Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт системы питания CR (коммон-рейл) => Тема начата: тубабу от 21 Октября 2017, 13:32:14
-
Очень часто попадаются автомобили с СР4 с стружкой после замены ТФ, как правило без процедуры удаления воздуха(в гараже на коленке),в основном через 5000-6000 пробега, марка авто значения не имеет но не было ни разу ВОЛЬВО. Хотелось бы понять от чего так происходит. Замечена еще одна постоянность, это фильтрующий элемент марки "фильтрон".
Это кажется только мне так или еще кто то заметил.
-
Поддержу тему, именно после замены фильтра не через 50 ни через 500км а именно 5-7 тысяч. Есть на обслуге небольшой парк Крафтеров. Уже четыре случая уровень, топлива в баке не менее половины. Пока тоже не могу ни к чему привязать эту закономерность. Что я упускаю.
-
А не может быть причина "фильтрон"
я обхожу такие фильтра стороной,не изза того что он плохой,а на всякий случай
-
А вот интересно, когда обнаруживали после 5000-6000 пробега(И замены основного ТФ) стружку.
То в это время не пытались проверить(наверное только разрезанием) маленький сетчатый фильтрик?
Вроде , как на него не установлен интервал замены.
Но вот, что там может накопиться , если вдруг идёт выделение "ворса" от (допустим) некачественного ТФ марки "фильтрон" ?
Есть ли такой же доп. фильтрик на ВОЛЬВО, или нет?
-
На дельфи если поставить фильтр не дельфи то клапанам форсунок очень быстро наступает конец !
Много народу на этом погорело, некоторые по несколько комплектов клапанов убивали пока до них доходило что причина кривой фильтр !
-
Серег уже когда стружка то приходится разбирать все на сетчатом фильтре не всегда "шуба"
Фото недельной давности прилагаю, это уже авто на которых не предписано удаление воздуха, но он в насос все равно попадает. Еще что хотелось бы добавить с наступлением холодов таких "счастливчиков" становится больше.
-
Хочу уточнить, для правильного понимания вопроса.
Речь идёт о "стружке" в ТНВД без аварийного проворота ролика-толкателя?
Т.е. стружка только от контактного износа мет. поверхностей внутри ТНВД, так?
-
На CP - 4 без проворота толкателя стружки не встречал. В том то и дело что хотелось разобратся в причинах вызывющих проворот. Так как может чтото и происходит с насосом после замены фильтра но пока машина едет это никого не волнует, а когда заглохла то имеем провернутый толкатель спиленный вал и много стружки.
Зесь обращает вниманмя тот факт, что у меня что у Сереги насосы летят через пять семь тысяч после замены фильтра, тоесть тогда, когда и доипаца вроде не до чего. Причем летят безсистемно. Одна машина откатала пол лимона и ничего, а одни обратились через двести тысяч,
Обращает на себя внимание тот факт что БОШевцы не дорабатывают конструктивно этот насос следовательно проблему проворота плунжера не связывают с конструкцией насоса...
У меня был случай когда официалы дважды после обращения клиента не вызжая из бокса угробили топливную систему, но там похоже на то что они не до конца удалили стружку.
-
Иваныч давайте наверное уточним, не у нас проворачивает, а к нам попадает уже готовые, провернутые.
Обращает на себя внимание тот факт что БОШевцы не дорабатывают конструктивно этот насос следовательно проблему проворота плунжера не связывают с конструкцией насоса...
Это как факт того что нам всем вешают лапшу, не только наши ВАЗовцы с отзывом авто на замену расширительных бачков на точно такой же который стоял и до этого. С ТНВД СР4 картина точно такая же, в мусоре лежат и полетевшие просто так и полетевшие после акции по замене, при разборке изменений в конструкции не обнаружено кроме одной, наклейка с другим номером.
Да на автомобилях 14 года стоит ТННД даже с первого взгляда мощнее чем те которые стояли в 9-11 годах, они изменили систему управления, я считаю она намного лучше, но ситуация увы пока не меняется. Лично я уверен пока не изменят конструкцию роликов на толкателе то все так и останется. В подтверждение выложу чуть позже фото, у меня есть насос который не дал ни грамма алюминиевой стружки, но один из роликов сточило как на наждаке.
-
Но и по кулачковому валу ведь тоже("вроде как") завод внёс изменения. Вот я нашёл тему, за прошлый год, июнь.
На форуме уже обсуждали проблему проворота толкателя.
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=13182.msg154853#msg154853
В самом пред-последнем сообщении человек вскользь упомянул об "некотором изменении формы профиля кулачка".
Но далее подробностей никаких не поступало...
-
Но и по кулачковому валу ведь тоже("вроде как") завод внёс изменения....
Как вариант конструкторских упущений да, но первопричина думается не в этом. Проворот плунжера скорее всего результат а вот каких дейсивий...
Для начала вспомнилось вот что . Прямой привод плунжера через ролик Бош применил на рядных насосах, как то проблем не вызывало, затем Делфи в эпике а затем и СR. Вот после СR о Делфи заговорил весь мир. Хотя в СR насосах делфи ролик зафиксирован от проворота путем установки в башмак, особой роли это не сыграло. Ролики и кулачковые валы в насосах делфи сносит с неменьшим успехом чем разлетаются СР 4 и причины я думаю у них схожие.
-
P.S.
можно даже как-то попытаться разделить проблему проворота толкателя на два варианта течения событий:
1.. это завоздушивание, при неправильной установке ТНВД(закачка-заполнение-развоздушивание ТА)
2...это нештатная работа кинематической пары ролик-кулачок. Выраженная в периодическом разрывании кинематической связи, без наличия воздуха в топливе
Первая проблема "вылезет" вскоре-сразу после произведённых работ. И тут явная причина - наличие воздуха.
Вторая проблема появляется значительно позже( и не всегда). Я предполагаю, что причина в этом - нештатное зависание плунжера, под действием разряжения.
Хотя как-то и было утверждение(от уваж. топливщиков), что якобы СР4 работает с заведомо допустимым(конструктивным) зависаним плунжера. Но я лично в это не верю. А изначально(на новом авто) зависание технологически не вызывается(т.е. нет предпосылок к нештатному разряжению над плунжером).
Пока авто новое - происходит чёткая связь между:
1--- дозированием топлива(дозир. клапан, сеточки в ТНВД, подкач. насос), оно же кол-во топл. входящее над плунжер
2--- тепмер. топлива, она же вязкость/плотность/кавитац. стойкость топлива
3--- обороты вала ТНВД, параметр привязанный к площади торца плунжера и силе пружины. Показывает допустимое разряжение при Nоб/мин . без разрыва кинемат. цепочки и без кавитации("вскипания" воздуха в топливе)
Выбить из этих трёх компонентов один, два --- и блок управления не сможет правильно угадать сигнал на дозиров. клапан......
-
Хотя как-то и было утверждение(от уваж. топливщиков), что якобы СР4 работает с заведомо допустимым(конструктивным) зависаним плунжера. Но я лично в это не верю....
Нужно четко понимать одну вещь. Плунжер наполняется топливом в момент когд под действием пружины опускается в низ.
Регулирование количества топлива осуществляется путем дроселирования на впуске электронным клапаном. Топливо как мы знаем не сжимается, значит и не растягиваеися :) что присходит в момент когда дроселирование меньше чем заполняемый обьем. Убери пружину плунжер подвиснет, поставь пружину она будет пытатся тянуть плунжер в низ, но в этом случае чтоб не отрывался ролик от кулачкового вала в плунжерном пространстве всегда необходимо присутствие небольшого количества воздуха, который и будет выполнять роль демпфера...
P.S сечас писал и вспомнил однин момент. Таки Кудрик прав... когда лопаются пружины у насоса падает производительность... тоесть основной расчет идет на полный ход плкнжера.
-
....но в этом случае чтоб не отрывался ролик от кулачкового вала в плунжерном пространстве всегда необходимо присутствие небольшого количества воздуха, который и будет выполнять роль демпфера...
Я почему-то уверен, что достигается не "присутствием воздуха" , а точной дозировкой входящего топлива в связи с оборотами вала (и обязательно топливо с маленьким избытком)
Спорить у уважаемыми участниками не буду(не имею право),
но не верю я в "штатное наличие воздуха над плунжером"
-
, а точной дозировкой входящего топлива в связи с оборотами вала (и обязательно топливо с маленьким избытком)
Если плунжер будет заполнятся на 100проц. какую роль играет дозатор?
точнее,для чего дозатор если наполнение всегда будет 100 проц.
-
Я почему-то уверен, что достигается не "присутствием воздуха" , а точной дозировкой входящего топлива в связи с оборотами вала (и обязательно топливо с маленьким избытком)
Спорить у уважаемыми участниками не буду(не имею право),
но не верю я в "штатное наличие воздуха над плунжером"
Серега по певому пункту теперь я тебя не понял.
Независимо от оборотов насоса начиная с 1000 оборотов насос спокойно может обеспечить как максимальную подачу топлива так и минимальную.
Одна из проверок дозатора на стенднде
Насос в максимальных оборотах
Дозатор в минимальной подаче...
По второму пункту сам не верю, но у меня нет четкого понимания процесса.
-
Если плунжер будет заполнятся на 100проц. какую роль играет дозатор?
точнее,для чего дозатор если наполнение всегда будет 100 проц.
Я не говорил про 100% наполнения надплужерного пространства (от ВМТ до НМТ при 4,3 бар).
Вы не учли фактор, под каким давлением топливо влетает на вход, над плунжером.
Давление это разное, в разное время, мы не знаем какое там именно давление(+ или -).
А знаем только РАСХОД топлива , в мл/сек.
Думаю надо учитывать , что идут разные обороты вала насоса и разный расход топлива в форсунки.
И клапан регулировки давления на рейле -- также помогает в общем деле.
"А топливо, такИ - немного растягивается" (с) в хорошем понимании этого слова , если внимательно посмотреь на величину питающего канала. От отверстия клапана SCV до торца плунжера.
Это Очень приличное расстояние, и чень приличный объём.
Не могу это "растягивание топлива" доказать научно, но нутром чую. что примерно так....
Добавлено спустя некоторое время
...По второму пункту сам не верю, но у меня нет четкого понимания процесса.
Мне приятно это слышать. :) :) скорее всего ответ - в процессе подробного рассмотрения двухфазного состояния топлива. Это для меня сильно заумно, я не осилю.....
Но в данном насосе надо учитывать переход между фазами "воздух-жидкость" в монолитном объёме топлива.
А именно -- появление мельчайших/микроскопических пузырьков воздуха в топливе(при разряжении) и идущее следом за этим ничтожное увеличение объёма топлива.....
Добавлено спустя некоторое время
Серега по певому пункту теперь я тебя не понял.
Независимо от оборотов насоса начиная с 1000 оборотов насос спокойно может обеспечить как максимальную подачу топлива так и минимальную.
Я хотел донести такую мысль, именно по этому насосу, чисто мои измышления:
Что зрительное/кажущееся (на 100%, если смотреть гипотетически) наполнение топливом плунжера(пусть даже от ВМТ до НМТ) -- еще не значит, что в этот момент, в рейле(работающего мотора) подскочит макс. давление.
Мы не знаем, под каким давлением и какой плотности топливо заполнило пространство над плунжером
-
Мне кажется наполняемость плунжера не при чем. Вот мысль о конструкции ролик-толкатель интересная, что то там инженеры БОШ не просчитали или не сделали ссылку на "качественное" топливо.
Я как то слушал выступление инженера с мале, он говорил что на сегодняшний день у них задача сделать поршень таким, что бы он проработал определенный ресурс и ресурс был именно таким каким они его рассчитывали. И я могу только догадываться кто им ставит такие задачи.
-
Мне кажется наполняемость плунжера не при чем.....
Но Вы же сами хотели проследить связь, поломок насосов - именно с заменой топливных фильтров.
В замену фильтров - наполняемость топливом , как бы "вписывается" (хотя бы гипотетически-теоретически).
А в "прогнозируемый износ-ресурс" не вписывается озвученный вами пробег, от замены ТФ до поломки ТНВД.
Цифра 5 - 7 тыс.км. пробега очень маленькая для "научного рассчёта"....
-
Мне приятно это слышать. :) :)
Серега спасибо за комплимент но посмотри на количество участников в теме... в любом другом вопросе от теоретиков небыло бы отбоя а здесь тишина.
Дело в том что и по следам возникающим от износа кулачкового вала трудно сделать вывод постоянен ли контакт ролика и кулачкового вала. Но что стоит заметить.
В чем конкретное отличие насоса бош CP 4 от насоса Делфи СR. В насосе CP 4 ролик и плунжер жмуися к валу одной пружиной а вот в насосе Делфи СR башмак с роликом сидят в направляющей и прижимаются к кулачковому валу двумя пружинами. Башмак при сжатии топлива давит на плунжер, а вот при наполнении плунжер может остановится в любом месте так как кинематически с башмаком не свящан, но башмак не потеряет контакт с кулачковым валом так как далее будет придавлен к нему пружинами.
Если судить по этой схеме то отрыв плунжеров теоретически возможен, если по схеме работы CP 4 то как БЫ возможен но скорее всего нет...
Добавлено спустя некоторое время
По системам Делфи конкретные разрушения приводящие чаще всего к выходу со строя роликрв и кулачкового вала связаны либо с грязным топливом и кончеными фильтрами, либо с дуплетом вышедшим со строя насосом низкого давления. Но и здесь есть интересный момент. На четырех плунжерных насосах ролики скользят по разным прверхностям кулачкового вала, тоест возможен момент одину половину задрало, другая целая. Как я понимаю должен с начала заклинить ролик или чтото вызвать неправильное движение ролика а затем уже ролик сносит вал.
-
Но Вы же сами хотели проследить связь, поломок насосов - именно с заменой топливных фильтров.
Та я почему и замутил тему. Может что то не догоняю. Иваныч подкинул мыслю с роликами на делфи.
-
.... Как я понимаю должен с начала заклинить ролик или что-то вызвать неправильное движение ролика а затем уже ролик сносит вал.
Вот я тоже задумывался над таким вариантом развития событий(появления стружки).
Это я говорю про Бош. Т.е. как бы изначально проблема стружки идёт не от проворота толкателя, а каким-то образом задирается один край ролика-кулачка(любой из двух краёв).
А далее уже проворот толкателя ,под действием плеча – от существенной разности двух сил(с.трения/задира и с. трения/качения).
А вот задир ролика-кулачка запросто может возникнуть от чрезмерной контактной нагрузки в парах качения. Контактная нагрузка -- напрямую связана с давлением топлива и оборотами вала...
Как увязать повышение контактной нагрузки в ТНВД и замену ТФ ??
Честно говоря – я не знаю. Но что-то должно быть связано с наполнением плунжеров и с сигналом на клапан SCV, в режиме макс. оборотов(или резкий сброс оборотов от. макс. , в переход на режим ПХХ)
Вот смотрите , какая есть интересная таблица (по макс. нагрузкам в ТНВД) от Делфи, для DFP1.
клик
(http://i.piccy.info/i9/631f09a5702419723701508bc75d9607/1508773739/35616/1109985/davlenye_500.jpg) (http://piccy.info/view3/11701462/fc8bad4ab0b295d59e55f27afa8fecb4/)(http://i.piccy.info/a3/2017-10-23-15-49/i9-11701462/500x326-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-10-23-15-49/i9-11701462/500x326-r)
Если брать режим средних оборотов (2500 – 3000 об/мин) то ТНВД разрешается выдавать полное макс. давление(1400 – 1600 бар), что насос и делает…
Но стоит поднять обороты вала ТНВД всего на 500 оборотов(до 3000об/мин), как производитель резко ограничивает макс. разрешённое давление на выходе из ТНВД (до 1000 бар)
Бош скорее всего шифрует свою информацию - касательно макс. разрешённого давления, на макс. оборотах вала насоса.
Но может отсюда растут ноги у стружки….
Ведь истинное давление на плунжерной паре - проверяется только косвенно(через отдалённый датчик на рейле, в постоянно меняющейся динамике) .
Успевает ли ЭБУ отслеживать кратковременную перегрузку давления в самом ТНВД???
-
Очень часто попадаются автомобили с СР4 с стружкой после замены ТФ, как правило без процедуры удаления воздуха(в гараже на коленке),в основном через 5000-6000 пробега,
Все в автомобиле ломается после замены топливного фильтра, и лампочки и форсунки с насосами. Если б ломалось через 100-1000км то да, вроде как все сходиться.
Мне почему-то кажеться что ролик клинит резко, проворачивается или нет при этом не важно. И за 100-1000км все встает. Если б разрушение было постепенным: 1. Забивалась постоянно сетка на DRV, 2. На ТО в фильтре обнаружили б стружку.
Думаю причина всей беды в хреновом топливе и фильтрах.
-
Рекомендую почитать для общего так сказать, речь идет про непосредственный бензиновый впрыск, но контрольное слово одноплунжерный насос.https://autodata.ru/article/all/rastyazhenie_tsepi_infiniti_qx56_z62_i_nissan_patrol_y62/
-
Но и по кулачковому валу .....
В самом пред-последнем сообщении человек вскользь упомянул об "некотором изменении формы профиля кулачка".
Но далее подробностей никаких не поступало...
Совершенно верно. Просто вы после моего сообщения подробно все обьяснили там и добавлять больше нечего было. На этом насосе пробовал ставить криво толкатель и как только он проходил точку отмеченную красным на вашем рисунке, сразу выравнивался соосно с валом.
-
....На этом насосе пробовал ставить криво толкатель и как только он проходил точку отмеченную красным на вашем рисунке, сразу выравнивался соосно с валом.
Спасибо за дополнение.
Значит, всё-таки - внёс Бош существенное изменение, и про проблему проворота толкателя они знали.....
-
Сергей не знали, а знают и знают как её устранить, только вот есть много но.
-
Спасибо за дополнение.
Значит, всё-таки - внёс Бош существенное изменение, и про проблему проворота толкателя они знали.....
По последней информации...
Они не только знали но и знают, более того вносить изменения в конструкцию не считают нужным поскольку считают что проблеммы с СР 4 связаны не с конструктивными недоработками а скорее с нашим головотяпством, а раз так то зачем им отказыватся от лишней копейки, одни на фильтрах экономят другие прокачать систему нормально не могут, третьи льют все под ряд....
Если серьезно проворот толкателя и снос вала гарантийным случаем Бош не считает.
-
Бошу, судя по его мануалу с "дефектацией форсунок" вряд ли предъявишь поломки такого рода! Да и в полемику с нами они вступать на эту тему не будут! :-[ Они вообще сами себе на уме. Их волнуют отказы гарантийных авто. И вероятнее всего отпишут, что виноват клиент.
-
Их волнуют отказы гарантийных авто. И вероятнее всего отпишут, что виноват клиент.
Отказы гарантийных авто не волнуют производителей авто.
Клиенты как правило и виноваты когда забывают о качественных ТФ и процедуру удаления воздуха.
Вот фото одного из последних
-
Вот фото одного из последних
Сталинград!!! Фильтрон рулит!
-
я имел ввиду , что при гарантийном обслуживании на сервисе ставятся хорошие дорогие фильтра рекомендованные производителем и процедура удаления воздуха соответственно производится в соответствии с мануалом! Что бы клиент не предъявил ,что ВЫ нарушили процедуру замены фильтра! Cоответственно вы виноваты. У нас на WV ЦЕНТРЕ клиент имеет право присутствовать при ремонте, и или НЕ присутствовать. А если вы пропустили гарантийное обслуживание то вас снимают с гарантии. И дальше все проблемы ваши! ;)