DENSO и не только

  • 32 Ответов
  • 7226 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
DENSO и не только
« : 06 Декабря 2019, 15:42:48 »
Интересная ситуация складывается. По Бошу и Сименсу в форумах идут бои местного и стратегического значения, а по Денсо  – тишь и благодать, как будто все хорошо и прекрасно. Еще интереснее то, что постоянно возникают реплики, что при ремонте денсовских форсунок постоянно возникают проблемы, но практически никто не поднимает вопрос:  почему это происходит? Большинство делают вывод, что проблема в самих форсунках, что по ним нет информации по сборке и монтажным размерам, проблема с приобретением оригинальных запчастей и т.д. Когда говоришь, что денсовская форсунка – одна из самых простых в ремонте из всех производителей, подозреваю, что у многих это вызывает крайнее подозрение и недоверие. Хотя те, кто занимается этими форсунками вплотную, полностью согласятся, что ремонт их не составляет особого труда. Так почему же такой разброс мнений и взглядов? Вы никогда не задумывались над этим?
   Попробую в этой теме показать хотя бы некоторые аспекты, которые возникают  у топливщиков, которые начинают работать с денсовскими форсунками. Сразу предупрежу, что данная тема ни в коей мере не является пособием по работе с Денсо, я не собираюсь вести на форуме уроки обучения ремонту форсунок Денсо. Все, что хочу сделать – это заставить задуматься начинающих специалистов над некоторыми вопросами, которые у них никогда не возникали до этого. То же самое относится к продвинутым специалистам, которые считают, что уже достигли каких-то результатов в этом направлении. Если же вы считаете, и в реальности уже достигли серьезного профессионального уровня, то данная тема не для вас.
   Далее. В этой теме не будет готовых решений, слишком много сервисов по CR развелось и подтягивать их на более высокий уровень - просто нет желания. Так что тем, кто открыл рот и ждет, когда вам поднесут ложечку с протертой информацией, чтобы просто проглотить ее – эта тема также не для вас.
   Что хочу сделать конкретно?  Просто дать вам факты в цифрах и отчетах, которые позволят вам задуматься над тем, как вы работаете, почему у вас постоянно вылезают косяки, почему это происходит? Почему одни работают без проблем, у других ничего не получается. Чтобы вы задумались не только над проблемами с Денсо, но и в целом начали понимать, что многие проблемы аналогичны и при работе с форсунками других производителей (Бош, Делфи, Сименс и т.д.).
Информация будет даваться небольшими порциями, чтобы у вас было время на ее переваривание и осмысление.
Будете или нет отвечать по мере появления моих сообщений – как захотите. Просьба только слишком не захламлять тему, о других участниках форума подумайте, читать пустопорожний треп мало кому хочется.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #1 : 07 Декабря 2019, 08:02:52 »
Итак, начинаем с простейшего. По Денсо частенько возникают проблемы с отсутствием тест-планов на отдельные модификации форсунок. Естественное, что в форумах появляются просьбы поделиться ими. Когда только начинал работать с CR, и конкретно с Денсо, делился ими достаточно часто. На определенном этапе перестал это делать, даю их только в крайних случаях. Дело в большинстве случаев не в том, что жалко это делать для кого то конкретно. Просто начал понимать, что это достаточно часто бесполезное занятие, больше того, может скомпрометировать тебя, и человек после этого начнет говорить про тебя нелицеприятное, просто по причине того, что у него не будет получаться регулировать форсунку по твоим тест-планам. Может создаться впечатление, что ты сознательно подсунул ему некорректные тест-планы, чтобы запутать его. У меня таких случаев, чтобы мне в лицо говорили подобное, не было, но отлично понимаю, что такое запросто возможно.
Что же происходит на самом деле?
Чуть позже начну сбрасывать  вам результаты тестирования одной и той же форсунки. Какой конкретно номер этой денсовской форсунки – знать абсолютно не обязательно. Я просто собрал ее для проверки дозирующих пластин, поэтому фантазировать от чего она, какие детали в ней использованы  – вам не обязательно,  да и не информативно. Просто имейте в виду, что это ориентировочно форсунка для двигателя объемом примерно пять литров. В дальнейшем буду использовать ее для всех экспериментов, результаты которых  вам приведу. Настройки данной форсунки менять не буду, более того, даже разбирать ее не буду, чтобы не внести в результаты тестирований  погрешностей из-за этого.  Тест-планы для тестирования взяты мной просто «от балды», лишь с небольшой привязкой их  к тому двигателю, на который устанавливается. Искать жестких аналогий не стоит, их нет.
Думаю, что сразу же обратите внимание на то, что этапа LT (Leek Test) в результатах тестирования не будет. Для примеров, которые буду приводить, этот параметр не информативен, об обратке вы сможете судить по динамической обратке на режиме VL.


« Последнее редактирование: 07 Декабря 2019, 12:59:47 от alex diesel spb »

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9187
  • 1279
    • Россия С.Петербург
Re: DENSO и не только
« Reply #2 : 07 Декабря 2019, 13:02:45 »
Комментарий глобального модератора Всё обсуждение по этой статье выделено в самостоятельную тему. Конечно, появятся некоторые неудобства, если захочется дискутировать: придется копировать цитату в одном месте и переносить ее в другое, но чтобы не нарушать целостность материала, надеюсь, все это перетерпят.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #3 : 07 Декабря 2019, 14:22:08 »
Переходим к конкретным примерам. Чтобы не быть голословным, вот вам самый элементарный вариант, о котором многие слышали или знают, но не все знают реальных цифр.  Один и тот же стенд, тест-план, форсунка, все остальное. Все, что отличается – это трубка высокого давления с рейла на форсунку, причем даже длина обоих трубок одинаковая – 600 мм. Но в первом случае  -  это китайская трубка в пластмассовой оплетке, во втором – трубка Сирини в металлической оплетке.
На всякий случай уточняю:
01diestest – китайская трубка в пластмассовой оплетке 600 мм,
03diestest – трубка Сирини в металлической оплетке 600 мм.
Вас изменение  параметров от замены всего лишь одной трубки не удивляют?
Комбинировать с разными длинами трубок, их диаметром, материалом, из которого они изготовлены, чтобы показать их влияние на параметры цикловых подач на разных режимах не стану. Вам достаточно того, что увидели, насколько существенно влияет на результаты тестирования изменение всего лишь одного фактора в конструкции стенда.

Добавлено спустя некоторое время 
Существенное влияние трубки на результаты вы увидели, кто-то даже проверял эту закономерность на своем стенде. Как уже сказал, с этим знакомы многие, если не воочию, то, во-всяком случае, по рассказам в форумах.
Хорошо, сейчас я вам покажу другой вариант. Опять одни и те же вводные: стенд, форсунка, даже трубка одна и та же. Все, что изменил – это методику проведения тестирования. Что именно – это вам знать не обязательно, когда вам производители сбрасывают обновления, они не отчитываются перед вами, что же конкретно они изменили в этих обновлениях. Если вы посмотрите отчеты, приведенные мной, то увидите, что в них все идеально одинаково:  длительность управляющих импульсов, давления, на которых проводится эксперимент. Это касается не только данного примера, но и предыдущего. Сразу предупреждаю, что с формой сигнала не буду играться, он во всех экспериментах будет один и тот же. Когда перейду к экспериментам с формой сигнала – заранее предупрежу вас об этом. Так что подвоха с этой стороны не ищите. У меня других факторов достаточно для того, чтобы держать ваше внимание в постоянном напряжении.
Вас не удивляет, что влияние изменения методики проведения эксперимента на режиме VL даже больше, чем от замены трубки?
Уточняю:
01diestest – китайская трубка в пластмассовой оплетке 600 мм
02diestest – эксперимент на том же стенде с той же китайской трубкой в пластмассовой оплетке 600 мм, но изменил методику проведения эксперимента.


« Последнее редактирование: 08 Декабря 2019, 16:40:48 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #4 : 08 Декабря 2019, 16:14:08 »
Ладно, переварили, пойдем дальше. Казалось бы, ну ввели изменение в методику проведения эксперимента, что здесь такого? Все под контролем, можно просто учесть изменение этого параметра и вносить его во все дальнейшие изменения цикловых подач всех форсунок и во всех тест-планах.
Тогда вот вам еще файлы проверок, с теми же изменениями методики проведения тестирования на том же стенде, с той же форсункой, но для трубки Сирини длиной 600 мм, той, что я использовал в первом эксперименте.
03diestest – нормальное проведение эксперимента, трубка Сирини 600 мм
04diestest – изменена методика проведения, трубка Сирини 600 мм.
Вас не поразило изменение показателей на режиме VL? Вас не поразило, что это изменение намного больше, чем в эксперименте с китайской трубкой и уж тем более, чем при замене трубок?
Если хотите убедиться в этом, просто сравните файлы 02diestest и 04diestest.
Не правда ли, это уже начинает напрягать? Вы начинаете понимать, что взаимосвязи между отдельными параметрами не линейны и вам не удается и не удастся спрогнозировать к чему приведет изменение того или иного фактора или параметра на результаты тестирования даже для одной форсунки, не говоря о разных номерах форсунок и уж тем более на разных стендах.
Триллер только начинается.


« Последнее редактирование: 08 Декабря 2019, 16:39:41 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #5 : 09 Декабря 2019, 14:50:09 »
Подойдем теперь к вопросу о влиянии различных факторов с другой стороны. Затронем, казалось бы,  элементарный фактор, на который вообще никто внимания не обращает – отображение подач топлива стендом, то есть способ математической обработки данных. На некоторых стендах этот параметр можно самостоятельно изменять, на некоторых нет, но на программном уровне разработчики запросто могут «побаловаться» им, да даже если им не «балуются», то все равно для разных стендов эти настройки разные. На моем стенде это можно сделать, поэтому я воспользовался им для того, чтобы показать к чему это приводит.
Смотрите, между файлами diestest04 и diestest05 разница только в том, что я изменил в настройках отображение подач топлива. Все остальное осталось абсолютно одинаковым.
Еще одно уточнение, которое мне необходимо для вас сделать. При каждом новом эксперименте перед его проведением я в обязательном порядке проводил охлаждение форсунки из воздушного пистолета до комнатной температуры, чтобы у вас не возникло подозрение на влияние температуры форсунки на результаты тестирования. Более того, перед началом проведения серии экспериментов я полностью прогревал стенд и даже проводил вначале один прогон форсунки, после чего, естественно ее остужал и только после этого начинал эксперименты.


Добавлено спустя некоторое время 

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: DENSO и не только
« Reply #6 : 09 Декабря 2019, 20:23:27 »
Володя ни чего не понял.
Что значит изменил отображение подач топлива.  Давай скрины программы и подробное описание.
Я всегда считал что 0.5 + одна/вторая будет литр....


*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #7 : 10 Декабря 2019, 09:40:36 »
контроллер Поток у тебя есть. В программе верхняя строчка.
Последовательно заходишь: Конфигурация - Настройки - Система измерения - (Тип измерения - Вносить в отчет).
Дальше все понятно?
   То есть все неизменно - та же форсунка, тот же стенд. Все, что изменил - это только галочки в последних пунктах (математика обработки результатов тестирования).
   Один раз в форуме уже писал об этом, но только не стал объяснять, почему нельзя лезть ни в какие преднастройки.
Кстати, это как раз ответ на твой вопрос: не всегда 0,5 + 0,5 обязательно должно равняться 1.0. Иногда это может быть и 0,8, и 1,3.

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1884
  • 255
    • РФ.Кузбасс
Re: DENSO и не только
« Reply #8 : 10 Декабря 2019, 09:43:41 »
ну это типа на индикаторе цифровом выбрать дюймовую шкалу и мерить миллиметры

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #9 : 10 Декабря 2019, 10:24:25 »
все правильно, но если производитель "поиграется" с этими преднастройками, то тогда миллиметры можно превратить не только в дюймы, но и в "попугаи", "носороги", "хвосты" и "уши". А соответственно получить абсолютно разные значения. И при этом мы по-прежнему будем считать, что измеряем миллиметры, никто ведь нас об этом не предупредит.
   Речь даже не об этом, а о том, что сами тест-планы при этом почти у всех производителей передраны из одних и тех же источников, значения в них одни и те же. Производители альтернативных стендов не знают что они меняют на физическом уровне, поскольку не проводили серьезных экспериментов о влиянии вносимых ими изменений как при создании оборудования, так и при выпуске ими новых обновлений программного обеспечения. Пользователи не знают, что вообще они получили в результате этих обновлений и продолжают спокойно работать.
   Еще раз повторю - речь не о Потоке. Это - СИСТЕМА, и она актуальна практически для любого альтернативного производителя. Не буду говорить о работе со всеми производителями, но по Денсо это просто бросается в глаза.

Добавлено спустя некоторое время 
Вы работаете с пользовательскими тестпланами. По отчетам видно что наибольшее отличие на первом этапе VL.
Рекомендую добавить длинный этап кондиционирования перед VL и заново провести тест в автоматическом режиме
Александр, я знаю какие факторы на что влияют, потому что напроводился этих экспериментов предостаточно. :-) Приведенные примеры - всего лишь для понимания, что количество факторов, влияющих на результаты тестирования намного больше, чем это представляют многие топливщики, а также для понимания того. что изменение любого из этих факторов приводит к изменению результатов. Но только у всех альтернативных производителей тест-планы одни и те же, а вот исходные факторы, которые влияют на эти результаты, у каждого - РАЗНЫЕ. При таком раскладе, как вы можете говорить, что эти тест-планы у всех вас корректны? На основе проверки двух-пяти-десяти форсунок?
На всякий случай. Во всех тест-планах, результаты которых приводил и еще приведу, стоял режим прогрева. Давление 800 бар, длительность импульса намного больше, чем на режиме VL  и равнялась - 1700, длительность прогрева = 180 секунд, подача при этом также значительно больше, чем на VL = порядка 110-120 кубиков. Что я менял дополнительно в каждом из экспериментов - это уже другое. :-)
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2019, 11:58:26 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #10 : 11 Декабря 2019, 12:40:10 »
Переходим к влиянию других факторов. Используем для эксперимента другой стенд. Контроллер для управления форсунками и безмензурочная система измерения одного и того же производителя, но только если в первом стенде была возможность одновременной проверки двух форсунок, то в данном случае используется восьмиканальная для одновременной проверки четырех форсунок. Гидравлическая система уже абсолютно другая:  в первом случае (DIESTEST) топливо с насоса подавалось на один рейл с четырьмя выводами, управление давлением осуществляется одним клапаном на рейле. Во втором случае (TECNOPART) подача с насоса осуществляется на распределитель с тремя клапанами управления, с распределителя подача осуществляется на рейл с четырьмя выводами. Трубки для экспериментов будут использоваться те же самые: китайская в пластмассовой оплетке и Сирини в металлической оплетке, длина обоих 600 мм. Версия программного обеспечения у данного стенда более ранняя, чем у первого стенда. Просто не стал обновлять ее. Небольшая разница в преднастройках с первым стендом. Тест-планы использовал и буду использовать пока те же самые, что и в первых экспериментах, результаты которых вам привел ранее.
Казалось бы разница в показателях стендов должна быть минимальной. Я тоже вначале думал, что мне удастся перенести наработанные за полтора года работы тест-планы с TECNOPART на DIESTEST с минимальными затратами времени и средств. Оказалось, что сильно ошибался. Первые же эксперименты заставили меня серьезно задуматься. Понял, что придется все начинать с самого начала и переделывать все досконально.
Сравните парами результаты тестирования:
01_diestest и 01_TECNOPART
02_diestest и 02_TECNOPART
03_diestest и 03_TECNOPART
04_diestest и 04_TECNOPART
Условия тестирования были одинаковыми для обоих стендов.


« Последнее редактирование: 11 Декабря 2019, 13:23:10 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #11 : 11 Декабря 2019, 14:22:24 »
один файл не вошел.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #12 : 12 Декабря 2019, 07:54:26 »
Итак, с одним производителем поигрались, переходим к стенду другого производителя. Чтобы не возникло недоразумений и меня не обвинили в подтасовке фактов, сознательно выбрал в тест-плане «условно одинаковый»  сигнал управления. Естественно, он не может быть одинаковый по любому. Разные производители, разные блоки управления,  схемотехника, понимание того, какой же сигнал для Денсо «действительно» правильный и т.д. Чтобы найти компромисс для такого разнообразия условий я поступил следующим образом: использовал для эксперимента сигнал, который оба  производителя используют для одного и того же номера форсунок, условно G2 с сопротивлением 0.5-0.6 ом. То есть теоретически, расхождение должно быть не такое уж большое и эти расхождения должны бы как раз компенсировать различия в гидравлической системе и их контроллерах для подгонки под тест-планы, которые они использовали для своих целей. А тест-планы, как вы помните, у большинства альтернативных производителей взяты из одного источника.
Опять же для минимизации разброса результатов к полученным на двух предыдущих стендах использовал те же самые две трубки – китайскую и сирини. Чтобы вас сильно не перегружать информацией – использую здесь пока результаты с китайской трубкой и сравнивать буду также с экспериментами с этой же трубкой на двух вышеназванных стендах. Условия проведения эксперимента и тест-планы те же самые.
Вроде бы при таких условиях различие в полученных результатах должно быть минимально. Именно этого ведь вы ждете, когда обмениваетесь тест-планами между собой, правильно? Никто ведь из вас не спрашивает с какого стенда был взят тест-план, какая версия программного обеспечения, при каких условиях проводилось тестирования, какие трубки использовались и т.д. Точно так же, как никто не озадачивается перечислить вам все это. Зачем, и так все работает! У Всех Всегда Все работает! 
Итак, я использовал для эксперимента программное обеспечение версия 6.64 от 28.05.2015 управляющий сигнал DENSO_05. Какой стенд – отлично поймете из отчета.
Сравните с результатами тестирования diestest01 и 01CRJet.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2019, 08:06:35 от dieselirk »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: DENSO и не только
« Reply #13 : 12 Декабря 2019, 11:04:04 »
скидываю фотографии гидравлических систем стендов DIESTEST (01)  и TECNOPART (02). Думаю, что конструкцию Джета вы знаете, если все же кому то нужно - дайте знать, сфотографирую.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: DENSO и не только
« Reply #14 : 12 Декабря 2019, 11:47:49 »
Рейки в обеих случаях Д.Л на три регуятора только в одном случае одна а в другом две.