Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: dieselirk от 07 Февраля 2012, 13:55:32
-
Предлагаю подобный же вариант задания, как в соседней ветке. Только в этот раз не буду отвечать на неправильные ответы, жду ТОЛЬКО ответа с обоснованием (тоже самое, что попросил мутный). Другие ответы не признаются. Временами буду подбрасывать наводящие намеки.
Митцубиси Паджеро, двигатель 4M41, аппаратура VRZ, коробка автомат, левый руль, была установлена противоугонка. Приехала с жалобами на плохой запуск двигателя, что на холодную, что на горячую необходимо было вращать стартером по 10-15 секунд. При проверке определили, что при присоединении форсунки с давлением на 250 бар, ее не продавливает. Естественно, что диагноз был - кончена гидравлическая головка (плунжерная пара) и необходим ремонт ТНВД. Клиент согласился, мы сняли аппаратуру, отремонтировали с заменой плунжерной пары. Плунжерную пару он принес свою.
После установки на машину обнаружился такой косяк - машина стала заводиться после вращения стартером через три-пять секунд. Причем разницы нет, что на холодную, что на горячую.
В чем причина неисправности?
-
кривой дополнительный разрыв топливной магистрали противоугонкой, помимо штатного эл.клапана
-
кривой дополнительный разрыв топливной магистрали противоугонкой, помимо штатного эл.клапана
мимо.
-
Владимир Анатольевич. Данных конечно мало. Самое главное , не сказано , была ли диагностика (и чтение текущих данных) перед снятием ТНВД. Вы такой дотошный в диагностике. Тем более по этому мотору. Вы бы по-любому , что-нибудь бы заметили. Я этого мотора никогда не видел. Только на картинке. Если погадать , то предполагаю , что на этом моторе стоит на одном из распредвалов датчик положения распр. вала. Если, при установке сигнализации , нарушился нормальный сигнал от этого датчика , то это вызовет задержку пуска мотора . Пока БУ не даст сигнал на впрыск ,по умолчанию,( после нескольких оборотов) с датчика кол. вала. Но их там (датчиков положения кол. вала) стоит вроде два. И оба стоят на ТНВД. Может сигнализация нарушает синхронную работу этих двух датчиков кол. вала??
-
ничего я тогда не увидел. И еще больше чем полгода ничего не видел, поскольку не знал тогда об этом. С машиной долбались чуть не год.
Сигнализация не нарушала синхронную работу указанных вами датчиков.
-
Методом гадания предлагаю сразу три возможных причины. Две электрические и одна гидравлическая. По электрике: 1. Как и в предыдущей теме от Мутного, где-то вблизи замка зажигания (под торпедой) находился ещё один ключ с чипом. Основной ключ с чипом был в замке. При попытке завести мотор ,эти два чипа давали помеху (искажение сигнала) на иммобилайзер. 2. Неконтакт (неправильная регулировка) третьего датчика положения полностью отпущенной педали газа. Вроде как , этот датчик (на два контакта) не выдаёт ошибку при сканировании. Если не правильно установлен.
Гидравлическая причина-- ИМХО может быть от добавления в дизтопливо керосина. На запах не определить , а давление впрыска теряется от меньшей плотности смеси.
-
Методом гадания предлагаю сразу три возможных причины. Две электрические и одна гидравлическая. По электрике: 1. Как и в предыдущей теме от Мутного, где-то вблизи замка зажигания (под торпедой) находился ещё один ключ с чипом. Основной ключ с чипом был в замке. При попытке завести мотор ,эти два чипа давали помеху (искажение сигнала) на иммобилайзер. 2. Неконтакт (неправильная регулировка) третьего датчика положения полностью отпущенной педали газа. Вроде как , этот датчик (на два контакта) не выдаёт ошибку при сканировании. Если не правильно установлен.
Гидравлическая причина-- ИМХО может быть от добавления в дизтопливо керосина. На запах не определить , а давление впрыска теряется от меньшей плотности смеси.
1. нет
2. нет
3. нет
пока затрудняюсь даже сказать, быстро вы отгадете или очень долго будете бродить в потемках. Но в свое время мне это далось с трудом. Может быть случайность.
-
а может тогда проблема тут - "Плунжерную пару он принес свою."
не та, не тот профиль и так далее
-
Если брать во внимание полемику в теме про электро клапан , то можно предположить , что и здесь Владимир Анатольевич поставит во главу угла тоже клапан. Только на этот раз наоборот (перепускной клапан в гидравлической головке) --клапан должен плотно держать при подаче на него напряжения. Пока поднимается давление над плунжером. А он его не держал. Причину конечно не знаю . Это может быть или недостаток напряжения (тока ) на нём , или его какой-нибудь механический дефект.
Добавлено спустя некоторое время
Вот нашёл интересный пункт про проверку реле электро клапана остановки двигателя. Отмечено маркером. Непонятная задержка по времени включения. Может это реле заедало и делало слишком большую задержку??
Добавлено спустя некоторое время
Нашёл ещё один пункт при проверке трудности запуска мотора. Наличие входного сигнала стартера. Отмечен маркером. Если ,при установке сигнализации , поставили доп .реле стартера для блокировки , то возможно нарушили прохождение этого сигнала.
-
а может тогда проблема тут - "Плунжерную пару он принес свою."
не та, не тот профиль и так далее
поконкретнее. Уже написал, что буду играть по чужому сценарию, а там такие варианты не проходили.
Добавлено спустя некоторое время
Если брать во внимание полемику в теме про электро клапан , то можно предположить , что и здесь Владимир Анатольевич поставит во главу угла тоже клапан. Только на этот раз наоборот (перепускной клапан в гидравлической головке) --клапан должен плотно держать при подаче на него напряжения. Пока поднимается давление над плунжером. А он его не держал. Причину конечно не знаю . Это может быть или недостаток напряжения (тока ) на нём , или его какой-нибудь механический дефект.
Добавлено спустя некоторое время
Вот нашёл интересный пункт про проверку реле электро клапана остановки двигателя. Отмечено маркером. Непонятная задержка по времени включения. Может это реле заедало и делало слишком большую задержку??
Добавлено спустя некоторое время
Нашёл ещё один пункт при проверке трудности запуска мотора. Наличие входного сигнала стартера. Отмечен маркером. Если ,при установке сигнализации , поставили доп .реле стартера для блокировки , то возможно нарушили прохождение этого сигнала.
клпан отсечки топлива вынимали. Это привело к тому, что в момент глушения обороты подпрыгивали. На улучшение запуска не отразилось.
Добавлено спустя некоторое время
Вот нашёл интересный пункт про проверку реле электро клапана остановки двигателя. Отмечено маркером. Непонятная задержка по времени включения. Может это реле заедало и делало слишком большую задержку??
питание на клапан подводилось сразу после включения замка зажигания. Проверяли по мультиметру.
Добавлено спустя некоторое время
Нашёл ещё один пункт при проверке трудности запуска мотора. Наличие входного сигнала стартера. Отмечен маркером. Если ,при установке сигнализации , поставили доп .реле стартера для блокировки , то возможно нарушили прохождение этого сигнала.
когда устранили дефект - никаких дополнительных реле стартера не удаляли.
-
Предположу что причина неисправности была в неправильном начальном углу (угле хз :) ) наклона окна в кольце протечки гидроголовки
-
как вариант,блок управления не получал необходимый сигнал STARTER-ON
-
Предположу что причина неисправности была в неправильном начальном углу (угле хз :) ) наклона окна в кольце протечки гидроголовки
"игрались" с этим параметром - не помогло.
Добавлено спустя некоторое время
как вариант,блок управления не получал необходимый сигнал STARTER-ON
устранили дефект без вмешательства в сигнал.
-
"Игрались не помогло" или причина такой пусковой ВОБЩЕ не в этом, я имею в виду не только ABCD
Добавлено спустя некоторое время
"питание на клапан подводилось сразу после включения замка зажигания. Проверяли по мультиметру"
В момент прокрутки и попытки запуска питание на клапане не пропадало ?
-
"Игрались не помогло" или причина такой пусковой ВОБЩЕ не в этом, я имею в виду не только ABCD
Добавлено спустя некоторое время
"питание на клапан подводилось сразу после включения замка зажигания. Проверяли по мультиметру"
В момент прокрутки и попытки запуска питание на клапане не пропадало ?
если уж "играть по чужому сценарию", то вроде бы на подобные вопросы ты не стал отвечать, когда я стал спрашивать про осциллограммы и напряжение питания на клапан. :)
Скажу то, что наблюдали на тот момент: перебрали и промежуточные и крайние значения - не помогло.
Питание на клапан подводилось сразу, проверялось по мультиметру.
При вращении стартера - не пропадало.
При следующих вопросах - не просто версию выдавай, а с обоснованием. :)
-
Может проблема в воздушной заслонке впускного коллектора?
-
Неправда ваша, на вопрос это система блокировки запуска я попросил назвать ее конкретно ,а про обходчик вообще ответил сам Ну загнул гдето чего уж :D я же осциллограмм не прошу ;D . Впринципе мне вроде бы все понятно и то что она запускалась через 5 сек и тд итп осталось угадать именно угадать Точную первопричину . Но не получая ответов ( даже без пояснений) а типа да нет сделать это будет достаточно нелегко... Ну непопадалось мне ::)
-
Может проблема в воздушной заслонке впускного коллектора?
даже без заслонки пытались, не помогло. :)
Добавлено спустя некоторое время
Но не получая ответов ( даже без пояснений) а типа да нет сделать это будет достаточно нелегко... Ну непопадалось мне ::)
ну кому сейчас легко? ;D
каков поп... Сейчас по уставу твоего прихода отвечаем. :)
-
Ну тогда начнем играть в бабку угадку причина неисправности шайба?
Добавлено спустя некоторое время
угадываем слово потом объяснение иначе дурдом :D
Добавлено спустя некоторое время
Предположу что причина неисправности была в неправильном начальном углу (угле хз :) ) наклона окна в кольце протечки гидроголовки
Исправлю ответ -точнее угол кольца был возможно правильный, а отверстие в теле плунжера (или хз как его зовут) располагалось неправильно по отношению к кольцу в момент начала запуска
-
Тоже кажется , что причина в плунжере . Но объяснить не могу. ИМХО --тут вероятно что-то связано с направлением вращения. Типа праворульный и леворульный.Подробнее конечно ничего не знаю Вот нашёл пункт из проверки . Отмечено направление вращения.
-
Ну тогда начнем играть в бабку угадку причина неисправности шайба?
Добавлено спустя некоторое время
угадываем слово потом объяснение иначе дурдом :D
Добавлено спустя некоторое время Исправлю ответ -точнее угол кольца был возможно правильный, а отверстие в теле плунжера (или хз как его зовут) располагалось неправильно по отношению к кольцу в момент начала запуска
поточнее сформулируй ответ. Собирали все правильно, ничего не перепутали.
Добавлено спустя некоторое время
Тоже кажется , что причина в плунжере . Но объяснить не могу. ИМХО --тут вероятно что-то связано с направлением вращения. Типа праворульный и леворульный.Подробнее конечно ничего не знаю Вот нашёл пункт из проверки . Отмечено направление вращения.
а поточнее можно? Ставили аппаратуру по меткам.
Обратите внимание, я вам в каждом ответе еще и информацию сливаю. :)
-
Так если бы я был топливщиком. Наверное тот пункт , что я выделил маркером , делается при выставлении ТНВД на машине методом капельницы..И в этом случае направление вращения будет играть роль. А Вы ставили по меткам Может тут кто поточнее за меня ответит. З.Ы. То есть я хотел сказать , что установка плунжера не правильного вращения и не проверка по капельнице и привело к запаздыванию подачи. Короче я в тупике. Не знаю подробностей устройства ТНВД.
-
Куда уж точнее Плунжер не дружит с кольцом протечки, при прокрутке давление в полости растет и поршень двигает коретку наклоняя кольцо и убирая этот косяк.Или пара с другим вращением или перепутали местами или неродное или просто про..ли кольцо на плунжере рапределители
Добавлено спустя некоторое время
У гидроголовок при внешней схожести окна на кольце раположены на разном расстоянии друг от друга, разница очень не существенная но может оказывать такое влияние на запуск
Добавлено спустя некоторое время
или просто гидроголовка от другого тнвд
Добавлено спустя некоторое время
Форма кривой поверхности по которой бегают ролики задающие движение плунжеров гидроголовки возможно другая и по другому расположены окна в кольце отсюда и шла путаница в перекрытии окон наполнение впрыск .
-
Нужно исходить из того что за 5 секунд вращения двигателя нормализовался какой то показатель жизненно важный показатель необходимый для запуска двигателя.
1)Даже если в один цилиндр не будет впрыскиваться топливо, двигатель , тем более подношенный, может не запуститься. Причиной может служить воздух находящийся в трубке (трубках) высокого давления, который может постоянно нагнетаться из насоса высокого давления – топливо в корпусе насоса может иметь вид эмульсии если присутствует подсос воздуха, а когда двигатель заглушен топливо в насосе отстаивается и в распредголовку попадает уже без воздуха, проталкивает эмульсию в трубках (в течение 5 секунд) и двигатель запускается. Воздух в топливные трубки может попасть из цилиндров через зависающие иглы форсунок но есть одно условие - есть типы нагнетательных клапанов расположенные в штуцерах насоса которые могут пропустить воздух из трубки в распредголовку ( в частности такая ситуация имела место на форд транзите). Проверка простая - вращаем стартером при открученных накидных гайках на форсунках наблюдая нет ли пены над гайками, при появлении полных чистых струй из под гаек затягиваем последние и наблюдаем за пуском. Делалась ли такая проверка?
2)Во время вращения стартером обычно независимо от температуры двигателя включается накал свеч, через 5 секунд свечи разогрелись и нормализовали воспламенение топлива – это в том случае когда недостаточна температура в камере сгорания, как пример – на мерсовском двигателе при компрессии 14 бар ( при ремонте был установлен неправильный коленчатый вал) двигатель запускался и работал только когда свечи были разогреты. Проверка проста –отсоединяем питающий провод со свеч накала и оцениваем запуск. Если сделать такую проверку – изменился бы запуск?
3)В насосах данного типа при незапуске двигателя блок управления начинает увеличивать порцию топлива что видно по увеличению напряжения квитирования. Если двигатель запускался только при достижении определенной величины напряжения, можно предположить что первоначальная пусковая порция была недостаточна для запуска двигателя ( здесь причин может быть множество), кстати я уже писал когда то – если сканер не показывает параметры при прокрутке стартером, его можно обмануть – вращаем стартер не от поворота ключа в замке зажигания а при включенном зажигании подаем напрямую с аккумулятора напряжение на клемму тягового реле стартера. Связан ли запуск двигателя с увеличением пусковой порции? И вообще если вывесить форсунки в воздух будет ли виден впрыск сразу либо он появится только через 5 секунд?
4)Последний вопрос – можно ли надеяться что деффект не связан с постановкой в двигатель или насос неродных деталей либо новых но бракованых? Такой вариант обсуждать не хотелось бы.
-
Ответ на викторину возможно лежит в документе с названием Иркутск прайс на запчасти :D
-
Последний вопрос – можно ли надеяться что деффект не связан с постановкой в двигатель или насос неродных деталей либо новых но бракованых? Такой вариант обсуждать не хотелось бы.
Тоже хотелось бы надеяться.
-
Так если бы я был топливщиком. Наверное тот пункт , что я выделил маркером , делается при выставлении ТНВД на машине методом капельницы..И в этом случае направление вращения будет играть роль. А Вы ставили по меткам Может тут кто поточнее за меня ответит. З.Ы. То есть я хотел сказать , что установка плунжера не правильного вращения и не проверка по капельнице и привело к запаздыванию подачи. Короче я в тупике. Не знаю подробностей устройства ТНВД.
облегчу задачу, поскольку не знаете конструкции конкретно этого насоса - все VRZ правого вращения, как 4М41, так и 4D33 и 6М61. И все их подмодификации. Так что противоположного вращения нет.
Добавлено спустя некоторое время
figwam и мутный - ну МОЛОДЦЫ, ну ДОГАДЛИВЫЕ! ;D Почти также думаете, как я, когда долбался с этим Паджерой. :)
Поставили мы свою плунжерную пару вместо клиентовской, и если на предыдущей плунжерной паре при прокручивании стартером подача через форсунки на 250 бар была слабенькая, то с нашей нормально стала впрыскивать. И даже быстрее начала заводиться. Примерно на 1 секунду быстрее! ;D ;D ;D Только все равно заводилась через три секунды вращения. Хоть горячая, хоть холодная, хоть утром при морозе -15 градусов. Ну еще чуть стабильнее стала работать на холодную сразу после запуска. Хотя через минуту после запуска особой разницы вроде бы и не заметно, что со старой, что с новой.
Добавлено спустя некоторое время
подсоса воздуха не было. По свечам накаливания мне кажется достаточно той информации, что указал, что заводилась и при минус 15 градусах.
Добавлено спустя некоторое время
запуск начинался примерно через полсекунды после того, как начинался впрыск через вывешенные форсунки.
Блин, в отличии от мутного, все вам выбалтываю. ;D А обещал молчать. :-X :)
-
Извините, есть предложение приз внести в студию?
Для начала будет скромный - в конце викторины.
И можно вопрос?
Можете секундомером замерить время заводки, что бы точно до мили секунд? Всегда ли это время тютельку в тутельку?
-
4)Последний вопрос – можно ли надеяться что деффект не связан с постановкой в двигатель или насос неродных деталей либо новых но бракованых? Такой вариант обсуждать не хотелось бы.
ну уж извините, рассказывать все не стану. А то вам жизнь покажется медом! ;D
Добавлено спустя некоторое время
Ответ на викторину возможно лежит в документе с названием Иркутск прайс на запчасти :D
вот когда вызубришь и процитируешь все названия из прайса - может быть и ответишь. А может и нет. ;D
Добавлено спустя некоторое время
Извините, есть предложение приз внести в студию?
Для начала будет скромный - в конце викторины.
И можно вопрос?
Можете секундомером замерить время заводки, что бы точно до мили секунд? Всегда ли это время тютельку в тутельку?
с секундомером не стоял. Особой в этом потребности не было, у меня ведь ваш паяльник в это время не был засунут, чтобы отсчитывать миллисекунды. ;D Небольшой разброс был, но сильно внимание на этом не акцентировали.
-
Уже легче, двигатель не запускался потому что не было впрыска топлива, а впрыск появлялся только через 3 секунды. Нужно опять разделить – либо плунжерная пара не нагнетала топливо ( там насколько мне известно 2 радиально расположенных плунжера как в насосах Лукас – а для возврата плунжеров в исходное положение есть 2 условия – раздвинуть их должна либо центробежная сила что на пусковых оборотах её явно недостаточно либо давлением от подкачивающего насоса). Либо дозатор (МУКТ) поздно начинал перемещать втулку на плунжере, то есть не было на него управляющего сигнала. По какому пути идти дальше зависит например от показателя напряжения квитирования при пуске.
-
в тнвд стояли детали не от этой машины
По идее ответ должен быть Клапан электромагнитный так по смыслу было бы босявее и в тему вкатило с морозом ,типа наш ответ чемберлену :D
-
Как вариант --некорректная работа нагнетательных клапанов в гидравлической головке. И как следствие не поддержание необходимого остаточного давления в ЛВД.
-
9 443 612 823
:D
-
Вот ещё раз перечитал про работу нагнетательных клапанов. Получается так , что изменяя усилие натяжки пружинки обратного клапана можно влиять на два параметра. 1. Остаточное давление в ЛВД и поддержка его на постоянном уровне во всех рабочих режимах. 2. Изменяя остаточное давление В ЛВД можно влиять( в определённой мере ) на цикловую подачу ( с целью равномерности подачи топлива по цилиндрам).
Добавлено спустя некоторое время
в тнвд стояли детали не от этой машины
Дяденька , а я знаю , что у Вас поломалось. Что?? У вас поломалась машина !! :) :) :)
Добавлено спустя некоторое время
запуск начинался примерно через полсекунды после того, как начинался впрыск через вывешенные форсунки.
Блин, в отличии от мутного, все вам выбалтываю. ;D А обещал молчать. :-X :)
Неужели поршни не вовремя подходили к ВМТ. Если на этом моторе датчики (2шт) положения кол .вала стоят на кронштейне ТНВД. Не могли случайно неправильно выставить кол.вал. по отношению к датчикам. Между кол.валом и распред валами могло быть в порядке.
-
Я уверен ответ уже прозвучал, но поп испортился и гнобит приход :D Ему нужно буква в букву как он хочет и с траблешутингами .Сам трахался пол года имея машину перед глазами ,а тут угадай че за зверь по хвостику в руках и в полной темноте...
Машина не заводилась потому что топливо не поступало вообще вначале а потом не вовремя ,поставив свою гидроголовку они добились что форса забрызгала но запуск то не улучшился практически .Опять же намеки Володи про опережение и метки .Неправильная работа системы опережения зажигания или изначально установлен не тот угол или кулачковое кольцо не то ,Обебне при установке тнвд навряд ли ,там вообще дурак поставит .
Добавлено спустя некоторое время
"Дяденька , а я знаю , что у Вас поломалось. Что?? У вас поломалась машина !! "
вы такие умные, а почему строем не ходите :)
-
Эдуард . Я же с юмором И с уважением к Вам. Это просто фраза из Ералаша. Помните того Мальчика?. Он точно был.
-
так и я с юмором :D
-
Уже легче, двигатель не запускался потому что не было впрыска топлива, а впрыск появлялся только через 3 секунды. Нужно опять разделить – либо плунжерная пара не нагнетала топливо ( там насколько мне известно 2 радиально расположенных плунжера как в насосах Лукас – а для возврата плунжеров в исходное положение есть 2 условия – раздвинуть их должна либо центробежная сила что на пусковых оборотах её явно недостаточно либо давлением от подкачивающего насоса). Либо дозатор (МУКТ) поздно начинал перемещать втулку на плунжере, то есть не было на него управляющего сигнала. По какому пути идти дальше зависит например от показателя напряжения квитирования при пуске.
тяжела жизнь подростка в капиталистическом мире. :) Такой тяжелейший выбор! :) Это как перед камнем три богатыря стоят и выбирают куда направиться.. ;D
Добавлено спустя некоторое время
в тнвд стояли детали не от этой машины
По идее ответ должен быть Клапан электромагнитный так по смыслу было бы босявее и в тему вкатило с морозом ,типа наш ответ чемберлену :D
Чемберлен, потроха вытащили из клапана. ;D Результата нет, только если не ошибаюсь, при глушении стали резко подпрыгивать обороты.
Поймался ты на теме. ;D
Добавлено спустя некоторое время
Как вариант --некорректная работа нагнетательных клапанов в гидравлической головке. И как следствие не поддержание необходимого остаточного давления в ЛВД.
глушили двигатель, снова заводили через две секунды - результат тот же.
Добавлено спустя некоторое время
9 443 612 823
:D
а конкретнее?
И почему название и цену не привел? Зачет по прайсу не принят. ;D
Добавлено спустя некоторое время
Вот ещё раз перечитал про работу нагнетательных клапанов. Получается так , что изменяя усилие натяжки пружинки обратного клапана можно влиять на два параметра. 1. Остаточное давление в ЛВД и поддержка его на постоянном уровне во всех рабочих режимах. 2. Изменяя остаточное давление В ЛВД можно влиять( в определённой мере ) на цикловую подачу ( с целью равномерности подачи топлива по цилиндрам).
а поконкретнее? Чтобы не мысли вслух, а выводы.
Добавлено спустя некоторое время
Неужели поршни не вовремя подходили к ВМТ. Если на этом моторе датчики (2шт) положения кол .вала стоят на кронштейне ТНВД. Не могли случайно неправильно выставить кол.вал. по отношению к датчикам. Между кол.валом и распред валами могло быть в порядке.
что конкретно неправильно выставили?
Добавлено спустя некоторое время
Я уверен ответ уже прозвучал, но поп испортился и гнобит приход :D Ему нужно буква в букву как он хочет и с траблешутингами .Сам трахался пол года имея машину перед глазами ,а тут угадай че за зверь по хвостику в руках и в полной темноте...
Машина не заводилась потому что топливо не поступало вообще вначале а потом не вовремя ,поставив свою гидроголовку они добились что форса забрызгала но запуск то не улучшился практически .Опять же намеки Володи про опережение и метки .Неправильная работа системы опережения зажигания или изначально установлен не тот угол или кулачковое кольцо не то ,Обебне при установке тнвд навряд ли ,там вообще дурак поставит .
Добавлено спустя некоторое время
"Дяденька , а я знаю , что у Вас поломалось. Что?? У вас поломалась машина !! "
вы такие умные, а почему строем не ходите :)
что-ж поделаешь, на твой приход равнение беру. ;D
ты конкретную версию дай, а то у тебя тоже как разговор самого с собой пациента в палате. :)
Добавлено спустя некоторое время
Эдуард . Я же с юмором И с уважением к Вам. Это просто фраза из Ералаша. Помните того Мальчика?. Он точно был.
не переживайте, с юмором у него нормально.
За исключением редких случаев. ;D
-
Ты такой конкретный , есле нет возможности хотя бы локализовать причину неисправности то дальнейшее гадание на кофейной гуще считаю бессмысленным .Не на один вопрос не получен однозначный ответ одно словоблудие . ТАк не имея вообще никакой информации о происходящих процессах и не имея возможности ее получить можно гадать вечно это просто посмешище Я пас ...Это как в анегдоте угадай по яйцам .
-
Ты такой конкретный , есле нет возможности хотя бы локализовать причину неисправности то дальнейшее гадание на кофейной гуще считаю бессмысленным .Не на один вопрос не получен однозначный ответ одно словоблудие . ТАк не имея вообще никакой информации о происходящих процессах и не имея возможности ее получить можно гадать вечно это просто посмешище Я пас ...Это как в анегдоте угадай по яйцам .
Эдик, я ведь тоже в твоей викторине остановился на середине, поскольку не получил ответов. Просто не стал об этом заявлять вслух. Твои яйца - это сродни черной кошке, про которую тебе говорил. Сейчас ты попал в эту же ситуацию и понял каково в ней находиться. Название темы видишь? Понятно, почему она так названа?
Теперь, когда ты прочувствовал подобную же ситуацию, можно и на исходную возвратиться. :)
Добавлено спустя некоторое время
не переживайте, с юмором у него нормально.
За исключением редких случаев. ;D
это как раз тот случай. :)
Добавлено спустя некоторое время
считаем, что отсчет начался снова. Сильно подсказок не ждите, но информацию буду подкидывать.
-
что конкретно неправильно выставили?
Да хотя бы шестерню-паразитку в которую стыкуется шестерня ТНВД. Коленвал и распредвалы при этом могут стоять абсолютно синхронно (как в песне связанные одной цепью) . А сбитая на зуб шестерня -паразитка будет врать двум датчикам положения кол. вала ( они стоят возле неё) . БУ видит что кол. вал в ВМТ , а на самом деле поршень чуток не доходит. Теоретически такое возможно. И ошибки в синхронизации( трёх валов) при этом нет.
-
Да хотя бы шестерню-паразитку в которую стыкуется шестерня ТНВД. Коленвал и распредвалы при этом могут стоять абсолютно синхронно (как в песне связанные одной цепью) . А сбитая на зуб шестерня -паразитка будет врать двум датчикам положения кол. вала ( они стоят возле неё) . БУ видит что кол. вал в ВМТ , а на самом деле поршень чуток не доходит. Теоретически такое возможно. И ошибки в синхронизации( трёх валов) при этом нет.
нет, шестерни выставлены правильно.
-
Уваж. Владимир Анатольевич . Давайте уже как-то суживайте круг поисков. Вы сами видите , что тема начинает терять интерес . Я имею в виду интерес напрягаться-думать. Не будете давать наводящие подсказки --так и будем сидеть, как в сказке дед с бабой . Пока кто-нибудь первый рот не откроет (и пойдёт закрывать дверь на улицу). Я это пишу от глубокого уважения к Вам и к Вашему опыту. Но получается так , что мы своими вопросами типа:"было ли топливо в баке?, не криво ли стоит кол.вал? , Не стоит ли вверх ногами ТНВД?" , Только унижаемся сами и косвенно унижаем Вас. Это конечно моё мнение лично , Но мне каждый раз стыдно спрашивать ( Зная Ваш опыт и многолетнюю практику в работе). Если этот вопрос чисто специфический (связанный с конструкцией ТНВД) , то мы будем долго гадать. Тогда зачем в вводных Вы упомянули про сигнализацию и про чужую плунжерную пару (раз поставили потом свою)? С этим ТНВД И этой машиной Вы сталкиваетесь день-через день. Вы же мигом ответили в предыдущей теме про рычажок. Так что не томите ,пожалуйста , колитесь подробнее. :) :)
-
согласен, у меня подобная же ситуация была в предыдущей теме, когда пропало все желание гадать. Именно поэтому и создал эту с таким названием и с подобным же подходом в решении проблемы.
Думаю, что все согласятся, что это не решение технической проблемы и подобный подход в викторине не очень то подходит. Надеюсь, что в дальнейшем будем рассматривать викторины в обычном ключе.
Сама проблема, которую описал, достаточно интересна. Она вовсе не сложна, просто на тот момент я не знал об этой взаимосвязи, поэтому мы столько времени и продолбались. Это не говорит, что мы непрерывно занимались с ней столько времени, временами подходили, когда появлялись детали.
Могу сказать, что в одном из ответов было получено направление поиска, но так и не уточнили, не конкретизировали направление.
Буду отвечать на ваши вопросы, только просьба, чтобы это было реалистичнее и вы поняли, что мы действительно провели огромную работу, некоторые аспекты при ответах упущу. Чтобы вам тоже не совсем легко было. То есть буду отвечать так, как мы видели эту проблему в момент, когда ее решали, а не тогда, когда она уже была решена.
Добавлено спустя некоторое время
нагнетательные клапана оказались ни при чем.
В процессе экспериментов была выявлена закономерность, что впрыск появлялся тогда, когда сигнал с датчика обратной связи достигал значения приблизительно 2.3-2.5в. Жесткой закономерности не было, но мы стопорнулись на этом. Сразу уточню, что это не подсказка, просто наша логика рассуждений на тот момент.
-
В общем честно скажу. Перечитал вчера все 49 страниц темы " Неуверенный запуск 4М41" на Форуме Паджеро. Задолбался читать , но основные выводы сделал. Для запуска мотора в секунду необходимы следующие условия:
1. Дилерский ремонт ТНВД и Двухпружинных форсунок с постановкой Рабочих Деталей. С дальнейшей проверкой и настройкой ТНВД и форсунок на спец. стенде с программированием для 4М41 (перечень обородования есть там на Форуме).
2.Наличие компрессии ,правильная регулировка зазоров.
3.Установка правильных фаз ГРМ.
4.Наличие отличного( или двух) аккумулятора с гарантированным напряжением (без просадки) в момент пуска и большим пусковым током (а значит и маленьким внутренним сопротивлением)
5. Наличие стартера , обеспечивающего крутящий момент и обороты, как новый с завода.
6. Исправность (хороший контакт) всех электроцепей от БУ к мотору.
7.Исправность и регулировка всех датчиков на ТНВД на дилерском оборудовании.
8. Сначала выстановка ТНВД На мотре по методу капельницы и по ИСТИННОЙ метке на шкиве кол. вала .
9.Проверка и ВОЗМОЖНО корректировка положения задающего, диска на приводе ТНВД, относительно двух датчиков положения кол. вала . На этом же приводе. Каким оборудованием и как регулировать--ХЗ , но " Вращая насос относительно фланца с датчиками, Вы смещаете физическую точку начала и окончания подачи относительно расчетной, той, что видит/знает ЭБУ по 2 датчикам Холла на фланце. Есть 2 параметра определяющие логику изменения УОВ на всех режимах. Это Actual TMG (реальный угол) и Target TMG (заданный угол). Они должны совпадать на всех режимах. "-слова из форума.
10. Окончательная проверка на собранном моторе с помощью дилерского оборудования всех электронных компонентов . С целью удостовериться , что все текущие данные и параметры находятся в ПОЛЕ ДОПУСКА для 4М41.
При выполнение всех пунктов- -далее уверенный пуск мотора.
В каком пункте и какой элемент был нарушен или пропущен --ХЗ. Пусть попробуют угадать другие. Я устал гадать.
-
у меня в первый момент, когда увидел эту петицию казаков султану, волосы на голове дыбом встали, потом улыбка на лице появилась, только неуверенная какая то, потом физиономия кислая стала.
Короче, по каждому пункту отвечаю.
1. Ремонт не дилерский и без использования контроллера, но сразу скажу, что проблема не в сборке и настройке. И даже не в прописывании ROMа.
2. Компрессия не очень хорошая, 30-31, но на холодную до минус 15 у нас заводилась без всяких пускозарядных. Зазоры клапанов проверяли, ничего криминального не обнаружили.
3. Метки фаз газораспределения проверяли, все стояло по меткам.
4. Аккумуляторы меняли всякие разные в процессе экспериментов, просто они порой садились, а проверять срочно нужно было, поэтому брали другие, просаживания напряжения не было.
5. Ну извините, вы всегда меняете стартера для подобных экспериментов на новые? С учетом того, что подобные машины на ремонт у нас бывают примерно раз в месяц, о таком даже не подумали тогда.
6. У нас было очень серьезное подозрение на блок управления, посчитали на нестыковку по управляющему напряжению или проблемы в нем самом. Отдавали электронщику, он ничего серьезного не нашел. Пытались поменять блок управления с другой машины, но получилась нестыковка - у праворуких и леворуких машин они разные. Так вот праворуких у нас много, леворуких - очень мало. Во всяком случае, на тот момент.
Проводку с датчиками прозванивали от блока управления, опять же ничего криминального не увидели.
7. Дилерского оборудования для регулировки датчиков у нас нет, поэтому такого не делали.
8. С опережение впрыска топлива как мы только не экспериментировали. Изменяли не только в пределах всего диапозона разворота аппаратуры, но даже переставляли на зуб. Улучшения не было.
9. Точно уже не помню, но мы даже сверялись на всякий случай по форме осциллограммы.
Уже писал, что проделывали всякие регулировки с изменение момента нгнетания топлива (то, на что намекал Эдуард -мутный). Улучшения не было.
Параметры Actual TMG (реальный угол) и Target TMG (заданный угол) были одинаковы как на хх, так и при ускорении. Расхождение было незначительное, как обычно бывает в подобных случаях.
10. У нас есть МУТ-3, но обычно проверяем им только машины с CR. Обычные машины проверяем Карманом. В том случае была подобная же ситуация - проверка осуществлялась Карманом. Сверкой параметров с дилерскими не занимался, поскольку посчитал, что опыта достаточно, а в документации обычно подробности, действительно необходимые для диагностики, встречаются очень редко.
Честно ответил на вопросы. Единственное, что хочу уточнить, отвечал так, как думал и размышлял тогда, а не сейчас. И с учетом того, что знал на тот момент. Реальную ошибку я пропустил тогда именно по той причине, что не знал тогда одной технической особенности.
Могу дать очень серьезную подсказку. Один участник очень близко подошел к разгадке. Я об этом даже не задумывался тогда, просто взаимосвязь не усматривал. А поскольку всегда стараюсь искать логику в процессах, то при отсутствии логической цепочки и дефект сразу не нашли.
-
могу предположить следующую причину такого пуска. блоку управления требовалось время для того, чтобы опознать какой цилиндр находится в каком положении. делает он это на основании показаний датчиков на кронштейне ТНВД. В случае отказа, например, датсчика частоты вращения второй выступает как резервный и показания считываются с него. вот здесь могло быть такое, что провода перепутаны на эти два датчика местами, а это могло случиться например, при установке сигнализации. Хотя это тоже гадание на кофейной гуще.
-
могу предположить следующую причину такого пуска. блоку управления требовалось время для того, чтобы опознать какой цилиндр находится в каком положении. делает он это на основании показаний датчиков на кронштейне ТНВД. В случае отказа, например, датсчика частоты вращения второй выступает как резервный и показания считываются с него. вот здесь могло быть такое, что провода перепутаны на эти два датчика местами, а это могло случиться например, при установке сигнализации. Хотя это тоже гадание на кофейной гуще.
точно не помню на память, но там кажется разные фишки. И осциллограммы они считывают разные. Короче, не важно. Провода на них не были перепутаны.
-
Ну так хоть подскажите причина была в электронике, в элементарной электрике или чисто механическая??
А то я с такой-же проблемой мучаюсь на чистой механике уже годами, результата нет и ни кто не может ни чего подсказать.
-
Ну так хоть подскажите причина была в электронике, в элементарной электрике или чисто механическая??
А то я с такой-же проблемой мучаюсь на чистой механике уже годами, результата нет и ни кто не может ни чего подсказать.
если подскажу - это сократит поиск в несколько раз, да и интерес настоящий пропадет. Подождите немного, если не смогут отгадать - все равно расскажу причину. Скрывать не стану.
Могу дать небольшую подсказку, которая сократит круг поиска. Здесь задавался вопрос - не являются ли причиной бракованые новые запчасти? Нет, не являются.
-
Уважаемый figwam уже ответил. Не знаю почему он молчит . Он единственный узрел откуда растут ноги. Потому , что Лукасы его профиль. А в Лукасах (старых) такая байда стоит механическая. Чтобы шибче пускались. А в новых Лукасах такая байда сдвигается магнитом. А на этом ВРЗ нутро взяли как у Лукаса , а нет ни той байды , ни другой . Не надо коментариев . Буду ждать пока кто другой не отгадает.
-
Уважаемый figwam уже ответил. Не знаю почему он молчит . Он единственный узрел откуда растут ноги. Потому , что Лукасы его профиль. А в Лукасах (старых) такая байда стоит механическая. Чтобы шибче пускались. А в новых Лукасах такая байда сдвигается магнитом. А на этом ВРЗ нутро взяли как у Лукаса , а нет ни той байды , ни другой . Не надо коментариев . Буду ждать пока кто другой не отгадает.
уточните.
-
тяжело по чужому сценарию ;D тк не видно берегов...
как вариант при замене пары, вилка кулачкового кольца осталась "старой", что привело к смещению дозировочной муфты в момент старта или поршень опережения в момент запуска,не находился на исходной,что тоже приведет к смещению как дозировочной муфты так и кулачкового кольца,все это справедливо при отсутствии проблем с прохождением топлива по распред. головки
-
тяжело по чужому сценарию ;D тк не видно берегов...
как вариант при замене пары, вилка кулачкового кольца осталась "старой", что привело к смещению дозировочной муфты в момент старта или поршень опережения в момент запуска,не находился на исходной,что тоже приведет к смещению как дозировочной муфты так и кулачкового кольца,все это справедливо при отсутствии проблем с прохождением топлива по распред. головки
да вроде бы уже договорились, что по обычному сценарию играем.
с вилкой уже писал, что меняли всякие разные варианты.
А как поршень может не находиться на исходной? Уточни. Уже писал, что мы экспериментировали как только могли не только с поворотом аппаратуры, но даже переставляли на зуб.
Гидравлическую головку заменили на новую. Написал, что дефектных деталей пока не встречалось из того, что нам приходило (разговор не про клиентские запчасти).
-
да вроде бы уже договорились, что по обычному сценарию играем.
с вилкой уже писал, что меняли всякие разные варианты.
А как поршень может не находиться на исходной? Уточни. Уже писал, что мы экспериментировали как только могли не только с поворотом аппаратуры, но даже переставляли на зуб.
Гидравлическую головку заменили на новую. Написал, что дефектных деталей пока не встречалось из того, что нам приходило (разговор не про клиентские запчасти).
ну если по обычному.. :) то
дата вас устроила,или нет? неисправность связана с особенностью топливоподачи на VRZ или такой вариант возможен на обычных VE с эл.управлением
-
ну если по обычному.. :) то
дата вас устроила,или нет? неисправность связана с особенностью топливоподачи на VRZ или такой вариант возможен на обычных VE с эл.управлением
дата на тот момент устроила, я просто не знал тогда, что это может оказывать подобное влияние. Дефект может проявляться и на других системах питания, только там специфика немного другая.
-
Дефект может проявляться и на других системах питания, только там специфика немного другая.
те другими словами.... особенность VRZ,присутствует :D
-
Тут какой то подвох должен быть. Скорей всего ничего глобального-мудрёного, а наоборот ответ в чем то простом.
Может правда, это трубка подачи топлива на ТНВД? Слишком маленькое сечение, были поменяны раньше хозяином. Я знаю на VRZ очень большие, толстые стоят, с большим сечением.
-
Тут какой то подвох должен быть. Скорей всего ничего глобального-мудрёного, а наоборот ответ в чем то простом.
Может правда, это трубка подачи топлива на ТНВД? Слишком маленькое сечение, были поменяны раньше хозяином. Я знаю на VRZ очень большие, толстые стоят, с большим сечением.
Да Владимир Анатольевич стопудово пробовал запитываться от банки. Вряд ли он на этом бы попался.
-
те другими словами.... особенность VRZ,присутствует :D
да, присутствует. Но само проявление наблюдал и на других системах. :)
Добавлено спустя некоторое время
Тут какой то подвох должен быть. Скорей всего ничего глобального-мудрёного, а наоборот ответ в чем то простом.
Может правда, это трубка подачи топлива на ТНВД? Слишком маленькое сечение, были поменяны раньше хозяином. Я знаю на VRZ очень большие, толстые стоят, с большим сечением.
ничего сверхмудреного. Но с другой стороны - это когда знаешь причину. И смотря для кого. А когда не знаешь - полный ступор. :)
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить - причина была не в сечении трубки.
Добавлено спустя некоторое время
Да Владимир Анатольевич стопудово пробовал запитываться от банки. Вряд ли он на этом бы попался.
конечно пробовали, не помогло.
-
уточните.
Не хочу уточнять. Но причина ИМХО--в одном пункте послания казаков турецкому султану. Вы этот пункт плавно обтекли. Мне не интересно первенство в ответе. Мне интересно смогу ли я так мыслить, как Вы. Пусть и все присутствующие тоже напрягутся. Удачи Всем. З.Ы. Но , без мысли Уважаемого figwam, я бы ни за что не выбрал направление поиска.( Точнее сказать , я бы назвал может быть случайно источник неуверенного запуска. Но объяснить его связь именно с этим насосом VRZ --не смог бы). Не тот опыт увы.
-
Втулки на стартере разбиты(не в хлам конечно), в первые секунды пуска якорь "башмачит", т.е. при включении стартер вроде и крутит, но силы не хватает, ДВС не выходит на пусковые обороты. Отсюда и задержка запуска.А на старой пл.паре это было более отчетливо видно.
-
Если предположить что дозатор порции топлива ( МУКТ) исправно отрабатывал свою задачу ( по напряжению квитирования ответа нет), тогда вероятно гидравлическая головка не нагнетала топливо в полном обьёме из за низкого внутрикорпусного давления, если конечно эта задача не была возложена например на внешний электронасос. А может причина в одной из особенностей устройства насоса VRZ - излишек внутрикорпусного давления сбрасывается не на вход топлива в насос а в обратку.
-
Не хочу уточнять. Но причина ИМХО--в одном пункте послания казаков турецкому султану. Вы этот пункт плавно обтекли. Мне не интересно первенство в ответе. Мне интересно смогу ли я так мыслить, как Вы. Пусть и все присутствующие тоже напрягутся. Удачи Всем. З.Ы. Но , без мысли Уважаемого figwam, я бы ни за что не выбрал направление поиска.( Точнее сказать , я бы назвал может быть случайно источник неуверенного запуска. Но объяснить его связь именно с этим насосом VRZ --не смог бы). Не тот опыт увы.
вы правы. Первым указал направление figwam и я уже думал, что орешек практически уже расколот. Но он остановился буквально в шаге от решения. Но логическая цепочка у него была выстроена просто великолепно. :) По большому счету, с его помощью и была решена задача, потому что потом пошли подсказки, которые и дали пищу для ума.
Что мне конкретно в вас нравится, Kudrik, это бешенное упорство в достижении цели. Честно, я был поражен вашей петицией и тем, что вы проанализировали 30 с лишним страниц другой конференции. :) Вам приз нужно давать только за одно упорство. Да и смысл вы поняли раньше, чем ТЭУР. Просто не стали говорить, чтобы дать возможность высказаться figwam.
Добавлено спустя некоторое время
Втулки на стартере разбиты(не в хлам конечно), в первые секунды пуска якорь "башмачит", т.е. при включении стартер вроде и крутит, но силы не хватает, ДВС не выходит на пусковые обороты. Отсюда и задержка запуска.А на старой пл.паре это было более отчетливо видно.
вы правы, причина была в стартере. Внешне он работал совершенно нормально, ведь даже в мороз двигатель заводился. Только через огромное время я понял, что стартерные обороты у него составляли порядка 160 об\мин. вместо положенных 250
Вращаться он начинал сразу, проседания оборотов не было, только внешне это было не определить.
Завтра расскажу все подробно.
-
Спасибо.
Просто перед тем как с стенду встать, я много лет в кабине "прожил".
А в жару (где то между Джезказганом и Кызыл-Ордой) или в холод с ветром(под поселком Молодежным, АндрейФ это место знает) мозги работают быстрее чем в цехе у стенда, с приемником и чаем.
-
Если предположить что дозатор порции топлива ( МУКТ) исправно отрабатывал свою задачу ( по напряжению квитирования ответа нет), тогда вероятно гидравлическая головка не нагнетала топливо в полном обьёме из за низкого внутрикорпусного давления, если конечно эта задача не была возложена например на внешний электронасос. А может причина в одной из особенностей устройства насоса VRZ - излишек внутрикорпусного давления сбрасывается не на вход топлива в насос а в обратку.
вот здесь вы споткнулись.
Тем не менее, ваша логическая цепочка была просто прекрасна, мне самому она понравилась, когда вы говорили о наполнении внутреннего пространства под действием центробежной силы.
Добавлено спустя некоторое время
Спасибо.
Пожалуйста! Вы заработали.
Хотя это могли вполне сделать как figwam, так и Kudrik.
Добавлено спустя некоторое время
завтра ждите новую загадку. :)
-
Спасибо.
Просто перед тем как с стенду встать, я много лет в кабине "прожил".
А в жару (где то между Джезказганом и Кызыл-Ордой) или в холод с ветром(под поселком Молодежным, АндрейФ это место знает) мозги работают быстрее чем в цехе у стенда, с приемником и чаем.
поздравляю!
у нас потеплело ;D -25 ветер 3-4мс,завтра в Молодежный едим на рыбалку на канал.... :D
Добавлено спустя некоторое время
причина была в стартере.
а как же VRZ ? :( :-\ :D
-
Владимир Анатольевич .Спасибо на добром слове. Для меня самое главное , что я угадал ход ваших мыслей. Поверьте , это многое значит. Значит я не даром прочитал 49 страниц. :) :) :)
Добавлено спустя некоторое время
а как же VRZ ? :( :-\ :D
Попробую ответить. Если ошибусь , то Владимир Анатольевич исправит. Связь прямая. Связанная с особенностью конструкции VRZ. Середина насоса устроена по принципу роторного , а устройства увеличения пусковой подачи (увеличения хода плунжеров) нет и в помине. Вот и не хватало пусковых оборотов (читай ускорения) для полного раздвигания плунжеров. А может и внутрикорпусое давление тоже не успевает подскочить до усилия раздвигания. И тоже от оборотов. В старых механических Лукасах использовалось механическое устройство увеличения пусковой подачи . Плунжера раздвигались при запуске на большее расстояние , чем при рабочем режиме. В электронном Лукас -Эпик тоже есть механизм изменения рабочего и пускового хода плунжеров. Передвигается мощным электромагнитом.
Добавлено спустя некоторое время
В догонку. И что самое интересное. На этих 49-ти страницах , не раз упоминалось , что полный ремонт (замена на новый) стартера ( и аккумулятора) в некоторых случаях восстанавливал(ла) быстрый пуск мотора. Но только в некоторых случаях , и не у всех , и не всегда. Потому , что плохому пуску могли способствовать десятки других причин.Но ни на одной из страниц никто из форумчан -паджероводов даже и не мог подумать ( и не сказал), что есть связь пусковых оборотов с полной увеличенной пусковой подачей. Иркутский Форум ещё раз доказал свой высокий уровень. З.Ы. Появлялась на нашем Форуме информация о специфических особенностях некоторых китайских стартёров. А именно не обеспечение нормальных пусковых оборотов ( хоть и новый). Если это напрямую связано с недовложением чистой меди в изделие , то удивляться нечему.
-
Kudrik причина не в конструкции врз а в физике процесса :) ,в момент когда стартер башмачит происходит сильная просадка напряжения и позиционер не отрабатывает вовремя нужный угол.(ну путается он так как заданное не совпадает с фактом )Система инерционна в отличии от VE (где кольцо в момент запуска в положении максимум и плунжер всегда готов пихнуть ) а здесь нужно переместить на нужное место и Эбу старается чтобы позиция была занята правильно .Почему позиционер ставил вначале при просадке напряжения не туда? Снимите осциллограмму второго датчика позиционера в момент просадки и все сразу понятно будет. А Обороты здесь непричем при проверке этого насоса я стежнем вставленным в лимб вал на стенде кручу и скорости вращения моей руки достаточно для срабатывания форсунки .
1Снижение скорости вращения на 40 оборотов не может быть причиной этой неисправности пусть меня хоть захаркают :)
2 Стартер башмача не может не давать просадку это нонсенс с этим я думаю все согласятся .
3 Причиной незапуска было именно несоответствие угла наклона проточки в плунжере с углом наклона отверстия в кольце. Почему это происходило я (имея такие лукавые вводные) не понял да и не претендую ниначто ;) НО истина она всегда дороже титулов и званий
"а устройства увеличения пусковой подачи (увеличения хода плунжеров) нет и в помине" оно есть :)
Добавлено спустя некоторое время
оно как суслик -не видно но оно есть
-
поздравляю!
у нас потеплело ;D -25 ветер 3-4мс,завтра в Молодежный едим на рыбалку на канал.... :D
Добавлено спустя некоторое время а как же VRZ ? :( :-\ :D
в данном конкретно случае причина и была завязана на конструкцию VRZ. Низкие обороты стартера приводил к тому, что плунжерки расходились медленнее и наполнение топливом из-за этого в первые моменты происходило не сразу. Лукасами не занимался, на V4 это обычно не проявляется, а может просто там стартера лучше работали, но не приходилось мне с этим сталкиваться.
Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку. Это вы столько времени отгадывали загадку и сделали столько различных версий, а мы в реальности наэкспериментировались значительно больше. Вы, похоже, даже не знаете, что на этом двигателе устанавливается 2 различные плунжерные пары и 3 электронных регулятора. Так вот наэкспериментировались и с ними. Когда установили однажды такую "дефектную аппаратуру на другую машину и она отлично завелась - поняли, что проблема не в плунжерной паре. Электронные регуляторы исключили поочередной заменой на другие. Подозревали и достаточно серьезно на несовместимость блоков управления или его дефект, но не было возможности поменять. Мы ведь не только по сканеру, но и конкретно на машине наблюдали перемещение дозатора.
Идея пришла случайно и просто от безнадежности. Когда сняли стартер с другой машины и поставили его на место старого - машина завелась без проблем. Только после этого показали все клиенту, ему пришлось покупать стартер.
-
"Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5." +100 Вот этому я и не придал значения :) Вот если бы вы глянули осциллограмму а не напряжение на сканере то нашли бы косяк сразу.
Напряжение обратной сязи росло медленно я надеюсь не из за плохого наполнения камеры плунжеров при 160 оборотах :)
Я никогда не сяду с тобой за карточный стол :D :D :D
-
Эдик, мы с тобой вчера уже говорили на эту тему и я сам попросил, чтобы ты высказал все свои доводы именно в форуме, а не в личной беседе.
Так вот в отношении просадки напряжения - не было ее. Этот параметр я наблюдаю и если бы он действительно снизился меньше 10.5 вольта - это было бы для меня сигналом копать глубже в этом отношении. Я же специально писал, что даже в мороз до минус 15 градусов после стоянки на улице, машина заводилась точно также после 3-5 секунд вращения стартером.
2. Снижение оборотов было не на 40, а на 90. То есть вместо положенных 250, обороты были 160 даже после зарядки аккумулятора. Возможно, что иногда опускались и до 150. Только я тогда про это не думал и не наблюдал их, поскольку меня все внешне устраивало. А перед заменой стартера, когда возникло подозрение специально замерил и обороты были именно 160. Говорят, что это можно услышать. Никто не услышал, тем более обороты были стабильные, а не изменялись в процессе вращения стартером. Не было их просадки ни в момент начала запуска, ни в дальнейшем.
Ты сейчас начнешь утверждать, что это случайность, единичный случай - ничего подобного, после этого к нам приезжали другие машины также с желанием отремонтироваться. Так вот теперь я внимательнейше проверяю их и многим отказываю в ремонте ТНВД.
3. По поводу проточки - я же написал, что просто заменили стартер и все проблемы исчезли. Более того, одну из таких как бы "дефектных аппаратур", собранную нами в процессе всех этих экспериментов и мытрств, которая также не хотела нормально заводиться, мы поставили на другую машину (она приехала на ремонт ТНВД) и она нормально стала работать. Мы ее так и отдали клиенту и он уехал на ней.
Так что твой "суслик" в данном конкретно случае не пробегал, не отсвечивал и даже не прятался в нору. :)
Добавлено спустя некоторое время
"Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5." +100 Вот этому я и не придал значения :) Вот если бы вы глянули осциллограмму а не напряжение на сканере то нашли бы косяк сразу.
Напряжение обратной сязи росло медленно я надеюсь не из за плохого наполнения камеры плунжеров при 160 оборотах :)
Я никогда не сяду с тобой за карточный стол :D :D :D
"поставило в ступор" - это когда я мнимый дефект воспринял за реальный и стал копать в этом направлении. Не надо передергиваний, просто когда приедет подобная машина, подсоединись сканером и увидишь, что в любой такой машине нарастание управления идет не мгновенное, а именно нарастание до тех пор, пока не произойдет запуск двигателя. Мало будет этого - сдерни верхнюю крышку, тоже можешь посозерцать. А еще поэкспериментируй с подачей и увидишь, что в каждом случае цифры будут разные. Вот и все. :) Еще реплики есть? ;D
-
Володя для подобного поведения позиционера не нужна сильная просадка достаточно несколько резких скачков которые не увидит ни вольтметр ни тем более сканер .Осцилограф вам помог бы
Величина напряжения обратной связи показываемая сканером за такие короткие промежутки времени 3 сек 5 сек это неочем. Только ослик в режиме самописец .Спорить я не буду так как это не имеет смысла . Один х авторитетом будешь давить
Добавлено спустя некоторое время
Осциллограмма напряжения при башмачащем стартере это такой вирусняк для эбу ,бензиновые ниссаны вообще не заводятся
Добавлено спустя некоторое время
А реплики типа открой и посмотри это не конструктив где конкретика одни слова и честное слово обидны мы тоже не палсом деланы и ремонтом тоже занимаемся давно. Я в эти крышки насмотрелся...
-
Володя для подобного поведения позиционера не нужна сильная просадка достаточно несколько резких скачков которые не увидит ни вольтметр ни тем более сканер .Осцилограф вам помог бы
Величина напряжения обратной связи показываемая сканером за такие короткие промежутки времени 3 сек 5 сек это неочем. Только ослик в режиме самописец .Спорить я не буду так как это не имеет смысла . Один х авторитетом будешь давить
А реплики типа открой и посмотри это не конструктив где конкретика одни слова и честное слово обидны мы тоже не палсом деланы и ремонтом тоже занимаемся давно. Я в эти крышки насмотрелся...
Эдик зачем споришь, тем более голословно? Ты знаешь о том, что величину напряжения обратной связи ты не сможешь проверить осциллографом, даже с функцией записи? А при таком раскладе причем здесь обиды?
Добавлено спустя некоторое время
Осциллограмма напряжения при башмачащем стартере это такой вирусняк для эбу ,бензиновые ниссаны вообще не заводятся
если скажу, что сначала разберись в разнице между сигналами на бензинках и дизелях (конкретно ковеки и фауэрзет) - ты снова обидешься. Но ты действительно скидал все в кучу, не разобравшись, что есть что, и что же такое в действительности сигнал обратной связи на VRZ и как он определяется.
-
Володь ты меня убил :D Я правильно понял Я не смогу проверить величину напряжения обратной связи с помощью осцила цифрового??? Вот это дааа)))))))
Хотя и на солнце бывают пятна
Тут у нас есче одна версия прозвучала в нашем коллективе- если всетаки дело нев помехах башмачущего стартера то тогда неправильная сборка регулировка тнвд,проверка его на другой машине и наоборот это не есть константа .Тнвд вашей машины мог иметь низкую гидроплотность ,а стартер на второй машине(как и на других рядом стоящих) был исправен и там он (тнвд)заработал нормально (пока) Мне очень непонятна чехорда с открытием форунки на вашей гидроголовке и на гидроголовке клиента .Ведь небывает плохих гидроголовок а? Значит регулировка ...Вы не имели на то время ни оборудования ни достаточного опыта в работе с этими тнвд делали их на колене проверяли на других авто можно ведь и ошибиться не так ли? Иначе как можно было не обратить внимание цитата
"вместо положенных 250, обороты были 160 даже после зарядки аккумулятора. Возможно, что иногда опускались и до 150. Только я тогда про это не думал"
я не хочу вас как то ввести тебя в блуд но это ваши слова .Людям свойственно ошибаться. Обид нет никаких мы ведь все тут мазута :D
-
Володь ты меня убил :D Я правильно понял Я не смогу проверить величину напряжения обратной связи с помощью осцила цифрового??? Вот это дааа)))))))
Хотя и на солнце бывают пятна
давай сделаем так - ты объяснишь каким образом ты проверишь величину обратной связи, а я объясню тебе в чем твоя ошибка. Все вопросы решатся просто и доступно.
Добавлено спустя некоторое время
Тут у нас есче одна версия прозвучала в нашем коллективе- если всетаки дело нев помехах башмачущего стартера то тогда неправильная сборка регулировка тнвд,проверка его на другой машине и наоборот это не есть константа .Тнвд вашей машины мог иметь низкую гидроплотность ,а стартер на второй машине(как и на других рядом стоящих) был исправен и там он (тнвд)заработал нормально (пока) Мне очень непонятна чехорда с открытием форунки на вашей гидроголовке и на гидроголовке клиента .Ведь небывает плохих гидроголовок а? Значит регулировка ...Вы не имели на то время ни оборудования ни достаточного опыта в работе с этими тнвд делали их на колене проверяли на других авто можно ведь и ошибиться не так ли? Иначе как можно было не обратить внимание цитата
"вместо положенных 250, обороты были 160 даже после зарядки аккумулятора. Возможно, что иногда опускались и до 150. Только я тогда про это не думал"
я не хочу вас как то ввести тебя в блуд но это ваши слова .Людям свойственно ошибаться. Обид нет никаких мы ведь все тут мазута :D
мы на тот момент сделали уже поболее 30 аппаратур VRZ, знал не только на что влияет rings plate (у нас уже был полный набор этих пластин в наличии), но и как осуществлять другие коррекции, которые не указаны в оригинальном мануале и не применяются официально. Сответственно, и на плунежрной паре клиента попробовали провести подобное. Не помогло.
Уточню, чтобы было более понятно. На родной плунжерной паре, когда клиент приехал, через форсунку 250 бар впрыска не было вообще. С принесенной впрыск появился, но был слабый. Во всем остальном проблем не было (за исключением того, что запуск был не сразу). То есть машина нормально работала, тяга была, ни перебоев, ни дымности, ничего другого. Но мы клиента предупредили, что поскольку гидравлическая головка не наша, то не гарантируем, что двигатель не перестанет запускаться через короткое время. Он пошел и сдал ее назад.
И последний довод - в самом конце мы просто поменяли стартер и все. Запуск полностью нормализовался.
Поверь, все, что вы здесь перечисляли, мы проверяли и многократно. Это был как секс -...- отдохнули, ... - отдохнули и так непрерывно в течении очень долгого времени. Там было все - и радость открытий, и ненависть поражений. ;D
-
. А может и внутрикорпусое давление тоже не успевает подскочить до усилия раздвигания.
В этой фразе скрыта серьезная ошибка – плунжера раздвигаются не за счет внутрикорпусного давления а за счет РАЗНИЦЫ давления подкачки и внутрикорпусного давления. Рассмотрим классическую схему – топливо от топливоподкачивающего насоса по каналу через электромагнитный клапан ( глушилку) поступает в канал наполнения подплунжерного пространства. От этого канала через дросселирующее отверстие излишек топлива, не ушедшее на впрыск , отводится в корпус насоса где давление регулируется ,например клапаном, расположенным в штуцере обратки, оно на всех режимах примерно одинаковое поскольку это самый обыкновенный предохранительный клапан. То есть плунжера находятся между двумя давлениями – с одной стороны давление в канале наполнения подплунжерного пространства – с другой стороны – внутрикорпусное давление и плунжера уверенно будут раздвигаться за счет определенной разницы этих давлений. При 250 оборотах в минуту двигателя насос вращается всего125 оборотов в минуту, при диаметре гидравлической головки где то около 5 см. центробежная сила действующая на плунжера настолько мала что ей можно пренебречь. У меня нет под рукой тестплана на этот насос, но более чем уверен что там должен быть такой момент проверки – давление подкачки на пусковых оборотах ( также как на насосах ковек). В случае как в викторине достаточно было бы вместо электроклапана ввернуть переходних , подсоединить манометр и сравнить давление при прокрутке двигателя с давлением по тестплану – оно оказалось бы намного ниже. Как диагностическое действие – выкрутить совсем штуцер обратки, снизив таким образом внутрикорпусное давление до нуля, обеспечить таким образом бОльшую разницу в давлениях на плунжера и посмотреть на результат. Эдгару – регулировочный клапан на лукасах, расположенный в торце гидравлической головки, служит как раз для обеспечения РАЗНИЦЫ давлений, поэкспериментируй с ним. Роль дросселирующего отверстия при переходе топлива из канала подкачки в полость корпуса насоса в этих насосах играет фаска расположенная на поворотном дросселе отвечающем за цикловую подачу.
Добавлено спустя некоторое время
Для того чтобы проанализировать движение плунжера ( поршня) нужно учитывать не только давление на него с одной стороны но и противодавление с другой. На практике мы обычно забываем про противодавление поскольку этим противодавлением обычно является атмосферное, а оно всегда постоянно. Хочу дать информацию для размышления - в двигателе на поршень снизу давят картерные газы, если создать давление в картере 1 бар ( а это полагаю вполне вероятно например при забитом сапуне) то на поршень диаметром 80 мм. будет оказано снизу дополнительное ПРОТИВОдавление около 50 кг. Одновременно вниз идут 2 поршня – это 100кг, за один оборот вала вниз опустятся 2 пары поршней значит вал получит 2 раза сопротивление снизу каждый по 100кг – вот вам и снижение мощности, и перерасход топлива…
-
А на два других поршня,идущих вверх,разве не действует то же давление?Которое выполняет полезную работу на такте сжатия и выпуска отработавших газов.
-
А на два других поршня,идущих вверх,разве не действует то же давление?Которое выполняет полезную работу на такте сжатия и выпуска отработавших газов.
Давайте не уходить от темы. И потери мощности там ничтожные будут . От силы 1,5-2 процента (соотношение давления в момент такта сжатия и 1 бар) . Ну не в тему это.
-
Давайте не уходить от темы.
Давайте не увиливать от поднятого (не мной) вопроса.Либо противодавление есть(пусть даже 1-2 %)-либо его нет. :)
-
Владимир откуда у вас такая уверенность что я ошибаюсь то??? У меня в прошлом году был ковек с похожей херней заводится не хотел ,мог завестись мог повалынить проблема была как раз в стартере (башмачил сцуко) хотя крутил он на вид бодро .Подключил я осцил в режиме самописца к катушке второй и увидел такую интересную картину в момент начала стартерной прокрутки осциллограмма сигнала обратной связи делает резкий скачек амплитуды длительностью несколько мили сек Блок управления воспринимал это как резкое движение рамки и запрещал запуск .После этих мили сек осцилка становилась нормальной но току то. Стартер так пуржил голову блоку что машина 10 раз заводилась а потом могла 10 не заводится вообще . Я вам говорю о форме сигнала ,что касается величины напряжения я могу посмотреть его значение в в любом месте записанной оциллограммы .Точную причину проблеммы я увидел посмотрев сигнал опорного напряжения и сигнал обратной связи . Там и там был сильный скачек амплитуды вызваный стартерной наводкой продолжительностью несколько мили сек. Если стартер создает помехи очень короткие по времени но большия по амлитуде блок может их воспринимать как черезмерное движение рамки позиционера и пытаться изменить ее положение в меньшую сторону.Алгаритм работы блока разный и результат этого может отличаться на разных автомобилях. Почитав уважаемого фигвама я убедился в собственной правоте еще больше :) диференциального давления (разности) создаваемое в тнвд даже при 50 оборотах достаточно для наполнения камеры плунжеров .Тут или рамка вставала мимо из за гемороя со стартером или низкая гидроплотность узла .В отличие от старых механических тнвд давление питаюжего насоса в ВРЗ из за его другой конструкции гораздо выше зачем? Я думаю именно за этим .Да что я все говорю вы поставьте на стенд и проверьте это ведь элементарно . Но ведь причиной были дествительно втулки стартера чего тут гадать победил Земляк и это радует . И заканчивая я заострю ваше внимание на прошлой викторине и на заявлении всеми уважаемого Владимира о пользе узкой специализации -так чего электрика то не позвали? ведь дело то минутное :D Мне попадалось в какойто теме там один диагност говорит другому что ослика сломали и бросили на полку за ненадобностью кто же это писал?? :D Всем хороших выходных и интересных вопросов в работе , а вопрос мне был интересен...
-
Давайте не увиливать от поднятого (не мной) вопроса.Либо противодавление есть(пусть даже 1-2 %)-либо его нет. :)
Конечно есть противодавление. Но я выхожу из обсуждения. Это уже будет не зарядка для ума (как викторина) , а просто полемика. А во всей викторине в корень узрел только один человек. figwam.
-
И простите добавлю(забыл) о правильности моей версии (электромагнитный импульс ,а не низкая скорость вращения) говорит один факт .Машина заводилась одинаково что горячая что холодная .На холодном автомобиле скорость вращения стартера будет всегда ниже чем на горячем .Масло гуще . Скорость ниже А запуск одинаковый ;D Шайтан однака
-
Эдик, ты так и не ответил - что такое сигнал обратной связи, как он определяется и как ты его определяешь на машине (величину этого напряжения)? Уже сказал, ответишь - и я объясню тебе твою ошибку.
После этого можем разобрать все остальные имеющиеся у тебя вопросы по данной теме.
-
"Для того чтобы проанализировать движение плунжера ( поршня) нужно учитывать не только давление на него с одной стороны но и противодавление с другой. На практике мы обычно забываем про противодавление поскольку этим противодавлением обычно является атмосферное, а оно всегда постоянно. Хочу дать информацию для размышления - в двигателе на поршень снизу давят картерные газы, если создать давление в картере 1 бар ( а это полагаю вполне вероятно например при забитом сапуне) то на поршень диаметром 80 мм. будет оказано снизу дополнительное ПРОТИВОдавление около 50 кг. Одновременно вниз идут 2 поршня – это 100кг, за один оборот вала вниз опустятся 2 пары поршней значит вал получит 2 раза сопротивление снизу каждый по 100кг – вот вам и снижение мощности, и перерасход топлива… "
физика пятый клас советской школы закон Паскаля давление в жидкостях и газах распространяется равномерно во все стороны.Два поршня идут в верх два в низ на все 4 действует равная сила и на те что вверх помогая движению и на те что вниз мешая ему .Где повышенный расход то??? ;D ;D
-
А на два других поршня,идущих вверх,разве не действует то же давление?Которое выполняет полезную работу на такте сжатия и выпуска отработавших газов.
Хотел создать маленькую викторину в викторие про давление и противодавление, думал - долго ли не раскусят? Печально - раскусили сразу. Извините, если кому не понравилось.
-
Эдик, ты так и не ответил - что такое сигнал обратной связи, как он определяется и как ты его определяешь на машине (величину этого напряжения)? Уже сказал, ответишь - и я объясню тебе твою ошибку.
После этого можем разобрать все остальные имеющиеся у тебя вопросы по данной теме.
Я же сказал я с тобой не буду играть так как на этом поле словестных перепетий ты в более тяжелом весе :D Отвечу цитатой с дрома
Третий закон Чизхолма: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
И от себя ,а если человеку нужно ваше трактование запутать он запутает его легко уведя в сторону
В моей логической цепочке вы видите изян? Паралель ковек врз неправильно мной трактуется? Слова слова слова где конкретика именно конкретика а не ссылки мол мы так всегда делаем.Как вы вообще объясняете произошедшее ??? Замена стартера а что было то? Или вы действительно думаете это из за низкой скорости вращения? А почему холодная также ? Или вы думаете я поверю что вы год не могли отличить скорость стартера в 250 от 160 оборотов .Все это становится темой мороз и его проделки...
-
Хотелось бы сказать буквально два слова на будущие викторины. Честное слово --стартёрный вопрос уже оскому набил. Это как-то опускает уровень викторин на этом форуме. Я кустарь -одиночка , делаю простенькие моторчики ФВ . Если делаю полный кап. ремонт , то я никогда не выпущу машину , пока не сделаю стартеру полную ревизию. Да хоть клиент пусть клянётся , что стартер вчера из ремонта (видел я эти вчерашние ремонты) . Да пусть хоть там внутри и всё идеально --так хоть смазочки новой добавлю. Потому ,что глючный стартер может опустить весь мой кап.ремонт ниже плинтуса. Извините за многословие. Но надоело уже про стартеры ИМХО. А ведь рынок наводняется уже китайскими стартерами. Сосед поставил на трёхлитрового японца новый китайский. Так вот на жару летом ,на горячую гудит гад и крутит рывками.
-
" Это как-то опускает уровень викторин на этом форуме." + 100 это как спорить про устройство селеноида ;D а в конце усышать-" а причем тут эдс и что увеличение тока из за замыкания витков приводит к увеличению магнитной движущей силы "Честно гуси дохнут как я ржу...
-
Я же сказал я с тобой не буду играть так как на этом поле словестных перепетий ты в более тяжелом весе :D Отвечу цитатой с дрома
Третий закон Чизхолма: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
И от себя ,а если человеку нужно ваше трактование запутать он запутает его легко уведя в сторону
В моей логической цепочке вы видите изян? Паралель ковек врз неправильно мной трактуется? Слова слова слова где конкретика именно конкретика а не ссылки мол мы так всегда делаем.Как вы вообще объясняете произошедшее ??? Замена стартера а что было то? Или вы действительно думаете это из за низкой скорости вращения? А почему холодная также ? Или вы думаете я поверю что вы год не могли отличить скорость стартера в 250 от 160 оборотов .Все это становится темой мороз и его проделки...
я не спроста задал тебе этот вопрос второй раз, поскольку когда объясню тебе твою неправоту, ты сам поймешь, что ошибался. Поэтому в сторону не уходи от ответа, если хочешь получить информацию, даже если это затрагивает авторитет. Если авторитет важнее - нет проблем, можно не спорить больше и не поднимать этот вопрос.
-
А ты кудрик гляжу нормальный мужик жаль не сибиряк :D
-
А ты кудрик гляжу нормальный мужик жаль не сибиряк :D
Я родился и прожил 14лет в гор. Томске. Потом родители переехали.
-
Вот она земля сибирская :D
-
вижу, что многие тоже считают, что импульс от неисправного стартера может привести к подобному дефекту, и дефект стартера - это элементарная проблема.
Упрощаю задачу для Эдика - кто еще сможет определить влияние импульса от стартера на ток обратной связи? Есть желающие - высказывайтесь.
-
Володь неужели ты думаешь я такой баран и не знаю что такое сигнал обратной связи ? У меня нет высшего образования я тяжело изъясняюсь но я на пять раз рассказал что происходило в твоем тнвд точно и подробно.В ответ я не услышал ни одного грамотного технически аргументированного замечания .Их нет ,кромя нет я так думаю мне кажется мы проверили на другом авто .Физика наука точная чудес не бывает .У тебя стартер башмачит кидает обороты до 160 и при этом нет просадки напряжения и нет помех что это чудо??? Куда энергия девается то??? Диагност с союзным именем не отличает на слух 250 от 160 что это тоже чудо? Причем тут моя репутация мне на нее начхать , я за себя знаю .Не вижу смысла жевать пережеваное. Ну нетак я выразился на странице 4 или назвал с ошибкой термин на странице 5 .Что это меняет, нет с вашей стороны ТЕХНИЧЕСКОГО ответа объяснившего мою мне не правоту .Я не баран упертый но ведь просто все до смешного и опять 25 про связь обратную. А потом как в прошлом топике скажешь что вообще про другое писал .Это становится какой то разборкой а не игрой ума и нет удовольствия от поиска решения
Добавлено спустя некоторое время
вижу, что многие тоже считают, что импульс от неисправного стартера может привести к подобному дефекту, и дефект стартера - это элементарная проблема.
Упрощаю задачу для Эдика - кто еще сможет определить влияние импульса от стартера на ток обратной связи? Есть желающие - высказывайтесь.
да элементарно Ватсон ты на чип тюнере и кар софт задай этот вопрос , Тут дизелисты одни вот и молчат половина осцила не держала. Но если хочешь можно и это вам объяснить
-
Володь неужели ты думаешь я такой баран и не знаю что такое сигнал обратной связи ? У меня нет высшего образования я тяжело изъясняюсь но я на пять раз рассказал что происходило в твоем тнвд точно и подробно.В ответ я не услышал ни одного грамотного технически аргументированного замечания .Их нет ,кромя нет я так думаю мне кажется мы проверили на другом авто .Физика наука точная чудес не бывает .У тебя стартер башмачит кидает обороты до 160 и при этом нет просадки напряжения и нет помех что это чудо??? Куда энергия девается то??? Диагност с союзным именем не отличает на слух 250 от 160 что это тоже чудо? Причем тут моя репутация мне на нее начхать , я за себя знаю .Не вижу смысла жевать пережеваное. Ну нетак я выразился на странице 4 или назвал с ошибкой термин на странице 5 .Что это меняет, нет с вашей стороны ТЕХНИЧЕСКОГО ответа объяснившего мою мне не правоту .Я не баран упертый но ведь просто все до смешного и опять 25 про связь обратную. А потом как в прошлом топике скажешь что вообще про другое писал .Это становится какой то разборкой а не игрой ума и нет удовольствия от поиска решения
ну так если все так просто, как ты определяешь величину сигнала обратной связи по осциллограмме? Это так трудно ответить?
-
изменением размаха осциллограммы по отношению к опорной
-
Хотел создать маленькую викторину в викторие про давление и противодавление, думал - долго ли не раскусят? Печально - раскусили сразу. Извините, если кому не понравилось.
Так надо было хоть смайлик поставить,можно было б понять и поддержать. :)
А насчет печально-это когда не раскусили бы. >:(
Кудрик действительно молдец!Вроде наш брат моторист,а шарит как топливщик. :)
Я тоже,кстати ,родился в холодных краях-север Кустанайской области Казахстана,Комсомольский район. :)Может и у меня есть скрытые способности?
Добавлено спустя некоторое время
А во всей викторине в корень узрел только один человек. figwam.
Figwam конечно голова,но я также болею за Мутного.А вообще очень интересно!
-
вижу, что многие тоже считают, что импульс от неисправного стартера может привести к подобному дефекту, и дефект стартера - это элементарная проблема.
Упрощаю задачу для Эдика - кто еще сможет определить влияние импульса от стартера на ток обратной связи? Есть желающие - высказывайтесь.
Влияния на ток не будет,так как система индуктивная то и говорить о токе некорректно.А вот кратковременные наводки приводящие к искажению сигнала быть могут,но тут есть но,система адаптивна и это может привести лишь к отклонениям в запуске,но не к его полной невозможности
и что увеличение тока из за замыкания витков приводит к увеличению магнитной движущей силы "Честно гуси дохнут как я ржу...
Это чо,булыжник в мой огород? ;D Ты же экпериментатор,вот и проверь так это или нет ;D Только,чур,не брать в подопытные силовые соленоиды 8)
-
Влияния на ток не будет,так как система индуктивная то и говорить о токе некорректно.А вот кратковременные наводки приводящие к искажению сигнала быть могут,но тут есть но,система адаптивна и это может привести лишь к отклонениям в запуске,но не к его полной невозможности
Это чо,булыжник в мой огород? ;D Ты же экпериментатор,вот и проверь так это или нет ;D Только,чур,не брать в подопытные силовые соленоиды 8)
Нее не тебя имел ввиду а denni
"Ну индукция тут не к месту... Ток да, само собой будет повышен, но кол-во рабочих витков в катушке уменьшится, поэтому не все так просто. Хотя справедливости ради надо признать что формулы говорят в Вашу пользу - при уменьшении кол-ва рабочик витков и соответсвующем увеличении тока через оставшиеся, магнитное поле действительно растет." Если так то почему селеноид не держит то сердечник ??? В короткозамкнутом витке возбуждается эдс и возникает противосила (ну типа я один черт не грамотный) и несмотря на усиление тока магнитная сила воздействующая на сердечник ослабевает, растет сила растет и противосила . Как у фигвама один вверх другой вниз тянет :D
Добавлено спустя некоторое время
Так что булок я не крошил на тебя :D Мы ведь с тобой по шапкам спецы
Добавлено спустя некоторое время
к отклонениям в запуске,но не к его полной невозможности
кузя с дизелиста соврать не даст мы общались по этой теме ,скачек и отрубает питалово на клапан отсечки. Стартером клиент в конце вообще блок пальнул в глухую .Я и вопрос задавал про питание клапана в начале, так как версия стартера была но падла опыт увел в другую сторону.
-
Figwam конечно голова,но я также болею за Мутного.А вообще очень интересно!
Я также. И когда я сказал про Figwam , я оговорился ( извиняюсь перед Мутным) . Я должен был правильно сказать :" Figwam Первым узрел ". Так ,что не обижайтесь.
-
изменением размаха осциллограммы по отношению к опорной
1. напряжение обратной связи - это не физический параметр, а рассчетная величина. Измерить ее не возможно. Это ты можешь узнать из дилерских мануалов.
2. датчик обратной связи состоит из двух катушек. Это сделано с целью исключить внешние воздействия на выходные параметра с него. Это еще ровно семь лет назад растолковывал мне Денис, за что ему огромное спасибо.
3. Управление по силовому соленоиду осуществляется не по напряжению, а по скважности.
Все эти факторы приводят к тому, что влияние скачков напряжения в системе (в пределах разумного) - минимальны и не могут привести к тем последствиям, которые ты привел.
Добавлено спустя некоторое время
Влияния на ток не будет,так как система индуктивная то и говорить о токе некорректно.А вот кратковременные наводки приводящие к искажению сигнала быть могут,но тут есть но,система адаптивна и это может привести лишь к отклонениям в запуске,но не к его полной невозможности
здесь мой косяк, поторопился. Извиняюсь. Не ток обратной связи, а напряжение обратной связи.
-
в данной теме шел разговор про проблему в запуске, несколько лишних секунд, две противоборствующие версии, просадка или низкие пусковые обороты ?, как тогда обьяснить, что промороженная машина с еле вращающимся мотором , запускается и обороты меньше 160 и напруга не гуд ;)
-
Володя я мануалов не читал и мне никто не рассказывал я просто брал осцилограф и смотрел.Как напряжение на второй(считывающей) катушке может быть не физический параметр и его невозможно измерить ?? Когда оно зависит от положения рамки дозатора ,это ведь простой трансформатор с Вобразным сердечником и двумя катушками .
Андрей проблемма не в просадке так как стабилизатор в блоке ее частично выправит до определенных пределов конечно я думаю дело в краткосрочном сильном скачке (импульсе) резкое падение скачек напряжения питания блока протяженностью доли секунд . Возникала помеха в работе позиционера блока эбу или хз чего .Машина несмотря на разную скорость вращения стартера заводилась одинаково хоть горячая хоть холодная. У нас эти поджеры на стоянках заводят в мороз вык вык и пошла .Там такая просадка и такие низкие обороты
Добавлено спустя некоторое время
Тупой пример во время сварочных работ горят компютеры запитанные стабилизированным источником питания,Горят Клиент кончил блок на Галопере с ковеком убитым стартером все на сигналку думал глючит блокирует пока блок не пальнул.
Добавлено спустя некоторое время
Все устал надоело скучно, Довод только один Денисс , неможет быть, так в мануале написанно конструктива нет доказываю самому себе монолог. Володь ты в резетку в детстве шпильку мамкину сувал? :D Я сувал еб...ло и градусники грел свечей читать еще не умел ...
-
Про тему стартера и не заводку...
Были такие машинки как BMW 525tds, ну не хотели заводится или через раз заводились...
Конструктивно,на БМВ стартер находится рядом с датчиком оборотов коленвала.
И при его неисправности( стартера) он наводит такие помехи, что блок управления вообще в ступор уходит.
Что касается оборотов коленвала. 200-250 это хорошо , но двигатели при всех прочих исправных системах нормально заводятся и при 160 оборотах коленвала.
Проверено и не раз.
Тут проскочило высказывание по поводу осцилла. Имею, регулярно пользуюсь.
Очень помогает запись сразу нескольких каналов.
Высказывание Denni ( в соседней теме) по поводу короткозамкнутых витков в соленоиде несколько позабавило , но не было времени поучаствовать в дискуссии.
-
Интересные вы люди (мутный + Nik1958) - в дискусси поучавствовать мы не захотели, а как грязью поливать за спиной (а насмешки я воспринимаю именно так), так это мы специалисты.
Раз уж так, то буду говорить прямо - мутный, видимо именно отсутствие высшего образования сказывается. Так как индуктивность - инерционный параметр и актуален только для переходных процессов. Ищите формулу импеданса катушки. А закон Фарадея видели когда-нибудь? Там про ЭДС, которая была не к месту. Да, еще одно: как остальных заставлять доказывать, так это первый. Ну так вот доказывайте свою правоту. Можно в ПС. Иначе это просто треп.
П.С. Прошу прощения за влезание в чужую тему, но не я начал...
-
Денни отвечу словами райкина " я хоть и не фарадей но серое вещество имееца,ваши намеки на мое умственное развитие мягко скажем не этичны,Вас грязЬю не поливали И на переизбыток ваших умственных способностей не намекали .Ну а старичек Фарадей так он не отрицает возникновение эдс в замкнутом контуре который неподвижен,условия возникающие в автомобиле сильно отличаются от условий лабораторного стола.Мне на это как раз указывали в том случае Так что извените если вас так обидели мои слова.Но все это к данной теме не относятся .
Добавлено спустя некоторое время
Вернемся простите к нашим баранам ,перечитал я все это утром и понял одно начинать нужно сначала :D
Моя версия с помехами что то мне больше не нравится ,Все сигналы и опорный и управляющие генерируются в блоке управления и генераторы запитанны от бортовой сети возможности стабилизации этого напряжения не безграничны и Владимир этого не отрицает но есть одно Но.Чтобы в течении года электрическая помеха саздавалась в определенный постоянный периуд времени(А Владимир именно об этом говорит ) что то не верится мне с утра. Вмоем случае с Хундаем тараканом и его ковеком все происходило хаотично могла завестись могла нет могла сразу а могла и вообще не запустица и это нормально там такой шмурдяк был в питание.
Исходные данные путаные то небыло просадки оборотов то была но незаметная в к конце сошлись на 160 Из всего понятно одно на оборотах отличающихся от нормальных хз на сколько тнвд не выдавал пусковой подачи (форсунка висит с улицы) .То что это связанно с понижением оборотов мне не кажется и многим тоже.Обороты как и напряжение не могут быть постоянны разная зарядка аккамулятора температура двигателя и тд итп а мотор заводился одинаково плохо даже при -15 одинаково.Тнвд проверяли на другом авто работает,а исправное тнвд с другого авто на эту машину я как понял не ставили.
Итак машина не заводится сразу из за отсутствия пусковой подачи в течении нескольких секунд это как то связанно с проседанием скорости оборотов стартера. В течении нескольких секунд в тнвд что то происходито и пусковые появлялись.
Добавлено спустя некоторое время
В этом тнвд объем пусковой кроме позиционера напрямую привязан к положению поршня таймера Перемещается кольцо протечки оновременно с ним (таймером)а окна в кольце косые и это наводит на мысли ....
Допустим что причина неисправности низкие обороты именно в этом случае ,но ведь эти машины заводятся и при более плохих оборотах отлично.У меня у соседа кантер с ротором тот только крутни а аккумы у него подстать основным перевозкам (навоз на продажу возит).
К сожелению сейчас под рукой нет такого тнвд для экспериментов :D,но у одного друга скоро заходит в ремонт такая машина))) .Так что я треп прекращаю будет тнвд на стенде будет разговор и конкретика , а так это ниочем . Мануал у меня есть ;D контроллер тоже нужно тнвд :D Всем удачи извените если кого то обидел словом это не со зла
Добавлено спустя некоторое время
И есче один момент который незаслуженно упустили ,величина пусковой подачи зависит в этом конкретном тнвд от очень многих факторов , я общался сегодня с одним из своих клиентов грузовик у него 4d33 Я называю его главным спецом по мастыркам, гидроголовка померла у него очень давно машина начала плохо заводится долго нужно крутить .Водитель снял разъем с датчика температуры ож и автомобиль начал запускаться отлично и горячий и холодный .Спустя какое то время (ездиет он много ) машине поплохело запуск опять стал отвратительный.Он снимает разъем с датчика вращения тнвд (один второй говорит нельзя она заводится сразу но глохнет ) и так есче пол года .Потом и так перестала заводиться он отцепил второй через тумблер и при запуске отключал а потом включал цепь датчика.И машина заводилась и работала .Плохо хорошо ли не важно она заводилась .Все это конечно клиентский колхоз но почему мы исключили напрочь эти факторы и зациклились я конкретно(простите меня ) на нескольких других пытаясь подтянуть за уши.Позиционер занимает положение при запуске то которое считает правильным и оптимальным блок управления ,ведь изменялось напряжение обр связи при прокрутке у Владимира, блок не видя ускорения изменял положение позеционера и старт происходил..
Проблемма возможно была и так и осталась уехав вместе с машиной,стартер начал крутить быстрее и симптомы болезни пропали . "А ваш заборчик как лежал так и лежит" Но это чисто мое мнение и я могу заблуждаться
-
Денни отвечу словами райкина " я хоть и не фарадей но серое вещество имееца,ваши намеки на мое умственное развитие мягко скажем не этичны,Вас грязЬю не поливали И на переизбыток ваших умственных способностей не намекали .Ну а старичек Фарадей так он не отрицает возникновение эдс в замкнутом контуре который неподвижен,условия возникающие в автомобиле сильно отличаются от условий лабораторного стола.Мне на это как раз указывали в том случае Так что извените если вас так обидели мои слова.Но все это к данной теме не относятся .
Добавлено спустя некоторое время
Вернемся простите к нашим баранам ,перечитал я все это утром и понял одно начинать нужно сначала :D
Моя версия с помехами что то мне больше не нравится ,Все сигналы и опорный и управляющие генерируются в блоке управления и генераторы запитанны от бортовой сети возможности стабилизации этого напряжения не безграничны и Владимир этого не отрицает но есть одно Но.Чтобы в течении года электрическая помеха саздавалась в определенный постоянный периуд времени(А Владимир именно об этом говорит ) что то не верится мне с утра. Вмоем случае с Хундаем тараканом и его ковеком все происходило хаотично могла завестись могла нет могла сразу а могла и вообще не запустица и это нормально там такой шмурдяк был в питание.
Исходные данные путаные то небыло просадки оборотов то была но незаметная в к конце сошлись на 160 Из всего понятно одно на оборотах отличающихся от нормальных хз на сколько тнвд не выдавал пусковой подачи (форсунка висит с улицы) .То что это связанно с понижением оборотов мне не кажется и многим тоже.Обороты как и напряжение не могут быть постоянны разная зарядка аккамулятора температура двигателя и тд итп а мотор заводился одинаково плохо даже при -15 одинаково.Тнвд проверяли на другом авто работает,а исправное тнвд с другого авто на эту машину я как понял не ставили.
Итак машина не заводится сразу из за отсутствия пусковой подачи в течении нескольких секунд это как то связанно с проседанием скорости оборотов стартера. В течении нескольких секунд в тнвд что то происходито и пусковые появлялись.
Добавлено спустя некоторое время
В этом тнвд объем пусковой кроме позиционера напрямую привязан к положению поршня таймера Перемещается кольцо протечки оновременно с ним (таймером)а окна в кольце косые и это наводит на мысли ....
Допустим что причина неисправности низкие обороты именно в этом случае ,но ведь эти машины заводятся и при более плохих оборотах отлично.У меня у соседа кантер с ротором тот только крутни а аккумы у него подстать основным перевозкам (навоз на продажу возит).
К сожелению сейчас под рукой нет такого тнвд для экспериментов :D,но у одного друга скоро заходит в ремонт такая машина))) .Так что я треп прекращаю будет тнвд на стенде будет разговор и конкретика , а так это ниочем . Мануал у меня есть ;D контроллер тоже нужно тнвд :D Всем удачи извените если кого то обидел словом это не со зла
Добавлено спустя некоторое время
. "А ваш заборчик как лежал так и лежит"
Эта мысль не покидала с самого начала...
-
еще раз внимательно прочитайте:
- датчик обратной связи имеет две катушки для уменьшения внешнего влияния. При проседании напряжения или других воздействиях по напряжению произойдет снижение как в катушке, с которой снимается напряжение, так и в опорной. Вывод понятен?
- управляющий сигнал на силовой соленоид, который управляет подачей топлива, имеет прямоугольную форму. Имеющие хотя бы небольшое представление об электронике наверное уже поняли, что падение напряжения практически не влияет на его амплитуду. Управление осуществляется по скважности. Задайте себе вопрос - насколько будет влияние просадки напряжения в сети на сам управляющий сигнал, точнее воздействие на дозирующее кольцо?
- чтобы не быть голословным и не загружать вас одной теорией, подброшу немного практики. У меня прибор для проверки и регулировки COVECов на стенде и на машине сконструирован на базе блока управления TD27ETi. То есть, полная версия системы управления двигателя достаточно близкой по конструкции системы, причем к нему подключается сканер и можно полностью анализировать состояние не только аппаратуры, но и двигателя. Прибор был создан в конце 2004 года, Никита должен помнить это по обсуждению в закрытом форуме. Так вот, года четыре или пять мы проверяли и регулировали все ковековские аппаратуры на нем, причем питание осуществлялось от аккумулятора, который стоял возле него. Стабилизации напряжения не было и мы заряжали этот аккумулятор только тогда, когда напряжение садилось настолько, что сканер или отключался или начинал выбрасывать сообщение о проблемах по напряжению питания. Влияние на подачу топлива было минимальным, настолько, что мы вначале даже не замечали этого и только больше чем через год стали обращать внимание, что если напряжение просажено очень сильно, то регулировки приходится в очень небольшой степени корректировать на машине. Если перевести это на параметры сканера скажем для TD27ETi, то при сильной разрядке аккумулятора, нам приходилось производить коррекцию приблизительно на 0.1 в. После этого мы стали подзаряжать аккумулятор почаще и только года два назад установил вместо аккумулятор стабилизатор напряжения.
Регулировку VRZ на нем сделать нельзя - разные сигналы. Но сама система аналогична обсуждаемой.
- теперь к версии о том, что причина была закопана в аппаратуре. Вы, наверное, не обратили внимание на то, что я написал. Одну из первых аппаратур, собранных нами в процессе этих экспериментов, и которая вела себя в точности также, мы установили на другую машину и она стала отлично работать. Мы не стали снимать ее обратно, а отдали клиенту, то есть проблема не в аппаратуре. Так что версии с плунжерными парами, регулировочными пластинками и т.д. отбросьте.
- по поводу корочения стартера и возможности влияния помех при его искрении. При проверках были многие из работников, сторонний электрик, клиент, его представители. Никто не видел никаких искрений и никаких проседаний оборотов в первые моменты запуска двигателя. Уже не раз писал, что машина заводилась и в минус 15. Если бы проблемы были с корочением в стартере, то за время экспериментов мы бы давным-давно сожгли стартер. Эпопея продолжалась больше полгода. Но мы даже в последний момент перед заменой стартера сомневались, приведет ли это к положительному результату. То есть тогда, когда уже подозревали его. Основная версия была на блок управления двигателя или несоответствие его электронному регулятору. Но электронный регулятор отпал после того, как заменили все варианты.
Добавлено спустя некоторое время
забыл про еще две ваших версии - что она порой заводилась, а порой не заводилась. Мы ведь даже отдавали машину клиенту и он некоторое время ездил на ней. Мы сразу предупредили его, что без проблем станем доделывать ее, если его не устроит подобное состояние. Когда он отдавал ее он не говорил о том, что она не заводится. Просто он хотел продать ее и сказал, что не хотел бы, чтобы покупатель подозревал его в том, что сознательно сбросил.
вторая - что косяк остался в машине. Машину отдали уже давно. Если бы снова начались проблемы - клиент однозначно сообщил бы нам об этом. Оне не нудный, но дотошный и при любом гарантийном случае не преминул был показать это.
Добавлено спустя некоторое время
и еще одно забыл. У нас ведь как получилось. Ситуация сложилась таким образом, что зашел другой паджерик и мы ведь сначала с него взяли стартер и проверили на этой машине, а уж после этого показали клиенту результат и отправили его за покупкой стартера.
Добавлено спустя некоторое время
а вот теперь еще раз "заборчик" поищите.
-
Володь ты излагаешь совершенно очевидные мысли зачем только ? Что и как работает понятно и старо как мир я небуду придираться к ляпам и в твоем ответе надоело, мы не на стрелке и так понятно что ты имел ввиду НО Причем здесь аккамулятор и контролер ваш вот убей не пойму. Вы что при настройке стартер убитый и нагруженый присоеденяли при ваших экспириментах? И башмачили башмачили... Зачем ты это говоришь ??? Мы плюнули и на токи и на аппаратуры и их составляюшиеюВсе нету забыли .Что осталось ??Машина с со стартером который вращает двигатель с меньшим ускорением причем настолько меньшим что вы год этого не замечали. Так в стартере ли было дело? Я в пятый наверно раз скажу что тнвд выходит на пусковую подачу и при более низких оборотах.
Добавлено спустя некоторое время
О как :D ну все понятно ты начал шельмовать ,вначале машина вела себя абсолютно одинаково и запускалась через равные промежутки времени холодная горячая похренду.Сейчас когда уже и венок победителя вручили и я как чел сознательный от своей версии с помехами отказался ведь время плохого запуска постоянно весь год и в мороз и вжару , выясняется что таки НЕТ машинка заводилась повсяцкому . Почему больше не вернулась это уж другая викторина или клиет забарыжил как и собирался или стартер попался качественный. Я же уже сказал что играть с тобой в подобного рода игры это утопия :D
-
Просто он хотел продать ее
Причина отсутствия клиента скорее всего в этом,клиенту нужен был результат и он его получил,машина продана и забыта как страшный сон,новый хозяин неизвестно где ездит и ездит ли вообще.Насос или что другое осталось за кадром,хотя если насос был неоднократно менян/ремонтирован то причина была не в нем,просто множество манипуляций скрыли главную проблему под собой,а скорее всего проблема была устранена случайно,пусть даже и во время замены стартера...
-
тьфу ты излагаешь свои мысли так что уже не пойму Так она нормально заводилась или нет , :D :D :D хронометраж совпадал? Вы же автор и заборчик ваш :) Клиент кунаки клиента все смешалось люди кони....
Добавлено спустя некоторое время
Причина отсутствия клиента скорее всего в этом,клиенту нужен был результат и он его получил,машина продана и забыта как страшный сон,новый хозяин неизвестно где ездит и ездит ли вообще.Насос или что другое осталось за кадром,хотя если насос был неоднократно менян/ремонтирован то причина была не в нем,просто множество манипуляций скрыли главную проблему под собой,а скорее всего проблема была устранена случайно,пусть даже и во время замены стартера...
Вот именно это я и хотел сказать А был ли мальчик..... Кудрик взбодри обстановку земляк :D
-
А был ли мальчик..... Кудрик взбодри обстановку :D
Да я бы с удовольствием. Только рад. Но как я могу с Вами в данный момент дискутировать , если я никогда не держал в руках , не то что сканера , а даже шнурка-адаптера китайского. И ноутбука нет . Вот только настольник. Мои познания обрываются там , где начинается уже серьёзная электроника. З.Ы. Вот запомнил только со школы , что электромагнит создаёт силу только от ампер-витков. AW и напряжение вроде роль не играет.
-
Давай поставь вопрос про мех ремонт мотора вот где будет интересно подискутировать тема всем понятна :D Там и народу будет побольше и мнений разных. Ведь каждый настоящий мужчина считает себя мотористом только вот ключей нету и времени на это :D Я лет 10 моторы ремонтировал может что ляпну в тему:D
-
хоть у кого то есть реальная версия, которая могла бы попасть под рамки того, что было рассказано? Если нет, то зачем воздух месить? Когда будет версия - обсудим. Пока вижу только скепсис, не подтвержденный никакой конкретной версией.
Не поленюсь, найду телефон клиента, спрошу у него судьбу автомобиля.
Ну а поскольку эта тема вам не по зубам, рядом еще один вопрос в викторине. Может его удастся одолеть?
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить. Здесь прозвучала версия об опережении впрыска топлива и его влиянии на пусковую подачу.
Сама по себе установка аппаратуры не влияет на этот параметр, кроме того уже говорил, что всячески изгалялись с установкой аппаратуры. Результата не было.
То, что влияет внутри аппаратуры - меняли всячески. Результата не было.
Установка "неисправной" аппаратуры на другой автомобиль решила проблему.
Установка другого стартера на машину решило проблему.
Как понимаете, при замене стартера только снизу из ямы лазили. Так что придумайте еще версии, что же мы такое еще могли устранить при этом, что машина до этого была с проблемой, а после этого все нормально стало. Уж поднапрягитесь.
Только без болталогии, а конкретные версии.
Добавлено спустя некоторое время
Володь ты излагаешь совершенно очевидные мысли зачем только ? Что Машина с со стартером который вращает двигатель с меньшим ускорением причем настолько меньшим что вы год этого не замечали. Так в стартере ли было дело? Я в пятый наверно раз скажу что тнвд выходит на пусковую подачу и при более низких оборотах.
- не с ускорением, со скоростью.
То, что выходит на пусковые подачу и при меньших оборотах - согласен. У нас ведь тоже выходил, но не сразу. Об этом и разговор.
Добавлено спустя некоторое время
][/color][/size]
О как :D ну все понятно ты начал шельмовать ,вначале машина вела себя абсолютно одинаково и запускалась через равные промежутки времени холодная горячая похренду.Сейчас когда уже и венок победителя вручили и я как чел сознательный от своей версии с помехами отказался ведь время плохого запуска постоянно весь год и в мороз и вжару , выясняется что таки НЕТ машинка заводилась повсяцкому . Почему больше не вернулась это уж другая викторина или клиет забарыжил как и собирался или стартер попался качественный. Я же уже сказал что играть с тобой в подобного рода игры это утопия :D
ты мне укажи, где я подтвердил, что проверка осуществлялась по хронометражу? Запуск происходил примерно от 2.5 секунд до 4. Поэтому и сказал, что приблизительно 3 секунды. Всегда одинаково. Сначала покрутит, только после этого заведется. Впрыск через трубки высокого давления на форсунки, когда мы проверяли, всегда показывали, что запуск происходит именно тогда, когда начинается впрыск Взаимосвязи от температуры на улице не было, за исключением того, когда либо аккумулятор полностью садился, либо двигатель промерзал настолько, что стартер не мог его провернуть или обороты были совсем маленькие.
-
те если машина заводится , пусть не сразу, при оборотах ниже 160, то пары наполняются за счет центробежной силы, а не давления подкачки, я для себя не могу понять, где начинается одно и кончается другое
-
те если машина заводится , пусть не сразу, при оборотах ниже 160, то пары наполняются за счет центробежной силы, а не давления подкачки, я для себя не могу понять, где начинается одно и кончается другое
думаю, что это результат обоих сил. Но и в том, и в другом случае обе силы базируются на оборотах двигателя.
Добавлено спустя некоторое время
заранее предвижу очередной вопрос, который сейчас появится и который вскользь прозвучал ранее - причина не в том ли, что были проблемы с подкачивающим насосом или задирами по корпусу ТНВД в районе контакта с корпусом?
У нас жесточайшая проверка по этим факторам при переборке насосов. Чтобы подтвердить это, скажу, что до 95% корпусов или ремонтируем или меняем на новые. Также как и сами насосы низкого давления. Так что не прокатит. Тем более, что уже говорил, что два насоса было, а это как бомба в одну воронку.
-
два поршенька диаметром 9 и длинной 11,8 мм распологается в железке диаметром 25мм .Вы серъезно думаете что на наполнение влияет центробежная сила?Они расходятся заполняя полость и прижимают башмаки и ролики к поверхности шайбы при таком мизерном их плунжеров весе???
-
так же, в данном насосе не на последнем месте проблема создания разницы давлений в разных частях тнвд , которое выполнено с помощью резиновых колец, как пример, уплотнение крышки подкачивающего насоса выполнено не лучьшим образом
-
мутный, для этих скачков о которых ты пишеш, необходим серьезный дефект стартера. Перекос во втулках и нехватка меди а также "китайское происхождение" не приведут к таким выбросам и пульсациям. Массы и контакты считаем конечно исправными...
-
Добрый день Всем .У меня вопрос про измерение сканером. Кто знает . Когда измеряются стартерные обороты при запуске , то на дисплее сразу (мгновенно) появляется истинная величина ? Или показания имеют определённую инертность (От программы , скорости считывания , особенности сканера и.т.д.) , ну то есть вызначить ( например )можно только через 5сек.)? Я просто сканера не видел ни разу.
З.Ы. Я спрашиваю это потому ,что имел дело только с цифровым китайским мультиметром (тестером) . Так вот у него есть инертность . На некоторых режимах измерений достигает ну примерно 5сек. или чуток больше.
-
два поршенька диаметром 9 и длинной 11,8 мм распологается в железке диаметром 25мм .Вы серъезно думаете что на наполнение влияет центробежная сила?Они расходятся заполняя полость и прижимают башмаки и ролики к поверхности шайбы при таком мизерном их плунжеров весе???
технические условия на сборку знаешь? Поршеньки вываливаются под собственным весом уже при наклоне от горизонтального. Теперь представь, как они будут вылетать при вращении стартера 2 оборота в секунду.
Не забудь, что башмаки и ролики не противодействуют поршенькам. Они имеют собственный вес, а следовательно и собственную центробежную силу, так что никакого противодействия не будет.
-
А солярка которую он за собой тянет тоже не оказывает сопротивления ведь нет дифиренциального давления в твоем варианте .Заткни полость с топливом и покрути
Добавлено спустя некоторое время
мутный, для этих скачков о которых ты пишеш, необходим серьезный дефект стартера. Перекос во втулках и нехватка меди а также "китайское происхождение" не приведут к таким выбросам и пульсациям. Массы и контакты считаем конечно исправными...
Вы имеете статистику по перекосам по скачкам в цепи питания и их влияния на работу блока управления ? Это как погода может так а может так .Какие помехи возникают при этом и как они влияют на работу системы хз. Я говорю что конкретно было у меня на ковеке .Была перепахана моторная коса и причину такого запуска я искал именно в проводке . Так как точно знал тнвд исправен Долго все проверял пока не посмотрел осцилку с двух катушек позиционера или как вы его там называете.Вот ивсе это еденичный случай и я ничего не утверждаю,а просто предлогаю как версию. Был форд с комонрейлом там из за проблем со стартером запуск был как У Володи только подольше а с толкача мгновенно . Машина пришла с новокузнецка от диллеров меняли обсолютно все Причина была в стартерной наводке точнее в неправильной укладке моторной косы
-
так же, в данном насосе не на последнем месте проблема создания разницы давлений в разных частях тнвд , которое выполнено с помощью резиновых колец, как пример, уплотнение крышки подкачивающего насоса выполнено не лучьшим образом
Андрей, мы хоть и шутили в Эдиком на счет прайса, но в самой шутке был подтекст. У нас практически нет проблем по установке запчастей. Такого ассортимента запчастей нет практически ни в одном сервисе, это обусловлено большой удаленностьию от основных поставщиков. Это заставляет держать в наличии ОЧЕНЬ большое количество позиций. Экономить на ремкомплектах мы бы никогда не стали, только новые и только оригинал.
Добавлено спустя некоторое время
Добрый день Всем .У меня вопрос про измерение сканером. Кто знает . Когда измеряются стартерные обороты при запуске , то на дисплее сразу (мгновенно) появляется истинная величина ? Или показания имеют определённую инертность (От программы , скорости считывания , особенности сканера и.т.д.) , ну то есть вызначить ( например )можно только через 5сек.)? Я просто сканера не видел ни разу.
З.Ы. Я спрашиваю это потому ,что имел дело только с цифровым китайским мультиметром (тестером) . Так вот у него есть инертность . На некоторых режимах измерений достигает ну примерно 5сек. или чуток больше.
инертность действительно имеет место, но обновление данных обычно происходит с периодичность в секунду. При выборе разных режимов обновление разное, но в среднем для указанного вами параметра - примерно такое.
-
У меня ВОПРОС Мы ищем конкретные косяки в моем трактовании возможных версий случая или думаем о причинах плохого запуска паджеры .Если первое ,то их есть у меня я и не скрываю но это всего лишь мои версии и участвовать в этой дуэли правда мне не интересно .Если второе то с удовольствием с вами вместе .
Добавлено спустя некоторое время
Володь небольшое смещение поршня таймера в момент стартерной прокрутки вызванное например внутренним давлением приведет к увеличении подачи или к ее уменьшению?
-
А солярка которую он за собой тянет тоже не оказывает сопротивления ведь нет дифиренциального давления в твоем варианте .Заткни полость с топливом и покрути
ничего он не тянет. Тебе же сказали, что дифференциальное давление как раз в сторону выталкивания поршеньков. Еще раз зрительно представь схему.
-
Так нет его давления а про центробежную ваще молчу :D так как насос типо не качает из за якобы низких оборотов (твоя версия) А если есть то какое мизерное нужно давление чтобы выплюнуть этот плунжерок. Я все понимаю это ты не поймешь что я имею ввиду...
-
Вы имеете статистику по перекосам по скачкам в цепи питания и их влияния на работу блока управления ? Это как погода может так а может так .Какие помехи возникают при этом и как они влияют на работу системы хз. Я говорю что конкретно было у меня на ковеке .Была перепахана моторная коса и причину такого запуска я искал именно в проводке . Так как точно знал тнвд исправен Долго все проверял пока не посмотрел осцилку с двух катушек позиционера или как вы его там называете.Вот ивсе это еденичный случай и я ничего не утверждаю,а просто предлогаю как версию. Был форд с комонрейлом там из за проблем со стартером запуск был как У Володи только подольше а с толкача мгновенно . Машина пришла с новокузнецка от диллеров меняли обсолютно все Причина была в стартерной наводке точнее в неправильной укладке моторной косы
-дефект в стартере с причиной наводки сигнала был бы нестабильным.
- косу проводки, как ты понял, мы не перепрокладывали.
Добавлено спустя некоторое время
У меня ВОПРОС Мы ищем конкретные косяки в моем трактовании возможных версий случая или думаем о причинах плохого запуска паджеры .Если первое ,то их есть у меня я и не скрываю но это всего лишь мои версии и участвовать в этой дуэли правда мне не интересно .Если второе то с удовольствием с вами вместе .
а тебя пока никто и не обсуждает. Обсуждают техническую проблему. Вы пытаетесь найти косяки в моей трактовке причины неисправности, я - пытаюсь доказать свою правоту.
Пока обсуждение затрагивает только технические проблемы - никаких проблем не возникает. Когда начинается просто треп и версии на уровне - нет, что то здесь не так, правда я и сам не знаю в чем дело - вот это уже отход от технического спора.
Добавлено спустя некоторое время
Володь небольшое смещение поршня таймера в момент стартерной прокрутки вызванное например внутренним давлением приведет к увеличении подачи или к ее уменьшению?
ты что-то противоречишь самому себе. То говоришь, что внутрикорпусного давление при этих оборотах нет, то здесь же спрашиваешь о влиянии смещения таймера на подачу. А ведь смещение происходит при достаточно большом внутрикорпусном давлении. Ты уж определись, будет при этом внутрикорпусное давление или нет? Определишься - будем обсуждать конкретную версию.
Добавлено спустя некоторое время
Так нет его давления а про центробежную ваще молчу :D так как насос типо не качает из за якобы низких оборотов (твоя версия) А если есть то какое мизерное нужно давление чтобы выплюнуть этот плунжерок. Я все понимаю это ты не поймешь что я имею ввиду...
ну это сообщение я специально прикрепил, как раз к предыдущему твоему вопросу. Повторю вопрос - определись.
По поводу мизерного давления и какое оно должно быть - никакого давления не нужно. Уже написал, что поршенек сам выскочит, нужно всего лишь время на это, чтобы он сместился на определенную величину. Там ведь подача определяется по разнице ходов этих плунжерков за рабочий цикл.
-
На какой странице этой темы я утверждаю что нет внутрикорусного давления? Я наоборот говорил что оно есть и достаточно высокое ,читайте внимательно я понимаю что тема разрослась но что теперь мне искать цитаты?
"Почитав уважаемого фигвама я убедился в собственной правоте еще больше диференциального давления (разности) создаваемое в тнвд даже при 50 оборотах достаточно для наполнения камеры плунжеров " Вы непонимаете о чем речь или специально запутываете все?
Добавлено спустя некоторое время
Если нет диф давления ничего там не выскочит ,То что он падает в руках на столе и то что он вращается и с низу ничего не подпирает а наоборот, это совершенно разные вещи.
Добавлено спустя некоторое время
Больше я ничего не хочу обсуждать ,это пустое цитата " я - пытаюсь доказать свою правоту". Я думал мы тут другим занимаемся столько времени .Решайте свои загадки сами это ваш покос и сценарий тут всегда один -Ваш чужего здесь как я уже понял не может быть . Всем спасибо :)
-
На какой странице этой темы я утверждаю что нет внутрикорусного давления? Я наоборот говорил что оно есть и достаточно высокое ,читайте внимательно я понимаю что тема разрослась но что теперь мне искать цитаты?
ну а если есть внутрикорпусное давление, то тем более должно было быть давление в самой гидравлической головке. И тогда распадается карточный домик о том, что на плунжерки нет никакой воздействующей силы.
Добавлено спустя некоторое время
Больше я ничего не хочу обсуждать ,это пустое цитата " я - пытаюсь доказать свою правоту". Я думал мы тут другим занимаемся столько времени .Решайте свои загадки сами это ваш покос и сценарий тут всегда один -Ваш чужего здесь как я уже понял не может быть . Всем спасибо :)
Эдик, ты в спор вносишь столько личного, что мне порой хочется сказать тебе: " Остановись! Мы что, барана делим? Столько эмоций из-за какого то пустякового спора!"
Обрати внимание, я ведь ни разу не переносил спор на личности, только конкретные факты и технические аргументы. У тебя же это сквозит почти в каждом высказывании.
Проще относись к подобным спорам. Это не больше, чем просто потрепаться, скажем у костра. Хотя, очень неплохая зарядка для мозгов, а в некоторых случаях и для повышения квалификации. После этой фразы опять в обиду не бросайся. Это не про тебя, я про себя говорю. Хотя, опять же, если и для себя это за правило возьмешь - нисколько, поверь, не помешает. По себе знаю.
-
Вот нашёл , как раздвигаются ролики. И от ценробежной силы и от давления топлива. Хоть и говорил Мутный , что на VRZ есть устройство увеличение пусковой подачи , я его в упор не вижу в данной кострукции. Я имел ввиду увеличение пусковой подачи за счёт увеличения хода плунжеров (как на Лукасах). Всё-таки ускорение вала ТНВД при запуске может играть роль на мгновенный запуск. Т.Е. от оборотов стартера зависимость есть. А вот от ценробежной силы или от дифф. давления --тут я угадать не могу.
-
Андрей, мы хоть и шутили в Эдиком на счет прайса, но в самой шутке был подтекст. У нас практически нет проблем по установке запчастей. Такого ассортимента запчастей нет практически ни в одном сервисе, это обусловлено большой удаленностьию от основных поставщиков. Это заставляет держать в наличии ОЧЕНЬ большое количество позиций. Экономить на ремкомплектах мы бы никогда не стали, только новые и только оригинал.
я не это имел ввиду, а то что при минимальных утечках между полостями нарушится наполнение пар, и этот момент проконтролировать сложно , тем более на минимальных оборотах
-
я не это имел ввиду, а то что при минимальных утечках между полостями нарушится наполнение пар, и этот момент проконтролировать сложно , тем более на минимальных оборотах
Можно изменяя температуру узла.
-
я не это имел ввиду, а то что при минимальных утечках между полостями нарушится наполнение пар, и этот момент проконтролировать сложно , тем более на минимальных оборотах
но ведь два насоса и в точности одинаковые дефекты. А на других подобных же аппаратурах VRZ ничего подобного не наблюдалось, хотя переделали их достаточно. Совпадение? Но уж слишком низкая вероятность, тебе не кажется?
Добавлено спустя некоторое время
Вот нашёл , как раздвигаются ролики. И от ценробежной силы и от давления топлива. Хоть и говорил Мутный , что на VRZ есть устройство увеличение пусковой подачи , я его в упор не вижу в данной кострукции. Я имел ввиду увеличение пусковой подачи за счёт увеличения хода плунжеров (как на Лукасах). Всё-таки ускорение вала ТНВД при запуске может играть роль на мгновенный запуск. Т.Е. от оборотов стартера зависимость есть. А вот от ценробежной силы или от дифф. давления --тут я угадать не могу.
ну наконец-то! :-) А то, чуть в шарлатанстве меня не пытались уличить. :)
По вашей последней фразе - а там и гадать нечего, в мануале же сказано, что от обоих факторов.
Устройства увеличения цикловой подачи нет. Там просто идет плавное увеличение цикловой подачи до появления запуска.
Добавлено спустя некоторое время
Можно изменяя температуру узла.
а зачем? Ведь то, что заводилась на холодную также - это и есть тот самый эксперимент. Более того, если бы проблема была в протечках, о чем говорил Андрей, то на холодную заводилась бы значительно лучше. А мы разницы не увидели.
-
Всё-таки ускорение вала ТНВД при запуске может играть роль на мгновенный запуск. Т.Е. от оборотов стартера зависимость есть.
Вставлю свои три копейки:зависимость центробежной силы от оборотов стартера не просто есть,она квадратическая,т.е. снижение оборотов скажем в полтора раза,снижает усилие создаваемое роликами в 2,25 раз.
А насчет ускорения вала ТНВД я не совсем понял.Ускорение может иметь место в момент старта и раскрутки до стартерных оборотов по причине преодоления инерции и сопротивления масла,а дальше обороты стартера(КВ,РВ,ТНВД)постоянны кагбэ.
-
А насчет ускорения вала ТНВД я не совсем понял.
Тут я просто имел в виду , что может стартер не сразу набирал обороты. Ну как-то так.
Добавлено спустя некоторое время
Устройства увеличения цикловой подачи нет. Там просто идет плавное увеличение цикловой подачи до появления запуска.
Владимир Анатольевич. Вопрос по регулировке ВРЗ . Может ли на этом насосе , неправильная регулировка Пре-строка ( PRE-STROKE ADJUSTMENT) , привести к уменьшению пусковой подачи ?. При том что после запуска мотор может работать хорошо. И второй вопрос : можно ли на этом насосе искуственно изменить пре-строк в сторону увеличения пусковой подачи?. Если можно , то как это отразится на общей работе ТНВД после запуска?
Добавлено спустя некоторое время
Владимир Анатольевич . Я это не из праздного любопытства спрашиваю. Просто нашёл в и-нете два заводских мануала . По регулировке этого ВРЗ. И там увидел , как интересно выставляется пре-строк (и с ним же величина пусковой подачи) на этих насосах.
-
Тут я просто имел в виду , что может стартер не сразу набирал обороты. Ну как-то так.
Добавлено спустя некоторое время Владимир Анатольевич. Вопрос по регулировке ВРЗ . Может ли на этом насосе , неправильная регулировка Пре-строка ( PRE-STROKE ADJUSTMENT) , привести к уменьшению пусковой подачи ?. При том что после запуска мотор может работать хорошо. И второй вопрос : можно ли на этом насосе искуственно изменить пре-строк в сторону увеличения пусковой подачи?. Если можно , то как это отразится на общей работе ТНВД после запуска?
Добавлено спустя некоторое время
Владимир Анатольевич . Я это не из праздного любопытства спрашиваю. Просто нашёл в и-нете два заводских мануала . По регулировке этого ВРЗ. И там увидел , как интересно выставляется пре-строк (и с ним же величина пусковой подачи) на этих насосах.
может, именно поэтому и говорил, что всячески экспериментировали. Задрать больше нормы не удастся, там свои проблемы. Извините, но объяснять в открытом форуме не стану. Думаю, что прочитав эту тему, подавляющее большинство и так столько почерпнуло информации, что не всегда и за месяц приобретаешь собственными усилиями и поисками.
-
может, именно поэтому и говорил, что всячески экспериментировали. Задрать больше нормы не удастся, там свои проблемы.
Спасибо. Понял.
-
Поскольку Владимир закончил позвольте и мне завершить (не зря же я тут с вами два дня дискутировал) Так вот версию электро магнитной помехи я считаю единственно правильной.Я заблуждался что она (ПОМЕХА) влияла на работу катушек позиционера вы правы ,чтобы это произошло нужен сильный (очень сильный импульс). На что еще может влиять неочень большая помеха но при этом занижать пусковую подачую.Причем занижать хитро покрутив три секунды Блок эбу всетаки ставил позеционер туда куда нужно было поставить .Со слов Владимира напряжение по сканеру с 2.3в плавно подымалось до 2.5 за три секунды а уже потом был запуск. Я вперся как баран в версию с катушками потому что у меня так было и опыт мешал правильно мыслить . У этого автомобиля стартер и тнвд находятся с одной стороны двигателя и проводка моторной косы проходит рядом со стартером .Неисправный стартер (а он был действительно неисправный ) немог не создавать сильных магнитных помех с этим тоже никто спорить я надеюсь не будет .Так на что влиял стартер в момент своей работы и не создавая ошибки регестрированой блоком эбу но заставляющей блок выставлять рамку неправильно?
Вспомните моего клиента главного по мастыркам что делал он при плохом запуске? Он снимал разъем с датчиков вращения блок при этом регистрировал ошибку не видя датчика и выставлял рамку по максимальному значению. В Володином случае стартер создавал не сильные помехи но они были достаточны для того чтобы блок эбу воспринимал как Быстрое вращение .Алгоритм работы блока заключается не только в том чтобы осуществить максимальную подачу но и подать именно столько сколько нужно для запуска и контролирует он это по датчикам вращения (по скорости ) Воспринимая помехи как излишне быструю скорость вращения блок выставлял рамку в положение 2.3 в ,видя что скорость не увеличивается он добовлял подачу 2.5 ну или типо я там за спиной не стоял ;) И происходил запуск .... Вдальнейшем стартер помех не вызывал Владимир тнвд починил правильно все работало и блок ничего необычного в этом не видел .В этом автомобиле блок управления не регулирует подачу топлива в отдельно каждый цилиндр,поэтому лишние всплески воспринимаемые датчиком вращения не регистрировались как ошибка.Он (блок) не высчитывает момент впрыска каждого цилиндра .
Кудрику устройство изменяюшее величину пусковоу подачи в этом автомобиле есть ,но как моторист технарь ты неправильно понимаешь его суть . Блок эбу и позиционер как раз этим устройством и является .Ведь величина пусковой подачи не выставляется тупо по заданному шаблону ,а высталяется исходя из температуры двигателя скорости вращения и многих еЩе факторов но это уже слишком откравенно . Именно ошибка заносимая стартером в работу этого устройства приводила к симтомам описанных Володей и именно это устройство позволяет запустить двигатель на морозе с низким вращением и просадкой аккамулятора. Я надеюсь грамотно и доходчиво объяснил вам то как я это вижу. Если есть сомнения я легко могу доказать вам свою правоту и неважно что машины у Володи нет .Я это проверил и убедился сам ,а себе я верю :D Хорошего всем дня
Добавлено спустя некоторое время
и добавлю у стартера скорее всего втулки были целыми ,был плохой контакт щетки одной из его обмоток ,Отсюда и возникали скачки приводимые к этой пидерсии
-
был плохой контакт щетки одной из его обмоток ,Отсюда и возникали скачки приводимые к этой пидерсии
По этому поводу тоже вставлю пять копеек.При плохом контакте одной из щеток происходит электроэррозионнный износ ламелей коллектора,что в свою очередь приводит к механическому износу щеток.Год стартер с таким диагнозом не проездит ИМХО.
Добавлено спустя некоторое время
Впрочем и "башмачящий" стартер во первых слышно,во вторых проседание оборотов будет не линейным, а увеличивающимся с увеличением нагрузки,а в третьих за год просто сместит пластины магнитоповода и замкнет ими якорь...
-
По этому поводу тоже вставлю пять копеек.При плохом контакте одной из щеток происходит электроэррозионнный износ ламелей коллектора,что в свою очередь приводит к механическому износу щеток.Год стартер с таким диагнозом не проездит ИМХО.
Это ты к чему? Никто не знает сколько машина ездила даже сам Володя , правды сейчас спустя годы не найдешь как у змеи ног .Ее ремонтировали и попутно продавали ,а не барыг на ней в казахстан возили .Не столь важно что там было со стартером важно что что то было ...
Добавлено спустя некоторое время
Этот вопрос на форуме диагностов расколют в пять сек,долго трахалися мы потому что полезли в нутрь насоса и направляемые умелой рукой по моему сценарию :D.Ниссаны бензинки страдают от этой болячки очень часто стартерные наводки кудрявят мозги блоку через датчик колена там впрыск распределенный и запуска вообще нет. У дизеля не даст соврать Nik1958 та же беда.
Добавлено спустя некоторое время
А никто не задумался почему Владимир год не обращал внимания на так сильно заниженные обороты ?Цифра 160 я уверен высосана из пальца в ходе викторины. Хрен ты запомнишь с такой точностью что было хз сколько лет назад Я думаю там с оборотами ВНЕШНЕ а не фактически было все как раз очень хорошо... Цитата
"вы правы, причина была в стартере. Внешне он работал совершенно нормально, ведь даже в мороз двигатель заводился. Только через огромное время я понял, что стартерные обороты у него составляли порядка 160 об\мин. вместо положенных 250
Вращаться он начинал сразу, проседания оборотов не было, только внешне это было не определить."
Крутил медленно почти на 100 оборотов меньше но они этого не понимали почему ?Глаза обманывали вот почему.. Они видели совершенно другие цифры и не придавали этому значения
-
Эдик, приятно общаться, когда у тебя не одни эмоции, а пытаешься доказать техническим языком. :)
У тебя там ошибки, а у меня сейчас мало времени на подробный ответ. Вечером объясню по пунктам.
-
Володь не стоит мне ничего доказывать,то что я буду в итоге неправ я и так знаю... Я понял, попробывал, получилось , могу изменить время запуска .Так и до отключения DPD и снятия лимита скорости дойдем потихоньку разговорившись без меры . Я не член вашей закрытой ложи так что увольте... Не прав значит не прав ,на том и покончим УЖЕ.
А то опять языком зацеплюся :D
-
очередной разбор полетов.
Как уже сказал, не поленился, залез в документацию и поднял всю информацию. До клиента дозвониться не удалось, трубку не поднимает, попробую завтра. Но специально разговаривал с парнями, чтобы освежить все подробности.
"Эпопея" началась год назад, длилась восемь месяцев. Это к тому, что здесь говорилось, что данные по оборотам взяты от балды. Не так много времени прошло, вроде бы дату помню. Так вот дополнительно небольшие уточнения. После первого нашего ремонта, когда мы сделали аппаратуру с плунжерной парой клиента, мы все же предложили ему съездить к нашему автоэлектрику, чтобы он проверил на всякий случай стартер. Это было сказано на всякий случай, особого повода придраться не было. Чтобы совесть была чиста, что чужую плунжерную пару нужно возвращать. Клиент не поехал к нашему автоэлектрику, он сказал, что у него есть отличный электрик, который разбирается не только в электрике, но и отлично в противоугонках шарит. Если поднимите старые сообщения, то увидите, что я упоминал про него как о стороннем автоэлектрике. Так вот, съездил, проверил. Ему сказали, что никаких претензий к стартеру нет, все отлично. После такого заявления снова переводить разговор с клиентом на тему о неисправности его стартера у вас бы язык не повернулся, тем более, что внешних проявлений дефекта мы и сами не видели.
А теперь скажите, может нормальный автоэлектрик, который разбирается в сигнализациях, не заметить дефект по стартеру, который бы давал такие помехи, которые могли бы повлиять даже на блок управления двигателем и вызвать сбой по системе управления?
Не будем опускаться до версий, что он вообще его не смотрел или там был фиг его знает какой электрик. Это был знакомый клиента, так что надеюсь не стал бы его обманывать, а уж если бы обманывал, то скорее всего взялся за его ремонт, даже если там ничего не было. А он не нашел там никакого дефекта. Другое дело, что он мог не заметить снижения оборотов, ведь нам то это снижение тоже в глаза не бросалось.
Чуть позднее вернусь к техническим аспектам и ошибкам. И так дофига написал. Отдохну.
-
Не хочу много изливать Но, серьезный дефект стартера это всегда возрастание потребления им тока, причем очень заметное.
Токовые клещи позволят выявить эти проблемы на раз. И еще, на мой взгляд сколько нибудь серьезную помеху может вызвать только коммутация при большом токе, а это и есть дефект ламели. При исправных ламелях якоря но изношенных втулках ток велик, но он не носит такой коммутационной составляющей как при дефекте ламели.
-
Это был знакомый клиента, так что надеюсь не стал бы его обманывать, а уж если бы обманывал, то скорее всего взялся за его ремонт, даже если там ничего не было.
Очень непонятен смысл сей тирады...
И вообще,меня не терзают мутные сомнения по поводу стартера,точнее,что его проверял сигнализаторщик.Не было этого процентов 99 даю. Парень в чистом халате,да тем более для знакомого (на халяву),не станет в мазутно-солярный,неотмываемый мотор лезть,чтобы снять стартер,если тот крутит без проблем.Электриков много,а вот настоящих - мало.
Тем более,я надеюсь,вас всех научила жизнь верить только себе,а не словам клиента.
-
Это был знакомый клиента, так что надеюсь не стал бы его обманывать, а уж если бы обманывал, то скорее всего взялся за его ремонт, даже если там ничего не было.
Очень непонятен смысл сей тирады...
И вообще,меня не терзают мутные сомнения по поводу стартера,точнее,что его проверял сигнализаторщик.Не было этого процентов 99 даю. Парень в чистом халате,да тем более для знакомого (на халяву),не станет в мазутно-солярный,неотмываемый мотор лезть,чтобы снять стартер,если тот крутит без проблем.Электриков много,а вот настоящих - мало.
Тем более,я надеюсь,вас всех научила жизнь верить только себе,а не словам клиента.
разговор шел не о том. Я не знаю, лазил ли он в сам стартер, хотя мы поняли, что именно так и было. Меня интересует, можно ли пропустить дефект стартера специалистом, даже при внешнем осмотре, который вносил бы такие дефекты в систему управления двигателя, что это сказывалось на его работу, причем когда его конкретно попросили именно об этой проверке? Про проседание оборотов вроде бы уже договорились, что его не было.
Добавлено спустя некоторое время
а теперь опять переходим к разбору технических вопросов.
Добавлено спустя некоторое время
. На что еще может влиять неочень большая помеха но при этом занижать пусковую подачую.Причем занижать хитро покрутив три секунды Блок эбу всетаки ставил позеционер туда куда нужно было поставить .Со слов Владимира напряжение по сканеру с 2.3в плавно подымалось до 2.5 за три секунды а уже потом был запуск.
Эдуард, ты же должен знать как осуществляется движение позиционера. При включенном зажигании оно стоит где-то в районе 1 вольта. При включении стартера оно начинало плавно увеличиваться в течении тех самых трех секунд доходя до уровня 2.3-2.5 в, при котором и происходил сначала впрыск, а затем и запуск двигателя. Никаких скачков обратной связи при этом не наблюдалось ни в меньшую сторону, ни в большую. Именно плавное увеличение. Если посмотришь это на машине - то увидишь это как по сканеру, так и непосредственно сняв верхнюю крышку электронного регулятора. Именно это мы и наблюдали. Не было скачков шторки позиционера. Он плавно сдвигался от минимального положения к среднему и только при достижении определенного положения достигался запуск. Как ты это то объяснишь с позиции влияния электромагнитного импульса в стартере?
-
Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку ;D ;D гуси дохнут
-
Этот вопрос на форуме диагностов расколют в пять сек,долго трахалися мы потому что полезли в нутрь насоса и направляемые умелой рукой по моему сценарию :D.Ниссаны бензинки страдают от этой болячки очень часто стартерные наводки кудрявят мозги блоку через датчик колена там впрыск распределенный и запуска вообще нет. У дизеля не даст соврать Nik1958 та же беда.
ошибаешься. Установочный угол у этого насоса постоянный, так что влиять на опережение впрыска топлива не будет. Тем более, что мы экспериментировали по разному с ним. Так что сравнение с бензинкой просто не корректно. Думаю, что и сам это уже понял.
Добавлено спустя некоторое время
А никто не задумался почему Владимир год не обращал внимания на так сильно заниженные обороты ?Цифра 160 я уверен высосана из пальца в ходе викторины. Хрен ты запомнишь с такой точностью что было хз сколько лет назад Я думаю там с оборотами ВНЕШНЕ а не фактически было все как раз очень хорошо... Цитата
уже написал, что отдавали машину несколько месяцев назад, так что помню, а не придумал.
Добавлено спустя некоторое время
У этого автомобиля стартер и тнвд находятся с одной стороны двигателя и проводка моторной косы проходит рядом со стартером .Неисправный стартер (а он был действительно неисправный ) немог не создавать сильных магнитных помех с этим тоже никто спорить я надеюсь не будет .Так на что влиял стартер в момент своей работы и не создавая ошибки регестрированой блоком эбу но заставляющей блок выставлять рамку неправильно?
Вспомните моего клиента главного по мастыркам что делал он при плохом запуске? Он снимал разъем с датчиков вращения блок при этом регистрировал ошибку не видя датчика и выставлял рамку по максимальному значению. В Володином случае стартер создавал не сильные помехи но они были достаточны для того чтобы блок эбу воспринимал как Быстрое вращение .Алгоритм работы блока заключается не только в том чтобы осуществить максимальную подачу но и подать именно столько сколько нужно для запуска и контролирует он это по датчикам вращения (по скорости ) Воспринимая помехи как излишне быструю скорость вращения блок выставлял рамку в положение 2.3 в ,видя что скорость не увеличивается он добовлял подачу 2.5 ну или типо я там за спиной не стоял ;) И происходил запуск ....
управление подачей на стартерном режиме осуществляется не так.
До тех пор, пока ключ зажигания находится в положении ST, блок управления увеличивает цикловую подачу до базового уровня.
Ограничением по максимуму этого базового уровня действительно является частота вращения двигателя. Как только эта частота превышает обороты 400-450 (для разных двигателей по разному), блок управления переходит со стартерного режима на режим хх.
Исходя из твоей теории, в этот момент наблюдался бы небольшой провальчик в характеристике с датчика обратной связи. Этого не было на графике даты со сканера. Второе - начали бы плясать данные частоты вращения коленчатого вала, или реальные, или расчетные. Этого тоже не было. Кудрику привел дискретность в обновлении данных 1 кадр в секунду. В реальности, ты знаешь, он выше. Как ты считаешь, что бы ты увидел в показаниях оборотов при искажениях, получаемых в результате наводки на датчики скорости? На сколько бы они прыгали и какова была бы нестабильность по этому параметру? Что бы я увидел на сканере в строке по кренкпозишьон сенсору? 160 об\мин?
Добавлено спустя некоторое время
кто то еще может привести факторы, которые могли привести к подобному, но которые невозможно определить с помощью сканера?
-
В чем я ошибаюсь если цитата
"Ограничением по максимуму этого базового уровня действительно является частота вращения двигателя"
и еще цитата
ошибаешься. Установочный угол у этого насоса постоянный, так что влиять на опережение впрыска топлива не будет. Тем более, что мы экспериментировали по разному с ним. Так что сравнение с бензинкой просто не корректно. Думаю, что и сам это уже понял.
Я не слова не говорю сейчас про базовый угол и опять ошибаюсь
Ты не понимаешь при чем здесь бензинка?
У нее впрыск топлива и продача искры в цилиндр распределенные и привязан к положению колена распредвала как впрочем и на коммонрейле.И наличие лишних левых импульсов а осциллограмме приводит к путанице и ошибке блока .Подача топлива может прекращатся блок не понимает куда брызгать . А про угол установочный я вообще ничего не говорю.Причем здесь опережение если впрыска у тебя вообще небыло 3 сек
-
В чем я ошибаюсь если цитата
"Ограничением по максимуму этого базового уровня действительно является частота вращения двигателя"
и еще цитата
ошибаешься. Установочный угол у этого насоса постоянный, так что влиять на опережение впрыска топлива не будет. Тем более, что мы экспериментировали по разному с ним. Так что сравнение с бензинкой просто не корректно. Думаю, что и сам это уже понял.
Я не слова не говорю сейчас про базовый угол и опять ошибаюсь
Ты не понимаешь при чем здесь бензинка?
У нее впрыск топлива и продача искры в цилиндр распределенные и привязан к положению колена распредвала как впрочем и на коммонрейле.И наличие лишних левых импульсов а осциллограмме приводит к путанице и ошибке блока .Подача топлива может прекращатся блок не понимает куда брызгать . А про угол установочный я вообще ничего не говорю.Причем здесь опережение если впрыска у тебя вообще небыло 3 сек
написал тебе про ошибку, потому что критерии бензинки, как впрочем и CR, здесь не подойдут. Согласен?
Добавлено спустя некоторое время
В чем я ошибаюсь если цитата
"Ограничением по максимуму этого базового уровня действительно является частота вращения двигателя"
у тебя там немного неправильно сказано. Это совсем небольшая ошибка, поэтому не стал акцентировать. Температурные датчики двигателя, топлива, воздуха и т.д. - это корректирующие коэффициенты уже к базовому уровню стартерного режима.
Будем считать это не за ошибку, а просто неточно выразился.
Добавлено спустя некоторое время
А про угол установочный я вообще ничего не говорю.Причем здесь опережение если впрыска у тебя вообще небыло 3 сек
я имел в виду не сам впрыск, а базовое положение таймера при этом. Это и есть установочный угол опережения впрыска топлива.
-
Ты очень часто говоришь мне "ошибаешся",ты говори пожалуста по другому по дружески как у костра Я так не считаю например.
Ты ведь Володь не являешся истиной в последней инстанции и возможно сам ошибаешся .
По поводу примера бензинки и ср систем я имел ввиду только то что сказал там все вроде ясно и технически аргументированно. Считаешь что я неправ обоснуй пожалуйста .
Добавлено спустя некоторое время
Сообщения меняются и я не успеваю извени
-
Ты очень часто говоришь мне "ошибаешся",ты говори пожалуста по другому по дружески как у костра Я так не считаю например.
Ты ведь Володь не являешся истиной в последней инстанции и возможно сам ошибаешся .
По поводу примера бензинки и ср систем я имел ввиду только то что сказал там все вроде ясно и технически аргументированно. Считаешь что я неправ обоснуй пожалуйста .
Эдик, да не спорю я с тобой ни в коей мере по этому вопросу в аспекте бензинок и CR. Полностью согласен. Просто это сравнение не подходит конкретно к электронно-управляемым системам дизелей. С этим то тоже, надеюсь, согласен?
-
Эдик, да не спорю я с тобой ни в коей мере по этому вопросу в аспекте бензинок и CR. Полностью согласен. Просто это сравнение не подходит конкретно к электронно-управляемым системам дизелей. С этим то тоже, надеюсь, согласен?
Я не только согласен с тобой но и делаю акцент именно на это .В случае с паджерой ситуация совершенно другая и начальное завышение оборотов двигателя видимое блоком управления не приведет к ошибке как в случае бинзинки и ср ,а приведет к снижению пусковой подачи вот что я хотел сказать
Добавлено спустя некоторое время
Прикольно но если блоку задурить мозги в обратную сторону искуственно уменьшив видимые обороты подача увеличивается .
-
Ты очень часто говоришь мне "ошибаешся",ты говори пожалуста по другому по дружески как у костра Я так не считаю например.
Ты ведь Володь не являешся истиной в последней инстанции и возможно сам ошибаешся .
да никакой я не истина в последней инстанции. :) Просто ты приводишь мне свои доводы, а я стараюсь аргументированно их оспорить. Найдешь ошибки с моей стороны - не обижусь, мне это даже интересно напрягать мозги. И думаю, что сам процесс намного интереснее результата. :) Тебя разве не захватило? И посмотри на количество просмотров. Это ведь не мы столько их наделали, это специалисты следят за процессом. :) И уж поверь, была бы возможность - однозначно бы влезли в эту кашу. Просто не успевают переварить ее. :)
Если тяжело - можешь передохнуть до завтра, набраться ума, почитать еще, а потом вывалить мне на голову очередной ушат холодной воды. ;D
-
Мы диспутируем спорим с тобой, а народ спит уже похоже и им глубоко и похренду ,,,, Может ну их нах пусковые закроем наконец эту тему и в люлю ;D
Добавлено спустя некоторое время
Не не тяжело я могу долго шевелить тем что есть :D Было очень интересно ,мне нравится сам поиск спор а дальше рутина ....
-
Никто не спит.. ;D Эту версию со стартером легко проверить, ставим на подобное авто стартер с подгоревшей ламелью и смотрим. как вам эта метода?
-
Я не только согласен с тобой но и делаю акцент именно на это .В случае с паджерой ситуация совершенно другая и начальное завышение оборотов двигателя видимое блоком управления не приведет к ошибке как в случае бинзинки и ср ,а приведет к снижению пусковой подачи вот что я хотел сказать
Добавлено спустя некоторое время
Прикольно но если блоку задурить мозги в обратную сторону искуственно уменьшив видимые обороты подача увеличивается .
опять нестыковка. Во-первых, как уже говорил, это привело бы к плясанию показаний сканера в этом режиме.
Во-вторых, график показаний датчика обратной связи до момента запуска был следующим (форму кривой забыл) - сначала резкое повышение оборотов, а затем это ускорение уменьшается и приближается к горизонтальному. Понял, что я описал? Блин, хреновый из меня "описатель". ;D
-
Никогда не верь тому что тебе рисует сканер
Добавлено спустя некоторое время
Авто с дефектом датчика положения заслонки ,выводим этот параметр карманов в графическом режиме и при нажатии на газ видим нормальный график работы датчика заслонки.Подключаю осцил и вижу такую каку .Вот тебе и данные со сканера
Добавлено спустя некоторое время
И в показаниях напряжения обратной связи не будет никаких скачков
-
Прикольно но если блоку задурить мозги в обратную сторону искуственно уменьшив видимые обороты подача увеличивается .
хотел снова сказать: "Ты ошибаешься." ;D Ладно, пусть будет по твоему - ошибочка закралась. :)
Подача не увеличится. Увеличится лишь сдвиг позиционера, а как ты уже убедился - это разные вещи.
-
Она (подача )не увеличится если обороты действительно низкие , а вот если нет и блоку дурят голову то увеличится
Добавлено спустя некоторое время
Никто не спит.. ;D Эту версию со стартером легко проверить, ставим на подобное авто стартер с подгоревшей ламелью и смотрим. как вам эта метода?
Зачем так сложно ,вы еще скажите давайте тот стартер найдем :D
-
Никогда не верь тому что тебе рисует сканер
Добавлено спустя некоторое время
Авто с дефектом датчика положения заслонки ,выводим этот параметр карманов в графическом режиме и при нажатии на газ видим нормальный график работы датчика заслонки.Подключаю осцил и вижу такую каку .Вот тебе и данные со сканера
Добавлено спустя некоторое время
И в показаниях напряжения обратной связи не будет никаких скачков
а как насчет мгновенных значений с датчиков вала ТНВД? Это ведь именно с них блок берет информацию и определяет режим управления?
И еще не забудь - до тех пор, пока обороты не превысят определенные, перехода на другой режим не будет. Там будет лишь коррекция максимального значения, а не промежуточного. А до максимального значения позиционер не дошел. :)
-
технические условия на сборку знаешь? Поршеньки вываливаются под собственным весом уже при наклоне от горизонтального. Теперь представь, как они будут вылетать при вращении стартера 2 оборота в секунду.
Не забудь, что башмаки и ролики не противодействуют поршенькам. Они имеют собственный вес, а следовательно и собственную центробежную силу, так что никакого противодействия не будет.
Володя, противодействие будет, тк их раздвигает одно давление, а снаружи, если так можно выразтся, другое,внутрикорпусное и похоже центробежная сила их раздвинет только до первого выступа кулачкового кольца и не более...
-
ОО ты мне опять голову закруживаешь ,возми машину с таким тнвд и сам поэксперементируй столько интересных идей в голову придет .Ты моего мастырщика вспомни народ идет впереди прогресса .этож нада придумать датчик через тумблер захерачить
-
Она (подача )не увеличится если обороты действительно низкие , а вот если нет и блоку дурят голову то увеличится
во, ты уже стал признавать, что обороты низкие. Еще немного и совсем сломаешься. :)
Ладно, давай передохнем действительно. У нас уже второй час ночи идет, пойду спать. А ты думай, что бы еще такого мерзкого мне подложить к завтрашнему дню! ;D
И остальные тоже в том же ключе пусть понапрягаются до завтрашнего дня. :) Времени будет предостаточно.
Кстати, про параллельную ветку с плаваньем оборотов не забывайте. ;)
Добавлено спустя некоторое время
Володя, противодействие будет, тк их раздвигает одно давление, а снаружи, если так можно выразтся, другое,внутрикорпусное и похоже центробежная сила их раздвинет только до первого выступа кулачкового кольца и не более...
а дальше и не требуется. :) Или хочешь, чтобы она проминала волну кулачкового кольца? :)
-
И то и правда Володина, пора и честь знать заспорился я
-
ОО ты мне опять голову закруживаешь ,возми машину с таким тнвд и сам поэксперементируй столько интересных идей в голову придет .Ты моего мастырщика вспомни народ идет впереди прогресса .этож нада придумать датчик через тумблер захерачить
я о таком тоже думал лет пятнадцать назад, только для других целей - увеличения цикловой подачи на электронных аппаратурах при необходимости. ;D ;D ;D Это я над собой тогдашним сейчас хохочу. :)
-
Для Denni по поводу кз в соленоиде.
Если не принимать во внимание переходные процессы в момент подачи напряжения на соленоид, а смотреть только устоявшийся режим то
КЗ конкретно в бошевском соленоиде( для насосов типа VE) двух верхних рядов обмоток приведут к уменьшению сопротивления на приблизительно 0.85 ома, что приведет к повышению тока в соленоиде приблизительно на 10 % С другой стороны будет искючен один ряд витков, что тоже равно приблизительно 10 % . Поэтому если смотреть чисто на формулу магнитного потока ничего страшного не призойдет. Но при кз произойдет увеличение тока который также пойдет на нагрев провода .Плотность тока то возрастет Диаметр провода и соответственно сечениие его не изменилось. Как был диаметр 0.33 в изоляции, и типа 0.28 по меди так и осталось.
Если коротить будут внутренние ряды то положение несколько ухудшится так как сопротивление внутренних рядов меньше( длинна провода меньше) , а количество витков будет одинаково.Так что в итоге магнитное поле будет уменьшатся.
Положение с соленоидами от лукаса( делфи) скорее всего более трагичное так как соленоиды там более длинные и соответственно замыкается большее количество витков.
Это так если чисто поверхностно на кз посмотреть :)
Теперь по поводу викторины..
Был и есть у меня один клиент... Купил он шарана с 1.9 AFN обыкновенным двигателем.
Он всегда плоховато заводился.
Сделали капиталку двигателя, перебрали насос с заменой на новую плунжерную пару, заменили провода, заменили аккумулятор. Расход финансов есть а кардинального улучшения нет. Перибирали стартер на три раза. Меняли в нем все ...Смотрели соответствие стартера по мощности, по номеру.. Естественно меняли температурные датчики... Эффекта нет. Единственное, что улучшало запуск -это перепрограммирование под автомат...
Помогла постановка стартера со шрота. А на старом и вроде бы обороты есть, но пинка не было.
-
как то банально все закончилось... :-\
-
как то банально все закончилось... :-\
Как закончилось! А где-же ответ на викторину??
-
Почему закончилось? "Стрижка только начата"
Имею в распоряжении два паджеро с ВРЗ, сейчас удалось добиться приемлемых результатов, отправил покататься, а сам ищу дальнейшие решения.
В одном причиной плохого запуска была забитая обратка, видимо, как писалось выше ему разницы давлений для выброса плунжеров не хватало.
Имею возможность тратить личное время на постановку эксперимента, так что подкидывайте идеи, буду пробовать, - делюсь наблюдениями.
Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
В момент изменения положения втулки как раз и получал скачок или провал оборотов, так как видимо, приращение имеет конечное значение, те не изменяется плавно.
Не смотря на отсутствие непосредственной обратной связи по моменту впрыска он скорее всего по рассчетному фактору нагрузки определяет требуемое опережение впрыска.
Заметил, что на холостых в пределах регулировки, которые может оказывать эбу клапаном опережения ему далеко пофигу как повернут насос, он все равно сколько надо, столько и сделает за счет изменения %шим.
Ставишь раньше, - он уменьшает шим, ставишь позже, - увеличивает.
Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, - на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту угла положения аппаратуры, а рывком, чем выше обороты тем больше смещение за счет поправки установочного угла.
Если же сразу упереть насос и будет достигнут предел регулирования, те 0или100% выскакивает ошибка.
-
Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
В момент изменения положения втулки как раз и получал скачок или провал оборотов, так как видимо, приращение имеет конечное значение, те не изменяется плавно.
Не смотря на отсутствие непосредственной обратной связи по моменту впрыска он скорее всего по рассчетному фактору нагрузки определяет требуемое опережение впрыска.
Заметил, что на холостых в пределах регулировки, которые может оказывать эбу клапаном опережения ему далеко пофигу как повернут насос, он все равно сколько надо, столько и сделает за счет изменения %шим.
Ставишь раньше, - он уменьшает шим, ставишь позже, - увеличивает.
Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, - на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту угла положения аппаратуры, а рывком, чем выше обороты тем больше смещение за счет поправки установочного угла.
Если же сразу упереть насос и будет достигнут предел регулирования, те 0или100% выскакивает ошибка.
вы результаты увиденного вами неправильно интерпретировали и поставили все с ног на голову.
Добавлено спустя некоторое время
как то банально все закончилось... :-\
ну если оппоненты выдохнулись - тогда может быть и так. :)
Добавлено спустя некоторое время
Как закончилось! А где-же ответ на викторину??
мне кажется он был дан. Если остались несогласные - продолжим спор.
-
Добавлено спустя некоторое время а дальше и не требуется. :) Или хочешь, чтобы она проминала волну кулачкового кольца? :)
мы же не про это говорили....
у меня просто большие сомнения,что в момент старта центробежная сила при делах ???,вес плунжера 5.2гр(может кто сможет сделать расчеты с приложением всех сил :D),если ухудшить условия ,например изменив вязкость топлива,то запуск должен отсутствовать,но они заводятся..Мое мнение,что в вашем случае,да виной всему был стартер,нехватало давления подкачки и не более(наводки,просадки,всплески и тд,не стоит рассматривать),если не правь,поправьте..
-
вы результаты увиденного вами неправильно интерпретировали и поставили все с ног на голову.
Добавлено спустя некоторое время ну если оппоненты выдохнулись - тогда может быть и так. :)
Добавлено спустя некоторое время мне кажется он был дан. Если остались несогласные - продолжим спор.
Тут всетаки хотелось бы истины...
Вот, если можно, выскажите свою точку зрения на мною увиденное, ибо я не настолько опытен в дизелях чтобы говорить уверенно, не говоря о том, чтобы что-то утверждать.
Я судил исходя из своих познаний в системах управления бензиновыми движками, имею не один год опыта настройки нестандартных движков с нуля и имею полное представление об алгоритмах работы устанавливаемых мною эбу, но бензин не дизель.
Так что как всегда сяду за литературу и поставлю все с головы на ноги. А за пинок в нужном направлении буду благодарен!
Кстати, вторая паджерка с плохой заводкой реагирует на вязкость топлива лето/зима, на летней стартует мгновенно, на змимней с пятоого оборота.
-
Так что как всегда сяду за литературу и поставлю все с головы на ноги. А за пинок в нужном направлении буду благодарен!
Вот для Вас и желающих поспорить в этой теме. Я выложил Два сервисных мануала по устройству и регулировке VRZ на 4М41 мотор. 3 Мб и 2 Мб. Тут кто-то раньше говорил про раздвижение плунжеров дифференциальным давлением . и дифф. клапан. Не увидел я в упор там никакого клапана дифф. давления. Кто найдёт , пусть на скрине покажет стрелкой. Моё мнение , там радвижение плунжеров происходит за счёт центробежной силы (в малой мере ) и за счёт внутрикорпусного давления. И ещё , что я увидел , на этом ТНВД , изменяемый (от оборотов мотора) пре-строк (а с ним и полезный ход плунжеров) . Он напрямую связан с положением поршня таймера.
http://www.fayloobmennik.net/1547874
http://www.fayloobmennik.net/1547883
-
Вот для Вас и желающих поспорить в этой теме. Я выложил Два сервисных мануала по устройству и регулировке VRZ на 4М41 мотор. 3 Мб и 2 Мб. Тут кто-то раньше говорил про раздвижение плунжеров дифференциальным давлением . и дифф. клапан. Не увидел я в упор там никакого клапана дифф. давления. Кто найдёт , пусть на скрине покажет стрелкой. Моё мнение , там радвижение плунжеров происходит за счёт центробежной силы (в малой мере ) и за счёт внутрикорпусного давления. И ещё , что я увидел , на этом ТНВД , изменяемый (от оборотов мотора) пре-строк (а с ним и полезный ход плунжеров) . Он напрямую связан с положением поршня таймера.
http://www.fayloobmennik.net/1547874
http://www.fayloobmennik.net/1547883
насколько помню, упоминание про дифференциальный клапан было в связи с Лукасом.
Добавлено спустя некоторое время
Тут всетаки хотелось бы истины...
Вот, если можно, выскажите свою точку зрения на мною увиденное, ибо я не настолько опытен в дизелях чтобы говорить уверенно, не говоря о том, чтобы что-то утверждать.
Я судил исходя из своих познаний в системах управления бензиновыми движками, имею не один год опыта настройки нестандартных движков с нуля и имею полное представление об алгоритмах работы устанавливаемых мною эбу, но бензин не дизель.
Так что как всегда сяду за литературу и поставлю все с головы на ноги. А за пинок в нужном направлении буду благодарен!
Кстати, вторая паджерка с плохой заводкой реагирует на вязкость топлива лето/зима, на летней стартует мгновенно, на змимней с пятоого оборота.
давайте вечером объясню, сейчас работаю и отвечаю только в коротких паузах. А на объяснения нужно время.
-
Вот для Вас и желающих поспорить в этой теме. Я выложил Два сервисных мануала по устройству и регулировке VRZ на 4М41 мотор. 3 Мб и 2 Мб. Тут кто-то раньше говорил про раздвижение плунжеров дифференциальным давлением . и дифф. клапан. Не увидел я в упор там никакого клапана дифф. давления. Кто найдёт , пусть на скрине покажет стрелкой. Моё мнение , там радвижение плунжеров происходит за счёт центробежной силы (в малой мере ) и за счёт внутрикорпусного давления. И ещё , что я увидел , на этом ТНВД , изменяемый (от оборотов мотора) пре-строк (а с ним и полезный ход плунжеров) . Он напрямую связан с положением поршня таймера.
http://www.fayloobmennik.net/1547874
http://www.fayloobmennik.net/1547883
внимательно прочитайте,что стоит на первом месте...это из мануала по 4м41 от ММС
-
Это кто писал?Двойка по физике! ;D
-
Я вот задумался над вопросом, за счет чего образуется разница давлений внутри и снаружи плунжеров, которая буде выталкивать их из вала. Завтра достану из чулана дохлый врз и буду изучать.
В Денсовском V4 для этого аж два регулятора давления предусмотрели и плунжера кормятся не из корпуса, а вообще по отдельной магистрали, оборудованной демпфером.
А вот в VRZ непонятно, но наличие двух обраток на мысль наталкивает.
-
смотрю и улыбаюсь, как время изменилось, как интернет изменился. Только тема появилась и информация посыпалась как из рога изобилия. :-)
А в свое время подобную информацию даже за деньги нельзя было купить.
http://forum.autodata.ru/post/6/1221/p11453.htm?hl=COVEC+F1
на дату сообщения посмотрите.
-
насколько помню, упоминание про дифференциальный клапан было в связи с Лукасом.
Да . Точно так. Извиняюсь перечитал тот пост.
Добавлено спустя некоторое время
внимательно прочитайте,что стоит на первом месте...это из мануала по 4м41 от ММС
Андрей . А никто и не спорит. Я ещё в посте № 130 дал точно (почти) такую фотку из другого мануала. Смысл тот же.
Добавлено спустя некоторое время
Владимир Анатольевич. Вот тот пункт , про который я Вам написал . И который Вы не выполнили по стандартной (штатной) методике проверки. Эту проверку рекомендует сервис мануал. Я это подчеркнул красным. То ,что не проверили, А должны были (стартер) и то ,что не отремонтировали , а должны были (стартер). Отмеченное жёлтым цветом тоже остаётся под небольшим вопросиком , как возможно не до конца проверенное , и влияющее на трудный пуск. В результате 13 страниц про стартёр. Вы просили активности? Извините , если что не так сказал.
Добавлено спустя некоторое время
А вот в VRZ непонятно, но наличие двух обраток на мысль наталкивает.
Я думаю , что наличие двух обраток вызвано необходимостью обеспечения повышенной циркуляции топлива через корпус ТНВД. При достаточном обеспечении внутрикорпусного давления. Видно конструкторы хотели обеспечить достаточное охлаждение ТНВД . И своего рода термостабилизацию топлива от перегрева . Там же этот ТНВД (судя по картинкам) стоит на моторе в каких-то щитках . Наверное теплоизоляция от влияния температуры блока мотора. Но может и ошибаюсь.
-
мы же не про это говорили....
у меня просто большие сомнения,что в момент старта центробежная сила при делах ???,вес плунжера 5.2гр(может кто сможет сделать расчеты с приложением всех сил :D),если ухудшить условия ,например изменив вязкость топлива,то запуск должен отсутствовать,но они заводятся..Мое мнение,что в вашем случае,да виной всему был стартер,нехватало давления подкачки и не более(наводки,просадки,всплески и тд,не стоит рассматривать),если не правь,поправьте..
Извените Андрей но я не вижу логики в ваших рассуждениях ,в сообщениях выше (не буду засорять цитатами) вы пишите что автомобили на морозе заводятся отлично и при более низких оборотах стартера.Здесь же вы пишите что причина именно в низких оборотах.Я небуду много буков писать Машина заводится одинаково вне зависимости от Температуры и вязкости масла и салярки ,а увеличения нагрузки на больной стартер не вызывает изменений времени запуска ? Почему ? Обороты стартера у машины при -15 и на прогретом моторе не могут быть одинаковы ,а запуск одинаково плох.Беда...
Добавлено спустя некоторое время
Есть еще куча таких же почему но их упорно никто не хочет замечать ,почему обратный сигнал нарастал медленно а в случае с нормальным запуском это происходило быстро хотя все должно быть наоборот .Почему такой большой коллектив с опытом ремонта любых топливных систем не мог отличить 160 об от 250 в течении такого большого срока?
Почему квалифицированный автоэлектрик наконец не увидел эти 160 оборотов человек со стороны и с опытом ?? Не наводки в бортовой сети осцилом ,а низкую скорость вращения? Это ведь элементарно ??? Так почему почему почему.
-
Владимир Анатольевич , извините за резкость в моих словах и неуважение. Я просто заигрался не по делу.
-
Почему закончилось? "Стрижка только начата"
Имею в распоряжении два паджеро с ВРЗ, сейчас удалось добиться приемлемых результатов, отправил покататься, а сам ищу дальнейшие решения.
В одном причиной плохого запуска была забитая обратка, видимо, как писалось выше ему разницы давлений для выброса плунжеров не хватало.
Имею возможность тратить личное время на постановку эксперимента, так что подкидывайте идеи, буду пробовать, - делюсь наблюдениями.
Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
В момент изменения положения втулки как раз и получал скачок или провал оборотов, так как видимо, приращение имеет конечное значение, те не изменяется плавно.
Не смотря на отсутствие непосредственной обратной связи по моменту впрыска он скорее всего по рассчетному фактору нагрузки определяет требуемое опережение впрыска.
Заметил, что на холостых в пределах регулировки, которые может оказывать эбу клапаном опережения ему далеко пофигу как повернут насос, он все равно сколько надо, столько и сделает за счет изменения %шим.
Ставишь раньше, - он уменьшает шим, ставишь позже, - увеличивает.
Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, - на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту угла положения аппаратуры, а рывком, чем выше обороты тем больше смещение за счет поправки установочного угла.
Если же сразу упереть насос и будет достигнут предел регулирования, те 0или100% выскакивает ошибка.
еще несколько раз внимательно перечитал ваше сообщение. Приношу извинения, это я неправильно вас понял. У вас лишь небольшие неточности, которые можно трактовать по разному, в зависимости даже от постановки ответа.
---Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
===не за счет опережения, именно оно стационарно. Меняется лишь положение таймера отностиельно корпуса за счет скважности.
---Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, - на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту
---он не шим берет из табличных значений, а необходимое положение датчика TPS, стараясь привести реальное его значение к расчетному за счет скважности сигнала на клапан опережения впрыска топлива.
-
Выдержки из диалога, ответы 148, 149, 158.
Мутный ---- Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку
Dieselirk ----- Исходя из твоей теории, в этот момент наблюдался бы небольшой провальчик в характеристике с датчика обратной связи. Этого не было на графике даты со сканера. Второе - начали бы плясать данные частоты вращения коленчатого вала, или реальные, или расчетные. Этого тоже не было ……. Опять нестыковка. Во-первых, как уже говорил, это привело бы к плясанию показаний сканера в этом режиме. Во-вторых, график показаний датчика обратной связи до момента запуска был следующим (форму кривой забыл) - сначала резкое повышение оборотов, а затем это ускорение уменьшается и приближается к горизонтальному. Понял, что я описал?
Надеюсь что то, что причиной незапуска явилось отсутствие впрыска или слишком маленькая его порция – сомнений не вызывает. Насос был исправный – после замены стартера к нему претензий не было. Отсутствие впрыска или малую порцию от неправильных действий дозатора можно отследить легко – сканером по показанию напряжения обратной связи ( квитирования) - можно оценить не только в цифрах но и графически, например нелинейное его перемещение, можно так же осциллографом по сигналу ШИМ, а проще всего при запуске визуально наблюдать при снятой верхней крышке насоса за положением подвижной рамки, сидящей на валу дозатора. Спор идет вокруг двух версий – либо плунжерная пара из за низких оборотов не нагнетала топливо в полном объёме – а полный объём нужен на всех режимах работы двигателя, в том числе и при пуске, либо механизм управления порцией топлива ( МУКТ) урезал нагнетаемую плунжерной парой порцию под влиянием помех. Вопрос стоит - влиял ли неисправный стартер на проблему механически ( низкие обороты) либо электрически – когда в результате помех дозатор не вставал в нужное положение. Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?
-
Владимир Анатольевич. Вот тот пункт , про который я Вам написал . И который Вы не выполнили по стандартной (штатной) методике проверки. Эту проверку рекомендует сервис мануал. Я это подчеркнул красным. То ,что не проверили, А должны были (стартер) и то ,что не отремонтировали , а должны были (стартер). Отмеченное жёлтым цветом тоже остаётся под небольшим вопросиком , как возможно не до конца проверенное , и влияющее на трудный пуск. В результате 13 страниц про стартёр.
извините, а где у вас в вашей таблице указано про стартер?
Второе, интересно, а что мы не выполнили, даже не смотря на то, что не заглядывали в пункты названного вами мануала? Конкретно уточните, пожалуйста.
Добавлено спустя некоторое время
Есть еще куча таких же почему но их упорно никто не хочет замечать ,почему обратный сигнал нарастал медленно а в случае с нормальным запуском это происходило быстро хотя все должно быть наоборот .Почему такой большой коллектив с опытом ремонта любых топливных систем не мог отличить 160 об от 250 в течении такого большого срока?
Почему квалифицированный автоэлектрик наконец не увидел эти 160 оборотов человек со стороны и с опытом ?? Не наводки в бортовой сети осцилом ,а низкую скорость вращения? Это ведь элементарно ??? Так почему почему почему.
во-первых, если опять же вернуться к самому началу темы, когда еще не обсуждалась скорость вращения стартера. Многие из вас на слух смогли бы определить реальную скорость стартера? Это сейчас вы броситесь к сканерам и начнете тренироваться в том, насколько близок ваш результат а заодно и оттачивать мастерство в этом отношении. А вот до этого насколько точно вы смогли бы дать результат? И дело даже не в этом, а в том, насколько бы вы связали это с подачей?
И еще - про коллектив не надо. Да, у меня работает достаточно парней, но все сложные случаи вытягиваю я сам, поэтому и ответственность за это я возлагаю на себя. Так что об коллективе не надо, так прямо и говори, что почему я пропустил такой случай? Уже сказал - и у меня не хватает порой опыта.
-
" Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?"
Уважаемый Фигвам у меня есть встречный вопрос -мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное вращение стартера 160 об вместо 250 с отсутсвием запуска ? Где точка о которой вы говорите? Это многоточие . И вообще говорить о коллективе что он мог бы и что немог как то глупо и неэтично . Такие вопросы на форуме психологов нужно задавать У меня один друг говаривал "жил бы я в деревне ел бы я грибы... Володя видел ненормальное поведение дозатора и писал здесь об этом и что??? Пошла пардон философия или демагогия простите за слово нехорошее
-
Выдержки из диалога, ответы 148, 149, 158.
Леонид, я не стал приводить весь ваш текст. Выдернул лишь начало, чтобы было понятно о чем конкретно говорю.
Очень тяжело ориентироваться в написанном вами. Непонятно, где чье высказывание и что конкретно вы хотели сказать? Лучше было бы, если были выделенные ссылки, тогда понять было бы проще.
-
Зачем на слух определять физика наука точная есть сканер и есть диагност ,хотя я определю на слух :D.И могу наслух определить мертвый цилиндр при прокрутке стартером .Можно определить визуально заглянув под капот дохлую льющую форсунку не снимая обратку и без сканера и аптеки .На ховиках хинах и исузи со старым насосом эчпи ноль я визуально заглянув под кабину определю дохлую секцию. Когда на улице -35 и ты в разрезе в забое очень много можно на нюх и слух .Ой расхвастался ::) простите Владимир за рекламу ;D
-
" Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?"
Уважаемый Фигвам у меня есть встречный вопрос -мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное вращение стартера 160 об вместо 250 с отсутсвием запуска ? Где точка о которой вы говорите? Это многоточие . И вообще говорить о коллективе что он мог бы и что немог как то глупо и неэтично . Такие вопросы на форуме психологов нужно задавать У меня один друг говаривал "жил бы я в деревне ел бы я грибы... Володя видел ненормальное поведение дозатора и писал здесь об этом и что??? Пошла пардон философия или демагогия простите за слово нехорошее
Ненормального положения дозатора Владимир не видел - он видел что запуск происходил в момент когда дозатор приближался к крайнему стартовому положению. Не собираюсь защищать Владимира - но если бы мне задали такой же вопрос , как можно не отличить 150 и 250 об.мин , то тоже не отличил бы, как ни странно задумался над этим вопросом и ответ только один - могу придраться только к очень низким оборотам. Что интересно скажут об этом другие дизелисты? И ещё - наш форум технический, поэтому *психология, грибы, философия и демагогия* - не очень весомые доводы. Мутный, можешь на мой вопрос ответить одним словом - да или нет?
Владимир, вот ваш диалог
Добавлено спустя некоторое время
Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку ;D ;D гуси дохнут
Исходя из твоей теории, в этот момент наблюдался бы небольшой провальчик в характеристике с датчика обратной связи. Этого не было на графике даты со сканера. Второе - начали бы плясать данные частоты вращения коленчатого вала, или реальные, или расчетные. Этого тоже не было. Кудрику привел дискретность в обновлении данных 1 кадр в секунду. В реальности, ты знаешь, он выше. Как ты считаешь, что бы ты увидел в показаниях оборотов при искажениях, получаемых в результате наводки на датчики скорости? На сколько бы они прыгали и какова была бы нестабильность по этому параметру? Что бы я увидел на сканере в строке по кренкпозишьон сенсору? 160 об\мин?
Добавлено спустя некоторое время
кто то еще может привести факторы, которые могли привести к подобному, но которые невозможно определить с помощью сканера?
quote author=dieselirk link=topic=6867.msg66930#msg66930 date=1329148590]
опять нестыковка. Во-первых, как уже говорил, это привело бы к плясанию показаний сканера в этом режиме.
Во-вторых, график показаний датчика обратной связи до момента запуска был следующим (форму кривой забыл) - сначала резкое повышение оборотов, а затем это ускорение уменьшается и приближается к горизонтальному. Понял, что я описал? Блин, хреновый из меня "описатель". ;D
[/quote]Владимир, очевидно в последней выделенной красным шрифтом фразе нужно было выразиться --сначала резкое повышение напряжения обратной связи
-
Ненормального положения дозатора Владимир не видел - он видел что запуск происходил в момент когда дозатор приближался к крайнему стартовому положению.
хочу уточнить - не к крайнему. Это как бы средние значения, при которых происходит запуск. Небольшие отклонения есть, но они не сверхсущественны. Если посмотрите под крышку в момент включения замка зажигания, то увидите, что рывок позиционера в этот момент несопоставимо больше.
Меня это лишь тогда вначале напрягло, подумал криминал кроется или в регуляторе или в блоке управления. Просто налицо видел логическую связь только от этого параметра.
-
Уважаемый фигвам вы читаете внимательно?
Владимир пишет "Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку"
Вы суть улавливаете?
Добавлено спустя некоторое время
Опа так вы заводите со снятой крышкой и смотрите?
-
Владимир, очевидно в последней выделенной красным шрифтом фразе нужно было выразиться --сначала резкое повышение напряжения обратной связи
сейчас специально у сына по телефону спросил. Он сказал, что эта кривая описывается степенной функцией. Например, Y = корень квадратный из X.
Поэтому и говорил, что хреновый из меня "описатель". :)
-
Мутный ты не ответил на вопрос.
Владимр Натольевич, так в той фразе должно быть *обороты* или *напряжение обратной связи*? А то можно подумать вроды бы как я Вас неправильно поправил. Может заметили, в одном из первых сообщений я просил представить данные о напряжении квитирования ( обратной связи) в момент пуска - не получил, но терпеливо ждал будучи абсолютно уверенным - обсуждение всеравно упрется в этот фактор как определяющий - встал дозатор в стартовую позицию а двигатель не запустился - виновата механика, не встал в стартовую позицию - виновата электроника. Мутный в таких вещах разбирается видимо пока слабо.
-
Опа так вы заводите со снятой крышкой и смотрите?
ну так нужно же было убедиться на всякий случай, что показания сканера не отличаются от реальных. Кроме того, я специально проверял возможность тех самых скачков по обратной связи, про которые ты писал. Уж совсем то меня за профана не стоит считать. :)
-
Это вы таким образом скачки напряжения обратной связи проверяли?
Добавлено спустя некоторое время
А скажите пожалуйста как вы проверяли работу датчиков вращения ?
-
Это вы таким образом скачки напряжения обратной связи проверяли?
как по сканеру, так и визуально.
Добавлено спустя некоторое время
А скажите пожалуйста как вы проверяли работу датчиков вращения ?
каких конкретно?
Если датчики на аппаратуре - то по сопротивлению и форме осциллограммы.
-
А каким сканером вы пользовались?
Добавлено спустя некоторое время
Каким образом вы снимали осциллограмму
Добавлено спустя некоторое время
И скажите пожалуйста марку и модель осцилографа
-
А каким сканером вы пользовались?
Добавлено спустя некоторое время
Каким образом вы снимали осциллограмму
сканер - Карман 1. Осциллограмму - осциллографом.
-
Володь я понимаю что осциллографом я спрашиваю каким (марка модель) и как (как подключались к датчикам)
Добавлено спустя некоторое время
Мутный ты не ответил на вопрос.
Владимр Натольевич, так в той фразе должно быть *обороты* или *напряжение обратной связи*? А то можно подумать вроды бы как я Вас неправильно поправил. Может заметили, в одном из первых сообщений я просил представить данные о напряжении квитирования ( обратной связи) в момент пуска - не получил, но терпеливо ждал будучи абсолютно уверенным - обсуждение всеравно упрется в этот фактор как определяющий - встал дозатор в стартовую позицию а двигатель не запустился - виновата механика, не встал в стартовую позицию - виновата электроника. Мутный в таких вещах разбирается видимо пока слабо..
Да конечна слабо :D А вы знаете что у этого тнвд эта позиция не константа и зависит от факторов причем зависимость отличается очень сильно от ковека. И вопросом на вопрос вы сами уважемый Фигвам диагностикой и ремонтом этих тнвд занимаетесь если да то как много и давно??
Добавлено спустя некоторое время
А если дозатор встал в заданное на тот момент положение механика исправна а впрыска нет тогда как? ;D
-
Володь я понимаю что осциллографом я спрашиваю каким (марка модель) и как (как подключались к датчикам)
Мутный , не хочу лукавить - скажу откровенно, чем дальше читаю твои опусы и анализирую что полезного можно можно взять из твоих сообщений тем больше убеждаюсь - от тебя толку получено столько сколько можно получить от козла молока. Dieselirk просил тебя поделиться как можно с помощью осциллографа определить напряжение обратной связи, через неделю на его вопрос ты ответил своим вопросом ( смотри выше).Можно я за него отвечу? Осциллограф может быть любой ( не обязатльно запоминающий) способный различить сигналы частотой не ниже 10 килогерц и амплитудой сигнала 12 вольт. Подключаться нужно к выводам подвижной рамки - и тогда реально можно увидеть рывки дозатора. А теперь можно я за тебя отвечу? Напряжение обратной связи (квитирования) на работающем двигателе проще увидеть не осциллографом ( это для тех у кого его нет - а может даже и для тех у кого он есть) а обычным китаиским мультимером подключившись в режиме переменного напряжения опять же к выводам подвижной рамки, используя при этом примитивную переводную таблицу. К сожалению сейчас у меня её нет под рукой, вечером постараюсь её представить.
-
Слыш ты некозел ,как и что там замеряется я и без вас знаю
Добавлено спустя некоторое время
Ты сам эти насосы ремонтируешь полезный ты наш?
Добавлено спустя некоторое время
И в закончу , для Фигвама
Осцилограф нужно подключать непосредственно к разъемам блока управления а не к контактам рамки ,тоже самое нужно делать и при проверке любых датчиков автомобиля если есть подозрение их некоректной работы или наводок .
Аргументы у гуру кончилися любители казлинного молока хамят на этой веселой ноте я и покину ваш милый форум.
-
Народ хорош кусать друг друга.. >:(
Добавлено спустя некоторое время
figwam , мутный - утро вечера мудренее ;)
-
Слыш ты некозел ,как и что там замеряется я и без вас знаю
Добавлено спустя некоторое время
Ты сам эти насосы ремонтируешь полезный ты наш?
Добавлено спустя некоторое время
И в закончу , для Фигвама
Осцилограф нужно подключать непосредственно к разъемам блока управления а не к контактам рамки ,тоже самое нужно делать и при проверке любых датчиков автомобиля если есть подозрение их некоректной работы или наводок .
Аргументы у гуру кончилися любители казлинного молока хамят на этой веселой ноте я и покину ваш милый форум.
Эдик, неплохо было бы извиниться. Тебя никто не оскорблял, пословица была не про тебя, а про ответы. Разница ощутимая.
-
Шутите уважаемые про свою писанину, а у нас за козла по печени и не только
-
Володь я понимаю что осциллографом я спрашиваю каким (марка модель) и как (как подключались к датчикам)
мой в Кармане накрылся уже года два. Купленный после этого двухканальный продержался с полгода. Сейчас пока, к сожалению, без осциллографа. Покупать дешевку не хочется, а нормального пока не вижу. Проверку делал наш приходящий автоэлектрик. Сомнения по поводу его квалификации не пройдут - он занимается не только проводкой, но и ремонтом сигнализаций и блоков управления. В некоторых случаях перепроверяюсь и сам смотрю форму осциллограмм. Он в подавляющем большинстве случаев проверяет осциллограмму именно на блоке управления. Мне привычнее на самом датчике, только в случае сомнения - на блоке.
Добавлено спустя некоторое время
Шутите уважаемые про свою писанину, а у нас за козла по печени и не только
а без эмоций?
-
Я тоже очень озабочен измерением напряжения обратной связи, попытался сделать это на примере VRZ, получилось выяснить частоту подмагничивания вывод "OSC", видимо от "oscillation", напряжение при этом под большим вопросом.
Еще больше вопросов у меня вызвала схема включения датчика.
По структурной схеме это трансформатор с переменным коэффициентом трансформации, при этом по одному из выводов первичной и вторичной обмоток объединены и имеют наименование "GND", обычно это означает землю, но земли я там не нашел, понял, что делаю что-то неправильно и остановил опыты из за отсутствия правильной методологии.
При попытке измерить напряжение на выводе "MDL", видимо от "modulation", относительно земли видимо из за низкого внутреннего сопротивления мультиметра подключение привело к сбоям и рывкам позиционера. Осциллографа в тот момент под рукой не оказалось. Очень прошу разжевать как оно должно быть.
-
Спёкся Мутный . Я думал что он до конца биться будет – а как жареным запахло и настало время на вопросы отвечать - в гостя форума превратился По поводу сбоев в электронике при подключении мультимера - такого не замечал поскольку входное сопротивление что у мультимера что у осциллографа очень высокое и влияния он не должен оказывать. В каком месте подключаться к выводам подвижной рамки начиная от разъема на блоке управления и кончая выводами под крышкой насоса – это вам решать, по моему это принципиального значения не имеет. Первая цифра – показания напряжения обратной связи на сканере ( например – ваг коме), рядом - не мультимере.0.8-0.8, 0.9-0.83, 1.0-0.88, 1.1- 0.92, 1.2-0.97, 1.3-1.02, 1.4-1.06, 1.5-1.13, 1.6-1.16, 1.7-1.22, 1.8-1.25, 1.9-1.31, 2.0- 1.36, 2.1-1.41, 2.2-1.46, 2.3-1.51, 2.4-1.57, 2.5- 1.60. 2.7-1.70, 2.8-1.75, 2.9- 1.80, 3.0-1.85, 3.1-1.90, 3.2-1.95, 3.3-2.0, 3.4-2.05,3.5-2.10, 3.6-2.13, 3.7-2.20, 3.8-2.25, 3.9-2.29, 4.0-2.34, 4.1-2.38, 4.2-2.44, 4.3-2.49, 4.4-2.54, 4.5-2.58, 4.6-2.63, 4.7-2.68, 4.8-2.73. Как пример - при правильно установленном на насосе механизме МУКТ при холостом ходе двигателя напряжение квитирования на сканере должно быть около 1.6 – 1.8 вольта что соответствует напряжению на мультимере 1.16 – 1.25 вольта. Следует заметить что данные цифры справедливы для *европеек*, соответствуют ли японским насосам – нужно сравнивать, хотя что вам стоит составить свою такую таблицу - сняв крышку с насоса, включить зажигание, подключить мультимер, подключить сканер и вручную медленно поворачивая подвижную рамку дозатора записать показания. И еще - мультимеры (особенно дешевые) могут показывать немного разное напряжение поэтому такую таблицу желательно составить или подкорректировать под конкретный мультимер и в дальнейшем пользоваться только им.
-
Не спекся а растроился меня спечь у вас мышц таких нету , мужчины иногда расстраиваются когда оппонент далеко находится и по хамски себя ведет ;D Уважаемый ответьте пожалуйста на мой вопрос ,сколько аппаратур врз вы отремонтировали и занимаетесь ли вы диагностикой электронных дизельных систем? Какая вообще информативность в ваших экспириментах с рамкой в случае с врз? Вы видимо не вкурсе что у врз объем подачи на любом режиме зависит не только от положения рамки дозатора и эта таблица в данном случае вообще ниочем . Это не ковек .Если прочитав всю эту писанину вы не нашли в моих словах ничего достойного вашего внимания то это не значит что я 100 процентов глуп ,возможно вы сами чего то не понимаете или вам кажется или вы заблуждаетесь. И утверждать что козел не дойный мягко скажем нескромно для человека которому все равно куда подключать осцил к контактам тнвд или в контактам блока эбу. При наличии автомобиля я проведу простой экспиримент и сниму видео чтобы все было понятно и ежу , выложу здесь ,тогда и похохочем. Многозвездные вы наши ...
-
он тебе указал лишь взаимосвязь показаний с датчика обратной связи и напряжением микрометра.
-
он тебе указал лишь взаимосвязь показаний с датчика обратной связи и напряжением микрометра.
Мультиметра с Вашего позволения.Индуктивные девайсы исследовать мультиметром мягко говоря неразумно,мало того что у них,как правило, низкие входные сопротивления так еще и быстродействие даже аналогового мультиметра не позволит Вам увидеть ничего кроме постоянной или переменной составляющей сигнала...
-
Мультиметра с Вашего позволения.Индуктивные девайсы исследовать мультиметром мягко говоря неразумно,мало того что у них,как правило, низкие входные сопротивления так еще и быстродействие даже аналогового мультиметра не позволит Вам увидеть ничего кроме постоянной или переменной составляющей сигнала...
ну извиняюсь, надеюсь не посчитали, что реально речь шла о микрометре. :) И на старуху бывает проруха. ;D
Вы извините, параллельно отвечал на письма, на вопросы в форуме и нужно было срочно ехать на горнолыжную базу. Дети с женой подгоняли. Так что за ошибку в термине еще раз извиняюсь.