1.9 tdi AFN, на холодном двигателе после перегазовки отключаются цилиндры

  • 43 Ответов
  • 35379 Просмотров
*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
Присоединяюсь к мнению уваж.Technik,  и уваж. GusevLebedev

Влияние состава смеси ,на остановку мотора, пока временно не рассматриваю(плохо в этом понимаю).
Случаи потери компрессии на идеальном заводском моторе могу объяснить только применением "левого" масла , повышенной вязкости(текучести).

Тоже пришлось поморщить лоб , но более-менее стройное объяснение вырисовалось.Нового ничего не придумал--всё уже старо , как мир. Поводом к этому послужили недавние измерения гидрокомпенсаторов на практически идеальной(заводской) ГБЦ(аналог Опель 1,6Д-1,6i ), об этом чуть позже. Но это важно.

К делу. Причиной не закрытия клапанов на холодном масле есть три фактора. Первые два ВСЕГДА идут вместе , а третий может быть, или не быть. Но чаще будет.
Ф1. Увеличение выступания торца клапана, И(или) уменьшение жёсткости пружины.
Ф2.Одновременное уменьшение внутрипоршневого объёма масла.  Связанное с уменьшением хода поршенька. Кажется , ну что тут такого? А при этом происходит одновременное увеличение уплотняющей площади (поршенёк-цилиндрик) и уменьшение потери на сжатие и дренаж масла.
Это мы , в идеале , привыкли считать , что гидрокомпенсаторы работают беззазорно. Что всё должно "Стоять колом". Это было бы идеально , если бы все люфты-зазоры, в приводе клапанов (и механические ,и тепловые ) равнялись бы нулю.
А по жизни , в процесс работы гидрика обязательно должен быть заложен люфт (запаздывание, задержка). Иначе малейшее стороннее влияние даст сбой на закрытие клапана.
Значит , на новой ГБЦ , так и происходит ЭТА задержка.
Сначала кулачёк(при вращении) выбирает в гидрике внутренний люфт(в максимальном объёме масла и минимальной уплотняющей поверхности).
Затем начинает преодолевать стандартное усилие заводской пружины. В результате происходит запаздывание открытия клапана на расчётный(необходимый) угол.
При возвращении кулачка опять в ВМТ , этот угол запаздывания позволяет клапану плотно закрыться (без всяких вибраций- колебаний).
При стечении Фактора 1 и  Ф2 происходит уменьшение угла задержки. Гидрик( в паре с торцом клапана)  начинает "работать колом". С одной стороны --это уменьшается жёсткость(затяжка) пружины клапана. С другой стороны --уменьшаются потери на люфт-дренаж внутри самого гидрика + некоторое увеличение затяжки расширительной пружинки гидрика.
Теперь ,при возврате кулачка в ВМТ, для уверенного закрытия клапана остаётся ничтожный люфт. Закрытие клапана может давать пропуски.
Вот тут и может сделать своё "чёрное дело" .....
Фактор 3. Вибрация распр.вала (и затылка кулачка распр. вала). По причине увеличившихся зазоров (шейка-отверстие). Эта вибрация , при одновременном уменьшении угла задержки открытия-закрытия, может вытекать в такую болезнь , как "Биение затылка кулачка распр/вала". Хотя истинного биения, на самом валу ,нет и в помине.

Добавлено спустя некоторое время 
Смотрите , что я намерил по упомянутой выше идеальной ГБЦ.
Так вот (для интереса спортивного) специально измерил(через скобу и плитки) выступание стержней клапанов на этой ГБЦ.
Результат --все стержни выступают на 14,35-14,40мм. Т.е. разбежка по торцах ВСЕХ клапанов ВСЕГО 0,05мм !! Достойная заводская точность.
Второе : (опять ради интереса, пока была возможность) . Взял специально разобрал , промыл и продул начисто, один гидрокомпенсатор. Собрал на столе (временно в кучу) ГБЦ с одним клапаном , одним гидриком ,рокером и распр. валом.
Так вот ,распр/вал придавил (после сборки) гидрик вниз ВСЕГО примерно на 1мм (даже чуть меньше)!!
При этом у гидрика ещё осталась возможность просесть внутрь ЕЩЁ на ЦЕЛЫХ 6,0мм !! Такой большой запас хода поршня. Пробовал специально (давил и измерял).
Для чего конструкторы сделали такой большой запас по ходу гидрика --сиё мне не известно. Но тем не менее (эти же конструкторы ) так строго и категорично ограничивают максимальную величину выступания стержня клапана.
Вывод напрашивается сам собой. Не любят (не хотят) нормально работать гидрики , при сжатии поршенька даже на половину,
имеющегося в запасе хода.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2013, 21:30:37 от Kudrik »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
Добрый вечер Уважаемые.

Вот высказывание из книги А. Хрулёва , косвенно подтверждающее эту версию. О причастности уменьшения дренажа масла(люфта плунжера) к проблеме "не плотного закрытия клапана".
На стр.73-74  А. Хрулёв пишет:
"....За счёт зазора между плунжером и втулкой (около 5-8 мкм) небольшая часть масла выдавливается через этот зазор, толкатель под нагрузкой "проседает" (сжимается) на величину 0,01-0,05 мм. При последующем сходе кулачка с толкателя, этот зазор убирается , поступлением небольшой порции масла под плунжер........Поскольку ,при увеличении частоты вращения , время , в течении которого кулачок нажимает на толкатель , уменьшается, снижаются и  утечки масла из-под плунжера ...."

А вот , что я намерил применительно к гидрокомпенсаторам VW на б/у ГБЦ мотора AAZ 1,9Тд. Совсем новой ГБЦ(с новыми клапанами)-- пока нет. Но ,при случае , измерю и там.

Сначала измерил выступание торца б/у клапана, стоящего в б/у гнезде. В среднем 37,1 мм. Т.Е. до критической цифры 36,1 мм (по мануалу) есть ещё 1 мм.
Взял 4 разных гидрика . Три б/у рабочих оригинальных (разных исполнений и производителей) и один новый "левый INA"(этот был мною забракован намного раньше. У него сразу был дефект --очень-очень долго  "стравливал масло" на собранной ГБЦ).
Все гидрики имеют примерно одинаковый общий ход плунжера= 4 мм.
От макс.= 20 мм(расстояние от днища гидрика до торца плунжера). До мин.=16 мм.
Измерил , что при выступании торца бу/ клапана, (стоящего в б/у гнезде) в среднем  на 37,1 мм сжатие плунжера составило =2 мм.
Т.Е. плунжер уже сжался на 50% (половину своего возможного хода).
Значит , при выступании торца клапана на величину до 36,1 мм (что допускает сервис- мануал) плунжер уже сожмётся на =3 мм. А это уже 75% от возможного хода. И остаётся маленький зазор(запас) =1 мм. Правда , при таком утопании плунжера ,  усилие сжатия пружинки плунжера (даже сухого)  резко возрастает. От минимума(мизинцем) , при несжатом плунжере , до 5-6 кг , когда плунжер сжат на 3 мм. Если пробовать выбирать ход плунжера от 3 мм до 4 мм , то усилие сжатия пружинки подскакивает скачком резко , и динамометра на 10 кг просто не хватило. Т.Е. эта зона остатка хода плунжера =1 мм ,есть критическая , при которой резко возрастает давление на рабочий торец клапана.

Так же стало интересно , на сколько Кг уменьшается усилие затяжки пружин клапана(эта ГБЦ была с двумя пружинами на клапан).
Не стал мучаться со своим примитивным динамометром , а рассмотрел табличные данные по пружинам похожей (по кострукции) ГБЦ От ВАЗ-2108. Для примерной аналогии сойдёт. Там усилие затяжки двух новых пружин клапана =35 Кг.
При увеличении высоты затяжки обоих новых пружин на 1мм , суммарное усилие уменьшается на 5-6 Кг.

Вот и примерный вывод :
1. При приближении выступания торца клапана , к критической величине (но вполне допустимой мануалом) , плунжер (утопленный на 75%) начинает оказывать ненужное(лишнее) давление (на торец клапана ) примерно 6 Кг
2. При увеличении высоты затяжки двух клапанных пружин (или одной пружины , по конструкции) на 1 мм (от "проседания тарелки в гнезде") , усилие затяжки пружины уменьшается на примерно 6 Кг
3. В результате , после ремонтных работ на ГБЦ, имеем (МОЖЕМ ВПОЛНЕ ИМЕТЬ !) общую потерю силы прижатия тарелки клапана к гнезду примерно 12 Кг !! А это ,считай,  примерно 33% от нормированного (заводского) усилия прижатия клапана !!.
4. Если добавить ещё сюда (как ухудшающий фактор) :
  а). Естественную потерю жёсткости пружин .
  б). Применение "новых, левых гидриков" , у которых ненужная(дурная)   гидравлическая плотность "выше крыши" .
  в). Масло чуть повышенной вязкости (не в смысле подскока давления , а  в смысле уменьшения "дренажа-люфта" гидрика).
  г). Резкий "сброс газа" , после "газования" , а значит и резкое уменьшение усилия "подпора тарелки клапана" , от давления в камере сгорания.
5.То чему удивляться , что клапан приоткрывается(плохо закрывается) при "газовании на холодном масле" ??

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1354
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Всё логично.И коррелирует с результатами полученными автором- Nik1958.
Спасибо!
Ещё бы поконкретнее разобраться с влиянием турбины.

*

Wild7777777

  • Новичок
  • *
  • 10
  • 0
    • Украина Кривой Рог
Огромное спасибо Сергею Филипповичу !
Действительно усилие засухареных пружин должно составлять ~36кг
На практике подуставшие пружины могут иметь усилие 26кг
Если прибавить к этому выработку клапана и седла (в следствии чего пружины распускаются) и факторы описаные Сергеем Филипповичем, то определенно в сумме получим "эффект" как у ТС....

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
Не надо меня хвалить. Я только собрал некоторые факторы воедино + небольшие(примитивные) измерения. Практически тоже самое уже изложено уваж. участниками ранее(выше) в этой теме (да и много ещё где). А полную уверенность тормозило (и тормозит) отсутствие табличных данных, по пружинам. Немцы держат это в секрете.
В этом плане, оставляют очень приятное впечатление японские мануалы по ремонту.Всё дотошно расписано.

Возвращаясь назад, к предельной величине 36,1 мм (для большого ряда моторов VW). И проблемами, связанными с приближением к этой цифре.

А кто из присутствующих может представить такое "обрезание" немецкой дизельной ГБЦ, на немецкой машине , и на немецком сервисе ?? Если эту ГБЦ даже шлифовать не разрешают. ИМХО --эта величина не совсем соответствует НАШЕЙ действительности. Учитывая , что покупать 8 шт.(или 16)  пружин по 13у.е.  и 8 шт компенсаторов по 30-40 у.е. , никто не согласится, на такие древние моторы. К тому же , раз данных по пружинам(и их дефектовке) нет, то каким образом можно убедить клиента в их замене?

Добавлено спустя некоторое время 
И совсем вылетело у меня из головы замечание. А никто и не заметил отличие в цифрах.
Я ведь взял за основу величину 36,1 мм (так проще было измерять). А ведь это только для выхлопа.
А для всас. клапана эта величина ещё меньше , и =35,8 мм. Т.Е. всас. клапан может  выступать ещё ближе к гидр. компенсатору. А значит усилие прижатия тарелки всас. клапана упадёт ещё примерно на 30%.
Учитывая примерную цифру( см. выше) падения на 12 Кг , да ещё 30% --это уже приближается к 16 Кг , да ещё диаметр тарелки больше , чем на выхлопном . Запросто может не закрыться всас. клапан.
Вот Вам и "Бубнение"
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2013, 15:36:07 от Kudrik »

*

Wild7777777

  • Новичок
  • *
  • 10
  • 0
    • Украина Кривой Рог
Я не кого не хвалил - просто сказал спасибо....
На счет пружин за 13$ за пару - это на любителя всего оригинального...
А на практике пружины от 2108 (10$ комплект)с доработанными тарелками и т.д. но
это как многие называют "колхозом" - короче решать Вам......

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
Цитата: gambsi
Ещё бы поконкретнее разобраться с влиянием турбины.

Меня тоже заинтриговало.

Но в ЭТОТ случай, в тему уваж. Nik1958, это явно не идёт , никаким боком. Уваж. wolfw просто притянул за уши сюда влияние турбины. Хотя здесь явное , очевидное незакрытие (приоткрытие) клапанов.

В поддержку Уваж. wolfw могу добавить что:
Чисто теоретически ( а может, в отдельных случаях, и практически), ненормированный наддув турбины может нарушить процесс сгорания (самовоспламенения) на ХХ, и холодном дизеле.
В основе лежит теория горения разработанная академиком Н.Н.Семёновым
см.
http://studmaster.narod2.ru/raschet_dvigatelei_vnutrennego_sgoraniya/
http://www.ga-avto.ru/dvigateli/29.html
http://www.ga-avto.ru/dvigateli/25.html
http://www.ga-avto.ru/dvigateli/30.html
Процесс нарушения сгорания (самовоспламенения) происходит (в основном) не от обеднения смеси, а от нарушения (увеличения времени) фаз горения (их в дизеле 4 фазы). Нарушение в начальных фазах может привести к прерыванию цепочки контролируемого процесса сгорания, и прекращению его. 
Наиболее характерно нарушение процесса самовоспламенения может проявиться при след. факторах:
1.Турбодизеле прямого впрыска с холодными стенками поршня и цилиндра.
2. Повышенное Нагнетание холодного воздуха турбиной на ХХ.
3.Топливо с низким цетановым числом.
4.Зависимость угла опережения впрыска от нагрузки и оборотов мотора. Увеличение угла впрыска  приводит к  задержке самовоспламенения.
5.Отсутствие управляемой заслонки во всас. коллекторе
6 ...Ну и ещё ряд факторов, кому интересно -- см.ссылки выше.

З.Ы. Такое нарушение самовоспламенения маловероятно на дизеле SDI (нет турбины).
И на дизеле D и TD с мех. впрыском и форкамерой (с первых секунд работы имеется нагретая камера). 

 
 

*

wolfw

  • Постоялец
  • ***
  • 118
  • 9
    • Daugavpils Latvia
возможно всё так и есть если не одно НО - на ваг группе кто встречался с таким явлением акромя двигателя AFN , с ВАГом знаком давно - нет такого явления не на 1Z , не на АНН . не темболее на PD моторах . соглашусь на версию помпажа  выдвинутой Никитой. п.с. сужу чисто из практики - извеняйте.

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
И я соглашусь с Вами. Тем более эти все моторы, чем-то отличаются конструктивно друг от друга. И от мотора AFN (в частности). На одном , например, нет геометрии турбины. На другом отличия во впускном коллекторе. В третьем распыление топлива идёт в разы интенсивнее и быстрее.  Программы управления углом, временем, и количеством впрыска , наверняка разные.
Мне просто было интересно узнать , как происходит в дизеле самовоспламенение на холодном моторе. В самый начальный момент запуска и ХХ. Раньше просто не придавал этому значения и не задумывался.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Прибыл автомобиль с похожими симптомами. Перечитывая тему заметил  что не была учтена ещё одна сила возможно переполнявшая чашу – давление воздуха ,создаваемое турбиной, на тарелку впускного клапана в момент его закрытия.

*

Traks

  • Новичок
  • *
  • 17
  • 1
    • Рига, Латвия
на ваг группе кто встречался с таким явлением акромя двигателя AFN , с ВАГом знаком давно - нет такого явления не на 1Z , не на АНН . не темболее на PD моторах .

На 1Z точно наблюдал такое сам. Специально не проблеме внимания не заострял никогда, но на машинах 10ти точно сталкивался с такими симптомами - либо видел сам, либо клиенты жаловались. В основном, да наверное, это были AFN.

*

xolodok

  • Пользователь
  • **
  • 89
  • 0
    • Россия .Волгоград.
Здравствуйте все уважаемые форумчане, попался мотор такой же с таким симптомом, НО! наоборот давления масла нет - смутил датчик, он исправно тух после поворота ключа , через несколько секунд, попробовал замерить механическим - а там нет никого.

В чем физика процесса? когда глохла , крутила "как без компрессии", а потом минут через пять запускалась, тоже думал что - масло-гидрики-пружины..
последний раз заглохла и не заводиться вовсе.

Сняли студенты поддон, покрутили насос отдельно - видно что масло сочиться на привалочной плоскости насоса и блока.. но как это на запуске отражается?

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2754
  • 301
    • Украина
"После того--не значит вследствие того" (римск.)
Никто теперь не определит (и не подтвердит), что первые пуски у мотора были (могли быть) на повышенном давлении масла.

А последний запуск мог (или не мог) пойти уже при заклиненном (в открытом положении) ред. клапане. Без давления масла.

С давлением масла напрямую связана корректность газораспределения, вот Вам и связь.
Восстанавливайте (со студентами) нормальную работу системы смазки, а дальше будет видно. Что там и как.