нагрузка,которая при ситуации описанной Вами может возникнуть только при отпадания нагара и попадания его между клапаном и поршнем,после чего его выплюнуло в глушитель. Предпосылки к этому--изменившиеся условия сгорания смеси,больший нагрев  и так далее.
Ага и этот нагар отватился одновременно (разница 1-2секунды) на двух цилиндрах и попал одновременно под три клапана  и одновременно сломал рокера на в двух цилиндрах.
 Ну раз такой богатый опыт моториста тогда объясни,  почему на некоторых современных машинах если дутье турбины клинит на 100% без сброса при резком ускорении даже на месте машина начинает бубнеть и троить, кстати замечено не только мной, но если байпас работает этого не происходит.
Записан

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 215
  • Сообщений: 3253
    • Москва Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #38 : 16 Ноября 2014, 21:12:08 »

Ну раз такой богатый опыт моториста тогда объясни,  почему на некоторых современных машинах если дутье турбины клинит на 100% без сброса при резком ускорении даже на месте машина начинает бубнеть и троить, кстати замечено не только мной, но если байпас работает этого не происходит.
ну тогда и ты ответь - почему такой же эффект происходит и с забитым катализатором И отключенным ЕГРом, вплоть до остановки мотора .

а Опель с его выработками на РВ и на рокерах вообще к данной теме отношения не имеет.
ни разу не встречал поломок рокеров на машинах после замены РВ и рокеров ( вспомни -ты на том Опеле поменял РВ и рокера ?)
хотя твоих мотористов ЭТО ни разу не убедит , понимаю   ;D ;D

а что касаемо сажи - так отвалиться могло во врускном коллекторе , либо из под ЕГРа - я не знаю как он там стоИт ( ближе ли  он к какому то цилиндру  или "срет" равномерно во все ) , и достаточно будет не большого  куска нагара попавшего  между коршнем и клапаном.

большие обороты , поднявшийся после чистки геометрии наддув , нагрузка = все эти факторы могли повлиять на отваливание нагара , почему нет то ??

кроме того , твой последний пример как нельзя нагляднее показывает что даже когда наддув клинит  как ты говоришь на 100% , и машина начинает
начинает бубнеть и троить
то рокера у неё НЕ ломает.
значит версия про открывающиеся клапана не катит никак - ты бы перед поломкой почувствовал падение мощности( бубнение и троение ) , я тебе уже писал про это , ты не заметил.
подумай ещё раз - если по твоей ( точнее твоих мотористов) версии клапана открылись ( или зависли   , называй как удобнее) до состояния "доставания" до поршней , то резко пропадет компресия ( про потерю тяги я уже неоднократно писал )
Записан

STAS58

  • Модератор
  • *****
  • Благодарностей 434
  • Сообщений: 2428
    • Симферополь. Крым
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #39 : 16 Ноября 2014, 22:12:09 »



а Опель с его выработками на РВ и на рокерах вообще к данной теме отношения не имеет.
ни разу не встречал поломок рров на машинах после замены РВ и рокеров ( вспомни -ты на том Опеле поменял РВ и рокера ........


.....кроме того , твой последний пример как нельзя нагляднее показывает что даже когда наддув клинит  как ты говоришь на 100% , и машина начинает  то рокера у не ломает



Алексей на том опале поменяли все кроме головки,  там проблема была только на холодную и связана была с давлением.  На горячую как раз она работала, но тогда ума не хватило разобратся с клапаном в головке и с пружинами на клапанах,  кстати подобная проблема бывает и на фольцах,  или ты в корне отрицаешь что давлением масла может приоткрыть клапана через гидро компенсаторы.

  Мой пример как раз и показывает что когда наддув клинит,  то на ходу такого не происходит поскольку машина сваливается в аварию по перенадуву,  а на холостых из за резкого ускорения в аварию она сваливается не успевает. 

Дальнейшее обсуждение в русле может не может без осмысления а может быть такое вообще считаю гаданием на кофейной гуще.
Записан

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 244
  • Сообщений: 2479
    • Самара,Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #40 : 16 Ноября 2014, 23:32:21 »

Нагар скорее всего отвалился с клапана ЕГР  :o
Записан

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 215
  • Сообщений: 3253
    • Москва Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #41 : 16 Ноября 2014, 23:56:42 »

  или ты в корне отрицаешь что давлением масла может приоткрыть клапана через гидро компенсаторы.
никоим образом Стас , наоборот  , дополню : что ТОЛЬКО на холодную , и ТОЛЬКО когда клинит редукционник на маслонасосе - других причин мне не известно.
или у тебя другая информация природы явления  по фольксам ?

а теперь к нашим баранам : у тебя машина была прогрета , проблем с давлением масла НЕТ ( иначе бы тебе было бы об этом известно , проявлялось бы это аналогично фольксам , и проблема поломки рокеров бы не ушла после ремонта головки) , т.е - давление маслянной системы априори считаем штатным со всеми вытекающими из этого следствиями  ;).

теперь , если бы с давлением были проблемы и наддув БЫ помогал клапанам зависнуть ( по твоей версии) , то на прогазовках  ближе к максимальным оборотам , ты БЫ однозначно услышал БЫ нехорошие звуки , похожие на звон ( поршя по клапанам).
ты это слышал?
ты это не слышал!
 из этого следует одно:  вся система работала штатно , до какого то одномоментного события , что явно не вяжется с теорией "передувного открытия клапанов" , которые не могут "вдруг"  взять и   так не дружно ( а всего 3 ) зависнуть вплоть до поломки рокера.

а теперь сам решай - продолжать /не продолжать "гадать".
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 293
  • Сообщений: 9188
    • Иркутск Россия
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #42 : 17 Ноября 2014, 06:17:08 »

Ага и этот нагар отватился одновременно (разница 1-2секунды) на двух цилиндрах и попал одновременно под три клапана  и одновременно сломал рокера на в двух цилиндрах.
 Ну раз такой богатый опыт моториста тогда объясни,  почему на некоторых современных машинах если дутье турбины клинит на 100% без сброса при резком ускорении даже на месте машина начинает бубнеть и троить, кстати замечено не только мной, но если байпас работает этого не происходит.
не в качестве гадания на кофейной гущи.  :)
Есть еще одна версия, которая также объясняет это явление. При максимальном ускорении, которое достигается как за счет крайне завышенной подачи, так и огромного перенаддува, возможно появление другого эффекта - резонансные явления в пружинах клапанов, которые могут привести к тому, что клапана не будут успевать закрываться. Это и может привести к тому дефекту, про который ты пишешь. Разработчики двигателя в своих расчетах могли просто не учесть этого явления, поскольку при расчетах не были заданы параметры того ускорения, которые возникли при вашем "чип-тюнинге".
   Дополнительным фактором, который мог "простимулировать" этот дефект, может быть износ клапанов (просадка относительно посадочного места), а также просадка пружин клапанов.

Добавлено спустя некоторое время 
кстати, вспомни про перевод. Там ведь запас по мощности легко объясним как по основной подаче, так и по наддуву.
Записан

STAS58

  • Модератор
  • *****
  • Благодарностей 434
  • Сообщений: 2428
    • Симферополь. Крым
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #43 : 17 Ноября 2014, 09:30:58 »

Пока не будет толкового обьяснения почему троят машины после перегазовки с заклинившими байпасами на турбинах,  дальнейшие споры считаю бессмысленным.
 Приведу последний пример. Дождался понедельника специально собрал мотористов чтоб понять откуда идет такая уверенность о связи наддува и подвисания клапанов, как всегда примеров было много, но один мне кажется самым поучительный так как и машина и хозяин мне знакомы.
  Фольц В5 98 год, владелец машины сам моторист, после хорошего ускорении глохла и не заводилась некоторое время, причина была в зависании клапанов по гидрикам,  замена клапана масляного насоса, замена насоса, замена охлаждающих писюнов , замена компенсаторов, распредвала, а затем и сомой головки результата не дала.... Трахался с ней около года, несколько раз привозил тоапливную, так как после первой регулировки топливной проблемма временно ушла, теперь понятно почему.
 Когда поделился всем происходящим  с моими мотористами те уверенно сказали что проблема в турбине, разобрались, оказался заклинившим байпас, разработали и проблема ушла. 
   Это не выдумка под ситуацию это реальный факт.  Если кто сомневается могу организовать конференцию в скайпе. Я об этом не знал поскольку не веду мотористов этим у меня занимается другой человек, но могу сказать примеров троения машин после перегазовки с заклинившими байпасами  с их слов более чем достаточно. Я взял самую дубовую машину.

  И давайте договоримся не стоит придиратся к конечному результату, сломало рокера или заглохла машина. Я сам не являюсь сторонником или противником того или иного варианта. и еще два месяца назад я сам не верил в реальность произошедшего.
    Здесь важен сам факт признания - такое возможно или  нет.
    После того как это произошло у меня и с этим неоднократно встречались люди которые со мной работают,    моя уверенность что такое не возможно пошатнулась.
   

Добавлено спустя некоторое время 
Вот так поломало рокера после того как заменили дырявый патрубок  на целый идущий к интеркулеру на сантафе.  Сразу не задумались а почему порвало....   как оказалось заклинил рычаг регулятора наддува.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2014, 22:40:42 от STAS58 »
Записан

den_2001

  • Новичок
  • *
  • Благодарностей 0
  • Сообщений: 6
    • Москва
Re: Чип или не чип. Вопрос из практики.
« Reply #44 : 30 Марта 2015, 01:55:08 »

Прочитал я тему и возможно понял причину. Она кроется в устройстве дизельного мотора и ГРМ. При нормальной работе ДВС особых проблем с температурным режимом нет. Но стоит изменить состав топливо-воздушной смеси от нормы (не будем рассматривать крайности), наступает перегрев. Сперва локальный, потом всего узла/агрегата. Добавив воздуха турбиной, блок естественно добавил и топлива в цилиндр. Отдача от ДВС возросла, но и теплонагруженность возрасла тоже. Более того время сгорания такого обьема смеси тоже изменилось и догорала она уже в коллекторе (проблема для разработки высокооборотного дизеля). EGR так-же отключили (эта система кстати и действует на понижение температуры в цилиндрах).  В результате получилась больше наполнение цилиндров и отдача от мотора (форсирование мотора) без изменения конструкции и настроек остальных систем (система ГРМ, система охлаждения, ЦПГ).
Если посмотреть на устройство клапана, его конструкцию и т.д. , то нетрудно догадаться, что теплоотвод у него осуществляется стержнем, а нагревается от тарелки клапана (поэтому и натрий был в ЗИЛ-130). Самая несладкая жизнь у выпускного клапана.
Вот и получилось, что он и так перегревался (после форсирования), а тут еще и при закрытии его жарили из коллектора. Вот они и словили клина в закрытом положении. Кстати так же выпускной коллектор должен был быть малиновым. А рокер сломало как самый слабый элемент системы (как пример старый Форд Транзит 2.5L, при обрыве ремня ГРМ гнет штанги, а не клапана). Хорошо еще мотор не стуканул, нагрузка возросла не хило.
Записан