Проблемы кодирования

  • 16 Ответов
  • 2353 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Проблемы кодирования
« : 23 Февраля 2020, 09:18:02 »
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=20285.msg207618#msg207618
Тимур, как и обещал. Но писать буду понемногу, нужно время + самому сначала разложить все по полочкам, чтобы читающим воспринималось проще.
   Можете задавать вопросы, чуть позднее, если понадобится - выделю их в отдельную тему, чтобы не засорять основную.

   Чтобы сильно не растекаться по древу, обсуждаем только управление с кодируемыми форсунками. Приношу извинения, что часть объяснений  для некоторых покажется слишком заумным, проще едва ли получится.
   Блоку управления двигателя безразлично, на каком стенде тестировались форсунки. У него в процессоре присутствует математическая модель расчета подач, которая привязана к определенным точкам. И на основании этой математической модели рассчитываются подачи во всех остальных точках работы двигателя. Определенные точки - это и есть точки кодирования. Все остальное поле рассчитывается в математической модели из расчета, что в форсунке применены оригинальные запчасти и их характеристики имеют минимальное отклонение от заданных. Это то, что задается ЭБУ изначально.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы кодирования
« Reply #1 : 23 Февраля 2020, 09:29:16 »
Володя, вчера была днюха сегодня 23 февраля, расслабся малеха.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы кодирования
« Reply #2 : 23 Февраля 2020, 10:54:38 »
Переходим дальше. Реальные характеристики форсунки отличаются от расчетных и для того, чтобы компенсировать эти отклонения, стали использовать кодирование, которое частично компенсирует эти отклонения. То есть, значительно повышает точность изначальных расчетов.
А вот здесь сразу возникает как минимум два нюанса, которые необходимо учесть, чтобы понять серьезную ограниченность возможностей кодирования.  Все, что позволяет код – это скорректировать отклонения и искажения ТОЛЬКО ЛИШЬ  в точках кодирования, не более того. Во всех остальных точках между ними отклонения будут нарастать пропорционально тому, насколько конкретная точка работы двигателя удалена от этой самой точки кодирования. Чем дальше – тем больше искажаются результаты, поскольку реальные характеристики форсунок отличаются от заданных в математической модели. Это даже при использовании оригинальных запчастей. Это обусловлено отклонением характеристик деталей, принимающих участие в работе форсунки. Когда же вы используете неоригинальные запчасти – эти отклонения могут быть катастрофическими.


Добавлено спустя некоторое время 
Володя, вчера была днюха сегодня 23 февраля, расслабся малеха.
Стас, это подарок к празднику форумчанам. :)

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы кодирования
« Reply #3 : 23 Февраля 2020, 11:16:43 »
Все, что позволяет код – это скорректировать отклонения и искажения ТОЛЬКО ЛИШЬ  в точках кодирования, не более того. Во всех остальных точках между ними отклонения будут нарастать...

Володя категорически не согласен.   
Углублятся не буду, но как в насосе ты не можешь настроить точку не влияя на характеристику , так и в форсунке, точка прописки не может коректировать одну единственную точку в момент совпадения параметров  и не затрагивать часть  характеристики.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы кодирования
« Reply #4 : 23 Февраля 2020, 11:38:34 »
Второй нюанс – это количество точек кодирования. Увеличение точек кодирования расширяет возможности поля кодирования и уменьшает его неточности.
То, что написано выше, касалось вопросов кодирования на дилерском оборудовании. Когда производится кодирование на альтернативном оборудовании, то к перечисленным искажениям дополнительно прибавляются:
-   Некорректность управляющего сигнала, подаваемого на форсунки,
-   Отличие гидравлической системы альтернативного стенда от дилерского  или от прототипа, с которого были скопированы тест-планы,
-   Неточность измерительной системы,
-   Отличие точек кодирования от заданных изначально значений,
-   Искажения, получаемые при математической обработке точек кодирования.


Добавлено спустя некоторое время 
Углублятся не буду, но как в насосе ты не можешь настроить точку не влияя на характеристику , так и в форсунке, точка прописки не может коректировать одну единственную точку в момент совпадения параметров  и не затрагивать часть  характеристики.
Стас, внимательно читай написанное. Там было написано, что код позволяет  точно корректировать отклонения подач ТОЛЬКО  в точке кодирования, а вот вне этой точки начинается искажение показателей, пропорционально удалению этой точки от точки кодирования.
Ты имеешь в виду абсолютные отклонения, а у меня предполагалось отклонение от теоретического графика, который выстраивает математическая модель с учетом коррекции и уже введенных кодов.

Добавлено спустя некоторое время 
но как в насосе ты не можешь настроить точку не влияя на характеристику , так и в форсунке, точка прописки не может коректировать одну единственную точку в момент совпадения параметров  и не затрагивать часть  характеристики.
на приведенном тобой же примере постараюсь объяснить разницу между тем, что ты говоришь и что понималось у меня:
ты имел в виду, что при изменении  подачи болтом регулировки подачи или сдвигом электронного регулятора изменяются подачи на всех режимах. А я говорю о том, что сдвигая подачу и контролируя изменение подачи скажем на холостом ходу, ты не сможешь однозначно прогнозировать насколько подача изменится на режиме максимальных подач.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2020, 11:55:45 от dieselirk »

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6651
  • 1092
    • Калининград
Re: Проблемы кодирования
« Reply #5 : 23 Февраля 2020, 12:22:10 »
Володя, эбу же не настолько тупой, чтобы управлять с явными отклонениями, думаю ты же знаешь, что делает эбу на ММС л200 каждые 4000 км? про Сименсы от Е5 думаю вообще говорить не стоит

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы кодирования
« Reply #6 : 23 Февраля 2020, 13:54:04 »
И вот тут производители бросают нам спасательный круг – таргетирование, сопровождая его пояснением, что это панацея от всех наших проблем и полностью решает все проблемы, связанные как с неточностью ваших стендов, так и изначальными недоработками их оборудования.
Услышав слово таргетирование, пользователь начинает думать, что чудо свершилось и теперь после этого стенд начнет работать, отражая реальное состояние форсунок, а сами форсунки начнут идеально работать на автомобиле. Хочу вас разочаровать, это иллюзия. Все, что достигается при таргетировании - это приближение точек кодирования вашего стенда к реальным точкам кодирования. В лучшем случае. Все остальное поле между точками кодирования по-прежнему подвержено тем же самым недостаткам, что и при обычном кодировании на альтернативных стендах.
Более того, еще больше хочу вас разочаровать. Описанное выше будет справедливо только в том случае, если вы будете изначально регулировать форсунку близко к тем значениям, которые были у форсунки с которой снимался таргет. Если вы попробуете закодировать форсунку, отрегулированную вами, в диапазоне кодирования , но имеющую серьезные отклонения от форсунки, с которой снимался таргет, то в результате получаете дополнительный букет косяков.
То есть, по большому счету, вам всего лишь немного улучшили результаты, получаемые при кодировании, но абсолютно не решив проблемы, которые были изначально с кодированием этих форсунок. Интересно, не правда ли? Вы не ожидали такого? Правильно, вам ведь везде постоянно твердили, что таргетирование – это полное решение всех ваших проблем в ремонте форсунок. А здесь – раз, и такой облом всех ваших надежд.



Добавлено спустя некоторое время 
Володя, эбу же не настолько тупой, чтобы управлять с явными отклонениями, думаю ты же знаешь, что делает эбу на ММС л200 каждые 4000 км? про Сименсы от Е5 думаю вообще говорить не стоит
ну естественно, он не такой тупой. Он просто прикидывается, что не понимает, что же ему подкидывают после ремонта форсунок на альтернативных стендах. В лучшем случае, начинает усиленно проводить адаптации подсунутой ему бурды, исправляя косяки, заложенные в этих кодах. Короче, давится, но жует.В худшем случае, вообще не признает коды, которые ему пытаются "втрамбовать" в память. Ну какая лошадь станет жрать поленья вместо сена?
   А пользователи потом радуются тому, что все же "заглотил" и даже переварил после адаптаций. Возмущаться начинают только тогда, когда начинает выплевывать "поленья".
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2020, 14:08:21 от dieselirk »

*

Leon Rus

  • Ветеран
  • *****
  • 697
  • 72
    • Беларусь,Барановичи
Re: Проблемы кодирования
« Reply #7 : 23 Февраля 2020, 18:56:25 »
после адаптаций

Вот панацея :))
А если по-делу... Вопрос - при каких максимальных отклонениях адаптация не возможна? Возможно ли "восприятие" кода если присвоенный код, все таки очень близок математически к реальности? Даже присвоенный "альтернативой"? По-точнее выражусь - диапазон? От сих... до сих...

*

Sergeygsw

  • Ветеран
  • *****
  • 502
  • 73
    • Орша Беларусь
Re: Проблемы кодирования
« Reply #8 : 23 Февраля 2020, 20:56:39 »
Короче, вывод очевиден! Все, включая вас Владимир (не имеющие дилеровского оборудования), -  ШАРЛАТАНЫ, ломающие современные автомобили  :)

*

MUT-3

  • Ветеран
  • *****
  • 594
  • 266
    • Киселевск
Re: Проблемы кодирования
« Reply #9 : 24 Февраля 2020, 05:50:15 »
Sergeygsw  не льстите  себе  и нам  :) Шарлатаны это когда Вы  сами   занимаясь псевдонаучной  деятельностью намеренно вводите в людей в заблуждение ради  собственной выгоды . А когда кто то вводит в заблуждение Вас  а вы искренне верите   тут больше подходит формулировка лох .

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы кодирования
« Reply #10 : 24 Февраля 2020, 06:48:23 »
Теперь приближаемся к нашим точкам кодирования. Тимур ведь в чем то правильно написал, что какая разница, если для точки кодирования будут отличаться. Он был бы абсолютно прав, если бы приведенные им значения  отличались бы не настолько, как он назвал. Действительно, различие гидравлики, управляющего сигнала и точности измерительной системы  на разных стендах должно приводить к различным отклонениям в подачах топлива у них на разных режимах. И компенсируется это либо за счет изменения длительности управляющего сигнала в данных конкретно точках, либо за счет изменения  подач, скопированных из тест-планов какого то производителя и коррекцией их под подачи с новых форсунок. Какой из этих вариантов более правильный – подумайте на  досуге. Это очень интересный аспект, если серьезно задуматься. Ну и дополнительно.  не забудьте о том, что когда производители копируют базы данных у какого-либо производителя – не всегда оказывается, что скопированные базы хоть в какой-то степени корректны. То есть, изначальные тест-планы бывают разные и не всегда они работают корректно.



Добавлено спустя некоторое время 
А если по-делу... Вопрос - при каких максимальных отклонениях адаптация не возможна? Возможно ли "восприятие" кода если присвоенный код, все таки очень близок математически к реальности? Даже присвоенный "альтернативой"? По-точнее выражусь - диапазон? От сих... до сих...
бессмысленное занятие, по меньшей мере для пользователей. Этим должны заниматься производители и вводить эти ограничения в свои программы, ограничивая диапазон разброса кодирования.
Бессмысленен по двум причинам. Первое: даже для одного номера форсунок для разных блоков управления максимальные ограничения по коду - разное. Второе:  даже если код "математически близок к реальности" - это еще не значит, что блок управления двигателя сможет провести адаптацию малым дозам.
   Задача пользователя - регулировать форсунки таким образом, чтобы разброс конечных параметров, а соответственно, и получаемые форсункой коды, минимально отклонялись относительно средних точек кодирования. Это, по меньшей мере, обезопасит вас от непризнания блоком управления двигателя сформированного стендом кода, а с другой стороны - уменьшит вероятность того, что блок  не сможет провести адаптацию малым дозам на двигателе.

Добавлено спустя некоторое время 
Короче, вывод очевиден! Все, включая вас Владимир (не имеющие дилеровского оборудования), -  ШАРЛАТАНЫ, ломающие современные автомобили  :)
внимательно прочитайте написанное выше и разберитесь о чем ведется разговор.
   Достаточно большое количество специалистов нормально работает с альтернативным оборудованием, если разобрались с их косяками и научились подстраиваться под них. Речь не о том, что на альтернативе невозможно работать. Речь о том, что производители не собираются устранять свои косяки. Более того, все, что слышно от них - это заявления о том, что у них ВСЕ ВСЕГДА прекрасно работает!  Виноваты в косяках ВСЕГДА пользователи. То они технически некомпетентны, то руки у них из задницы растут или пользоваться нормально оборудованием не научились. Ладно бы еще, одни производители такое заявляли, их еще можно понять - это бизнес и нужно отбиваться от нападок при минимальном вложении финансов на устранение своих дефектов. Но когда на защиту их встают пользователи, по неопытности или непониманию яростно защищающие этих производителей, сразу возникают вопросы. А если это не непонимание и оболваненность, то что это такое?
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2020, 07:22:03 от dieselirk »

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1885
  • 255
    • РФ.Кузбасс
Re: Проблемы кодирования
« Reply #11 : 24 Февраля 2020, 08:02:23 »
Разговор начался без привязки к стенду,я не знаю как у сименса формируется код,поэтому только догадки.
как ,по твоему будет отличаться код,если применить один или другой пункт тест плана?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы кодирования
« Reply #12 : 24 Февраля 2020, 08:20:42 »
Разговор начался без привязки к стенду,я не знаю как у сименса формируется код,поэтому только догадки.
как ,по твоему будет отличаться код,если применить один или другой пункт тест плана?
Тимур, не посчитай, что леща тебе кидаю. Читаю твои сообщения и вижу, что ты реально в теме кодирования Денсо разбираешься
У сименса общий принцип кодирования аналогичен, но только со своими нюансами. Общий принцип работы форсунки Сименс также достаточно близок, за исключением лишь небольших различий вследстие того, что это пьезофорсунка и там исключены некоторые промежуточные детали.
Принцип работы большинства форсунок ты должен знать (речь не о том, какие там элементы, а общий принцип работы). А теперь подумай: какой режим работы форсунки ты видишь на самом деле в твоем втором варианте?

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1885
  • 255
    • РФ.Кузбасс
Re: Проблемы кодирования
« Reply #13 : 24 Февраля 2020, 08:52:07 »
не углубляясь в дебри,я там вижу одну из составляющих характеристики форсунки,
 я   и задал вопрос,как изменится код?
я хотел донести,если разработчик разработал стенд,и  разработал под него тест планы,пусть это будут не авторизованные но откатаные и вылизанные
и осмелюсь предположить,что формирование кода ближе к бошу,чем к денсо
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2020, 09:03:43 от dizelist »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: Проблемы кодирования
« Reply #14 : 24 Февраля 2020, 12:12:30 »
не углубляясь в дебри...
я хотел донести,если разработчик разработал стенд,и  разработал под него тест планы,пусть это будут не авторизованные но откатаные и вылизанные....

Что касаемо денсо разработчик разработал стенд...  Все дальше фраза обрывается. Назови хоть одного кроме работти кто разработал тестплан.   
Вылизанные,  шютник (кавказская пленница) будь реалистом  для то6о чтоб вылезать тестплан нужно от трех до пяти новых форсунок на форсунку. Для того чтоб поймать точки на групау как миним пару нелель. И это если повезет.
Как выриант на форсунки одной группы после то6о как поймаешь точки можно попробовать таргет, но тогда возможны осечки.

как ,по твоему будет отличаться код,если применить один или другой пункт тест плана?

На этот вопрос ответов ровно столько сколько производителей. Я знаю точно ответ по Харту VDO.

На данный момент алгоритм кодирования VDO самый простой а тот бардак что творится  вокруг Сименса только показывет что происходит когла програмисты становятся топливщиками.