Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: MUT-3 от 28 Февраля 2016, 16:36:51
-
Столкнулся с интересной неисправностью в тему о стереотипах :) Исудзу самосвал 6WF1 2011 г приехала с горящим чеком и жалобой на то что авто периодически глохнет при нагрузке или ускорении . Висит не активная ошибка к сожалению не помню номера смысл ругается на тнвд невозможность регулирования давления . В дате на хх все на первый и второй взгляд ок , параметры тнвд в норме ,тест на утечки проходит на отлично . Обратка с форсунок коррекции все ок ,лимит сухой , первичное давление в норме , тест тнвд с манометром в стенку легко 3500 бар обе секции клапана держат .Фильтра новые сеточка чистая , датчик давления в рейле стоит уже второй за неделю а авто работать не хочет . Сажусь в кабину со сканером и поехали 1 км ,2,3 все ок вдруг на небольшом подъеме давление в дате резко падает на 0 и машина глохнет .Тут же запускается с первой попытке и опять все ок но имеем опять ошибку по регулировке давления . Прям беда какая то происходит с давлением ... Машин таких переделано уже очень много и сложились определенные стереотипы их ремонта или то или это НР-0 насос все просто и понятно а тут чертовщина какая то происходит. Попотев изрядно я нашел таки причину ,смешная такая и поучительная заковыка но на определенные сложившиеся диагностические процедуры с той поры смотрю скажем очень не однозначно :D Вопрос -Почему резко падало давление в рейле на 0 и что было тому причиной , интересно услышать ваши версии .
-
Нечто плавающее в баке... :D
-
Нет не настолько просто :) Механики пробовали пускали шланг подачи напрямую из бака на первичник результат нулевой машина как глохла так и глохнет . Обычно засор в магистрали не дает моментального сброса давления на ноль машина будет плохо тянуть потом сдыхать и только потом заглохнет тнвд тянет топливо до последнего , запуск после такого затыка тоже никакой пока топлива не протянет обычно подкачку ручную присасывает намертво . Здесь все хорошо ,хорошо и бац ... тут же запускается с ключа и все опять хорошо :)
-
Пока вся главная мысль только про стравливающий лимит. Или не той марки, или неисправен. Пояснений у меня есть несколько. Их скажу , если виновник лимит. Что-то, Да будет верным.
Вторая жиденькая мысль. Что Лимит сам по себе исправен 100%. А вот подача/кол-во топлива в рейку - завышено и расход топлива из рейки(в форс.) - занижено. Про причины - то отдельно. И это всё на режиме макс. нагрузки.
В результате абсолютно исправный лимит стравливает топливо в нештатном режиме(больше расход. через лимит, больше ход плунжера лимита).
Может стоять двухступенчатый лимит с последовательной пропускной функцией.
Проще говоря,
--пока травит в малом режиме - всё нормально. Т.Е. стравил чуток и закрылся. Едем дальше.
-- Если начал травить больше, ход плунжера больше открытия доп. окон/щелей. Тогда уже стравливает рывком, в аварийном режиме до прим. 50бар. Тогда уже ЭБУ выключает подачу топлива програмно
Аналогично работе спускного клапана "экономичного евроунитаза". Или по чуть-чуть смывать, или сразу все рывком :) :)
З.Ы. Вопрос про штатное стравливание лимитом(на таких груз. авто, с такой НР-0), на режиме макс. нагрузок -- уже было(обсуждали) пару раз в викторинах.
-
проблема в цепи линии управления производительностью клапана насоса: корочение, обрыв, перетирание проводов.
-
Кудрик забудь сегодня про лимит он как и датчик давления проверялся механиками подменой на новый результат 0 лимит исправен машина глохнет . Механики не мои а с авто предприятия меняют все что есть на складе а уже потом ко мне едут :)
Володя любая из названных тобой причин тянет за собой свой код неисправности .В этом случае кода по цепи управления и питания клапанов не было только код по невозможности регулировки давления . В графическом режиме при езде четко видно что в один момент давление мгновенно падает на 0 .
Добавлено спустя некоторое время
имеем в итоге свободную подающую магистраль отсутствие видимых больших утечек нормальную процентовку по насосу в дате на хх , лейктест на 5 , и глохнущую машину по причине давление в рейле 0 :)
Добавлено спустя некоторое время
Забыл добавить тут же передергиваем ключ и авто заводится с пол тычка как будто и не глохло . Глохнет резко будто обрубили .
-
"Плавающая" синхронизация насоса,? Не? Что то опять заковыристые накопал, с кондачка и не разгрызешь :-[
-
Нет с синхрой порядок , чем проще ответ тем сложнее его найти :)
-
.....тест тнвд с манометром в стенку легко 3500 бар обе секции клапана держат .....
А про нагнет. клапаны ТНВД сегодня можно ?
Это я к тому, что в стенку проверка прошла. Ведь набор давления постоянно идёт в одну сторону(в заглушку)
Но один клапан(из двух) мог подвисать/заедать/пропускать при переменных режимах работы.
Предполагаю, что разбирать сразу ТНВД не стали.
Пытались косвенно искать причину в движении. Путём постепенной нагрузки авто, и снятием текущ. данных по току управлению рег. клапанами.
-
... тут же передергиваем ключ и авто заводится с пол тычка как будто и не глохло . Глохнет резко будто обрубили .
На мой взгляд именно это и есть ключевая фраза ! "...Глохнет резко будто обрубили..."
Это говорит о том , что мотор не глохнет , а мотор кто-то глушит кроме водителя .
Таковыми причинами может быть аварийный режим , например перегрев , перекрут , превышение напряжения питания ЭБУ и аналогичное .
Соответственно причину надо искать именно в коде ошибки для начала , в той цепи о которой речь .
Однако надо не забывать и о прозаических проблемах с питанием - масса +15 +30 , последствия некоторых траблов тут не предсказуемы .
Я ща чуток немного не в себе , но обещаю собрать мысли в кучу и почитать мануал по ошибкам и закончить начатую тут мысль ...
(скорее потеря клапана насоса или пиково невообразимо высокое давление в рейле вызывают команду СТОП-мотор , но так как потом , после перезапуска ЭБУ , все опять непредсказуемо нормально проблема однозначно электрического трабла...)
-
.....
Однако надо не забывать и о прозаических проблемах с питанием - масса +15 +30 , последствия некоторых траблов тут не предсказуемы .....
Очень даже может быть. Я вот увидел слова Эдуарда про "традиционную диагностику". Какие недостатки он там нашёл ?
Видимо "процентовка" клапана PCV может не показывать истинный ток через обмотку клапана. А показывает только косвенно изменение тока управления силовым транзистором.
На этом моторе для питание обмоток двух клапанов PCV есть отдельное силовое реле. Питает клапаны по плюс 12в. напрямую от АКК. Эбу управляет обмоткой PCV по минусу. Подозреваю, что здесь по цепи :батарея, силовое реле, клапан PCV , Э/К транзистора, масса - может не быть контроля напряжения от ЭБУ.
-
Такая ерунда была, когда была проблема с разъемом датчика давления. Давление быстро в ноль на работающем моторе не упадет, поэтому проблема с сигналом с датчика. Про проверку в 3500 бар сурово ;D
-
Кудрик клапана исправны и я об этом написал :) Все о чем вы говорили это как раз те диагностические мероприятия которые обычно стандартно мы делаем . Проведя их и убедившись что все ок а машина глохнет самое время залезть в электрику электронику так как уже заметили "насос не может резко перестать качать" . Да Колдун прав ключевая фраза "резко как будто обрубили" но блудняк этого случая в том что блок эбу до последнего пытался поднять давление изменяя сигнал на клапана . Любой косяк с напряжениями хоть + хоть минус блок реагирует кодом неисправности уже было и замыкание и перетирание и управляющего и силового конца там все просто . Более того клапана запитаны + от разных майн реле и работают независимо друг от друга .Даже если подать напряжение напрямую плюс на клапан минуя реле или навстречу реле блок это видит контроль тотальный . В этом и есть вся прелесть этой проблемы, управление есть , давление подкачивающего насоса тоже есть ,плунжера гидроплотны с исправными обратными клапанами , сигнал датчика давления есть блок его видит и он корректный ,синхра есть четкая без шумов , утечек я не вижу не визуально не по процентовки тнвд, все питаюшие напряжения и массы на блоке эбу есть и они корректны без бребезга и пропадания контактов а машина мать ее глохнет :D Самое время впадать в отчаянье потому что такого просто быть не может ведь уже несколько человек сказали давление в рейле при наличии адекватного сигнала на клапанах и исправном лимите резко пропасть не может ... или все таки может? ;)
Добавлено спустя некоторое время
Нашел записи ошибка была P0226 - Supply pump pressure control non supply
-
Шланчик перед насосом перегибался или схлопывался?
-
Интересный код. Для НР-О
Можно трактовать как
набор давления насосом не достоверен(не соответствует карте)
Т.Е. речь идёт не о конечном малом/большом давлении в рейле. А про несоответствие отклика датчика давления в рейле на положение ротора ТНВД и время открытия клапана PCV .
Это особенно явно будет проявляться при макс. подаче ТНВД(макс. столб сдавленного топлива над плужером, мин. время "приоткрывается" клапана PCV )
Такое может быть;
-- если плохо/мало проходит топливо через клапан PCV
-- Сам клапан PCV заедает, мало приоткрывается
-- уменьшен ход плунжера ТНВД от ВМТ до НМТ слаба возвратная пружина и.т.д. .....
-
Шланчик перед насосом перегибался или схлопывался?
на гиге все трубки стальные
Кудрик клапан PCV наоборот затыкает при работе сброс топлива в обратку в надплунжерном пространстве засоряться там не чему дырки шире маминой :)
Чем может быть уменьшен ход плунжера так хитро что он то качает то не качает ,по манометру при проверке в стенку скачки хорошие давление набирается быстро ? При уменьшении хода плунжера обычно падает производительность тнвд так как порция одного пшика становится меньше , при недостаточной производительности тнвд но нормальном давлении в рейле на хх параметры насоса заваливаются в дате это сразу видно. Ты согласен Кудрик? Т е он еще может но уже напрягается. В динамике увидев недостаток топлива блок включит ограничение и ты просто поедешь медленно но не заглохнешь. В данном случае в дате параметры все ок только глохнет иногда . Эти автомобили могут работать с одной мертвой совсем секцией а второй полудохлой которая качает в стартерном режиме в стенку едва 350 бар но не Глохнет мотор при езде , пружины возвратные у секций конские и выход из строя обоих сразу исключен .
P0226 - Supply pump pressure control non supply появляется в паре с другими ошибками и при утечках и при забитости фильтров и много еще в паре с чем . Ясно что проблемы с давлением топлива но что конкретно глушит двигатель ,куда девается давление причем резко ? :) Кстати пока гадали ответ только что победил еще одну такую же машину, тоже глохнет но при повороте до упора руля там вообще чума полная с прошлого года по сервисам таскали но это уже будет другая викторина ;) Зы Кудрик не пиши ответов списком или или ...
Так я не понял может тнвд резко перестать качать или нет а потом опять работать ? ;)
-
Значит про 3500 бар при проверке - опечатка? А то уже мозги сталь наизнанку выворачиваться, такой струей уже можно начинать металлы резать.
-
Значит про 3500 бар при проверке - опечатка? А то уже мозги сталь наизнанку выворачиваться, такой струей уже можно начинать металлы резать.
никакой опечатки все правильно ,у меня манометр до 4000
-
1 .....Зы Кудрик не пиши ответов списком или или ...
2.....Так я не понял может тнвд резко перестать качать или нет а потом опять работать ? ;)....
1...Нравится, не нравится список -- для меня главное ход мыслей
2....А почему не может. Теоретически ДА может.
Чтобы кол-во топлива Q стало резко нулем, надо , чтобы выражение (H-h) стало нулём.
Как оно может стать нулём, если Н величина не изменная ?? Значит "h" должен приблизится к "H".
Значит клапан должен закрыться в точке близкой к красному пунктиру. Инче говоря запаздать с закрытием.
Как клапан может дойти до такого? Двумя путями:
1. Заедание внутри самого клапана, не успевает закрыться, запаздывает
2. Если датчик Холл ТНВД получит ложный сигнал положения ротора ТНВД.
3 Или сам Холл искажает фронт сигнала(сдвигает фронт)
(http://i.piccy.info/i9/e3a2d6b5e22d2d6a27c845e68a861434/1456731896/64251/904907/klapan_800.jpg) (http://piccy.info/view3/9475235/477c2b287b6bdda2ef8fd16cec490546/orig/)(http://i.piccy.info/a3/2016-02-29-07-44/i9-9475235/800x472-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-02-29-07-44/i9-9475235/800x472-r)
-
Ты все правильно пишешь ну почти :) и ответ уже есть в твоих графиках и рассуждениях .Осталось совсем чуть чуть , ответь Почему тнвд при нормальных параметрах в дате на хх вдруг резко переставал качать в нагрузку РЕЗКО и тут же запускался и работал , что было причиной этого безобразия конкретно . Вначале кто виноват а потом что делать чтобы исправить ;)
Добавлено спустя некоторое время
Кудрик так ли безоговорочно Н константа ? ;) при каких условиях на хх это константа а при нагрузке не совсем и опять по новой :)
-
"...так ли безоговорочно Н константа..."
Нет, конечно. "Нет в мире ничего более переменчивого, чем постоянное...." :) :)
Это же ход плунжера от НМТ к ВМТ насоса.
Постоянная Н в смысле , что она железно/механическая. Если металл ТНВД не стёрся, и есть жёсткая связь ротор ТНВД - кол/вал мотора.
Как может "уйти постоянство" Н ?? Не знаю пока. Надо подумать. Может участники ответят раньше. Я уже рад от того , что шёл в правильном направлении.....
З.Ы. А не могли там банально с топливом что-то намудрить. В смысле низкая вязкость + повышенная темп. топлива
-
упростим задачу как можно сделать ход плунжера переменным в зависимости от нагрузки при целой возвратной пружине ? :) ты уже практически ответил просто не знаешь конструкции этого насоса
-
Только методом "заедания" плунжера во втулке.....хотя....
Я ведь в глаза и близко не видел, а картинки скудные.
-
как так то заедает то не заедает :) ты не видел тех мощных возвратных пружин .... во втулке плунжер свободен и когда работает и когда глохнет все просто как два пальца об асфальт
-
видимо залипание клапанов в закрытом состоянии ,но вот почему пока не догоняю :-\
-
1. Ну тогда вариант с прокручиванием цилиндр. рол. толкателя. Тогда может тоже плавать "Н".
"Обход/обкат образующей" кулачка "роликом", и "прямой линией" -- будет иметь разный ход.
2 ...Вариант с сильным люфтом. В зацеплении Т-образного затылка плунжера с квадратным окном, в фигурной шайбе толкателя.
-
Кудрик намек на причину неисправности был и неисправность простая и банальная я просто тогда не знал что такое вообще возможно . Под Н я имею ввиду ход плунжера.
2 ...Вариант с сильным люфтом. а еще проще ;D
Добавлено спустя некоторое время
если например люфт равен Н ;D что тогда будет происходить?
-
Вскрытие покажет....что там было, что-то вообще отломалось. И возвращалось/двигалось от давления топлива от ТННД. Маловероятно, что ТНВД работал на 50 - 70% производительности, но секций две да ещё такие мощные, как вы говорите
Зато я уловил смысл ваших мыслей, Про недостатки статической проверки ТНВД методом "затыка в стенку." Идёт только контроль гидроплотности и нагн. клапанов.
Производительность ТНВД не под контролем. нет динамики и нет расхода.
-
именно так :)
-
Индийский брамин-йог. Чтение мыслей на расстоянии :)
-
а что с вопросом кто в этом виноват и как устранить? :)
Добавлено спустя некоторое время
я думал после шестого поста ты сразу ответишь кто виноват :)
-
Эдуард, я же не Герцен. Я Кудрявцев.
-
"Механики не мои а с авто предприятия меняют все что есть на складе а уже потом ко мне едут :) " что с машиной было изначально не известно , правды там как у змеи ног не найти ясно одно некто Х вытаскивал плунжера прямо на машине и ставил новые ,так вот новые не вставили в проточки на толкателях вообще .Так и приладили сверху на фасонную шайбу ,удивительно но машина завелась и поехала .У камминса есть тнвд где плунжера вообще без нижних захватов опускаются под действием первичного давления беленькие керамические палочки. Так что все возможно :) А проверка манометром где то благо а где то в блудняк завести может .Нужно знать что ты имеешь в результате такой проверки и все будет ок ;) Кудрик молодец !!!
-
.... только что победил еще одну такую же машину, тоже глохнет но при повороте до упора руля там вообще чума полная с прошлого года по сервисам таскали но это уже будет другая викторина....
Ну что там было, починили уже ? Наверное КПП и маховик пришлось снимать....