Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт турбокомпрессоров => Тема начата: ACTROS1832 от 28 Декабря 2009, 19:47:23
-
Существует мнение, что для нормальной работы турбины в картере двигателя должно поддерживаться разрежение, т.е. должен постоянно происходить отсос картерных газов. Иными словами, если просто вывести шланг от маслоотделителя под машину, то турбину можно "ушатать" достаточно быстро. Интересно, на сколько это соответствует действительности?
-
Масло , попавшее в турбину через вентиляцию картера , может повредить лопатки .
-
Масло , попавшее в турбину через вентиляцию картера , может повредить лопатки .
Я вывел вентиляцию картера напрямую под машину, а отсос заглушил. Чем это плохо? Кроме экологии, сама собой ;D
-
Существует мнение, что для нормальной работы турбины в картере двигателя должно поддерживаться разрежение, т.е. должен постоянно происходить отсос картерных газов. Иными словами, если просто вывести шланг от маслоотделителя под машину, то турбину можно "ушатать" достаточно быстро. Интересно, на сколько это соответствует действительности?
Это прямо как в старопрежние времена....вызывали в партком и провозглашали: "есть мнение", а после этого уже можно было нести любую околесицу и все проходило....потому что мнение существовало... ;D ;D ;D
Если мнение, о котором Вы написали, у кого-то существует, то оно глубоко ошибочно. Существуют конструкторские и эксплуатационные наработки из которых следует, что ДАВЛЕНИЕ в картере не должно превышать 50, и для некоторых машин 70 мм водяного столба и это НЕОБХОДИМО для того, чтобы подпор картерных газов не мешал оттоку масла из подшипников ТКР. Более того, многие производители (ФВ/Ауди, Ниссан, БМВ - это то, что наверняка знаю) ставят в систему вентиляции картера СПЕЦИАЛЬНЫЙ клапан, поддерживающий ПОВЫШЕННОЕ давление в картере на уровне 30-70 мм водяного столба, но уж никак не разрежение.... Для чего? Можно организовать викторину, если кому охота ;D.
Отредактировано 25.05.2015
Фраза это НЕОБХОДИМО для того, чтобы подпор картерных газов не мешал оттоку масла из подшипников ТКР
выражена мною неправильно. Спасибо въедливости форумчан. Фразу надо было написать иначе:
"Чтобы подпор картерных газов не способствовал продавливанию масла через лабиринтное уплотнение ротора."
Тогда, шесть лет назад, я не задумался почему Sashamercedes задал свой вопрос. Воспринял это как недостаток внимательности оппонента. Собственно говоря, из моих сообщений №11 и 13 , а также из сути всей данной ветки конференции, безоговорочно следует, что речь идет о выходе масла из лабиринтного уплотнения, а не смазке подшипников ТКР.
То есть, мною просто неверно была выражена мысль, может быть отвлекся чем-то. Все же общение в интернете не столь ответственно, как при написании статьи.
Я признаю свой грех и признаю вину перед Sashamercedes, которого я, возможно, обидел, хотя ни в малой степени, не хотел.
-
Понятно, спасибо за консультацию, а то я уж было снова разволновался ;D Много дурацких событий перед новым годом. С наступающим, кстати ;) Насчёт клапанов - у меня их на двигателе целых два - один стоит непосредственно в клапанной крышке(под ней подпружиненная диафрагма), и, собственно, точно такой же в сапуне. С тем, что в клапанной крышке, более-менее понятно: открывается при давлении чуть выше атмосферного(параметров не знаю); если дуть в двигатель - не пропускает, если в себя тянуть - свободно. Та же хрень, которую я "сапуном" обозвал, устроена примерно так же: там точно такая же диафрагма, но три штуцера, к одному из которых идёт шланг от маслоотделителя, другой уходит на всос турбины, а третий - на улицу. Как сие работает, пока не разбирался(и, видимо, теперь не буду), примерно предполагаю, как это работает. А вот как классифицировать такую систему вентиляции картера: открытая? закрытая? не закрытая? - х.з... Но это уже лирика ;D
-
Не парься - С НОВЫМ ГОДОМ!!!
-
Не парься - С НОВЫМ ГОДОМ!!!
Взаимно, коллега! :D
-
Александр Юрьевич, разрешите спросить: как давление картерных газов в 50-70 мм, (а ходьбы и в 100) водяного столба может препятствовать «оттоку масла от подшипников ТРК», которые смазываются маслом из магистрали под давлением 0,5 — 5 бар? А если в картере будет разряжение, то как оно сможет воспрепятствовать оттоку?
Я, конечно, понимаю – новый год, но надо быть «тщательнее» или я чего-то не понимаю? ;D
-
Александр Юрьевич, разрешите спросить: как давление картерных газов в 50-70 мм, (а ходьбы и в 100) водяного столба может препятствовать «оттоку масла от подшипников ТРК», которые смазываются маслом из магистрали под давлением 0,5 — 5 бар? А если в картере будет разряжение, то как оно сможет воспрепятствовать оттоку?
Так выше пишется об обратном, ЧТО ДАВЛЕНИЕ, КАК РАЗ, ДОЛЖНО БЫТЬ. Смазка подаётся под давлением во втулки турбины, а затем надо же слиться маслу в заданном направлении, а не куда попало, тут и нужен газовый подпор, чтобы в улитки не пошло.
-
Уважаемый autotir, позвольте напомнить, что на выходе из втулок валика ТКР, открывается огромная полость его корпуса, связанная трубкой слива (с палец толщиной) с картером двигателя. Выдавленное масло, просто обречено под воздействием силы тяжести, стечь вниз, независимо от давления газов в картере, или, что ещё лучше для оттока, - разрежения.
Клапан же на впускном патрубке призван препятствовать всасыванию масла в компрессор. Вот он (клапан) как раз и создаёт необходимое, но не обязательное (в случае отсутствия ТРК) давление картерных газов, но это уже другая история.
-
Александр Юрьевич, разрешите спросить: как давление картерных газов в 50-70 мм, (а ходьбы и в 100) водяного столба может препятствовать «оттоку масла от подшипников ТРК», которые смазываются маслом из магистрали под давлением 0,5 — 5 бар? А если в картере будет разряжение, то как оно сможет воспрепятствовать оттоку?
Я, конечно, понимаю – новый год, но надо быть «тщательнее» или я чего-то не понимаю? ;D
Да уж и так стараюсь тщательнЕе....куда уж более ;D ;D ;D
Понимание смущающего Вас процесса придет после знакомства с конструкцией опор и уплотнений ротора. Переписывать учебники не стану, хотя все это давным давно исследовано и опубликовано. Приведу общую картинку, которую ни в коем случае нельзя понимать как чертеж турбокомпрессора, а только как схемку, поясняющую ответ.
Масло в ТКР подается под давлением в подшипники. Подшипники представляют собой свободно вращающиеся в корпусе втулки. Из подшипников масло истекает в камеры приема масла А и Б. Масло не просто стекает под "силой тяжести", а разбрызгивается по всем стенкам приемной камеры центробежными силами от того что ротор быстро вращается (с частотой до 200000 оборотов в минуту!!!). Кроме того, за счет сил поверхностного натяжения и эффекта смачивания масло движется также и по телу вала ротора. Совокупность действующих факторов загоняет масло в зазор между валом и корпусом. Снаружи корпуса между его стенкой и компрессорным колесом всегда действует разрежение, которое стремится высосать масло из зазора. Для этого в указанный зазор помещают пружинное колечко (наподобие поршневого), которое выполняет функции лабиринтного уплотнения. В некоторой степени это уплотнение сдерживает выход масла из ТКР, но абсолютно устранить его не может. Поэтому все ТКР немного гонят масло в сторону компрессорного колеса. Это нормально.
Итак, в любом случае, между полостью А и полостью компрессорной улитки всегда присутствует некая разница давлений, способствующая выходу масла в полость компрессорной улитки. Если же за счет подпора картерных газов разность давлений увеличивается, то условия для выдавливания масла становятся еще более благоприятными. Не мной, а поколениями ученых выявлена эта связь и определены оптимальные условия работы ТКР, в том числе, в части оптимального давления в картере двигателя.
Что касается разрежения, которое препятствует оттоку масла (выделено в Вашей цитате красным), то я вообще ни одной буквы про сие не написал, посему и понять не могу, о чем это Вы. Так что вопросы задавать тоже тщательнЕе надо, или я тоже чего-то не понимаю... ;D ;D ;D
(http://s42.radikal.ru/i095/1001/8b/8962659d91a4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Добавлено 25 мая 2015 года.
В этом своем сообщении я допустил совершенно явную халтуру.
Речь идет вот об этом моем заявлении:
Что касается разрежения, которое препятствует оттоку масла (выделено в Вашей цитате красным), то я вообще ни одной буквы про сие не написал
Немножко и косвенно мне в этом "помог" схалтурить Sashamercedes тем, что просто привел в кавычках четыре моих слова, а не вставил копию моего текста. Я не удосужился вернуться к своему исходному сообщению и внимательно перечитать его и написал ответ так, как мне помнилось мое собственное сообщение и как я воспринимал эту тему в целом. Признаюсь, я тогда воспринял его сообщения, как попытку задать каверзный вопрос, наподобие как в рассказе Шукшина "Срезал". Этим и был вызван мой колкий ответ. Все это после нескольких перечитываний темы я восстановил в памяти очень хорошо.
В этом я повинен абсолютно и мой ответ мог стать обидным для Sashamercedes.
Я приношу свои самые искренние извинения Sashamercedes.
Все, что было необходимо исправить в первом моем сообщении, я исправил должным образом.
А.Мезерницкий.
Для тех, кто нарвется на эту тему в будущем добавляю, что я не тихо, тайком, приписал извинения к старой, заброшенной теме, но и отправил Sashamercedes письма на все его обозначенные почтовые адреса. Авось, хоть одно да получит.
А также написал тем, кто обратил мое внимание на мою ошибку.
-
Как видно из схемы, отток масла с ТКР происходит по двум каналам. В моём случае к турбине подходят всего две трубки: одна на подачу, и одна на слив. Если сливные каналы конструктивно объединены в один, подпор картерных газов будет действовать на обе полости ТКР. Так что не совсем ясно, как достигается указанный Вами эффект?
-
Вроде задачка была не из числа самых сложных.....
Прежде всего для ясности: на картинке изображена ровно половинка турбокомпрессора (компрессорная часть). Т.е. изображено только одно колесо, один подшипник, одно лабиринтное уплотнение и один карман бокового слива масла, а также часть центрального кармана (а всего их три).
Естественно, что сливу масла из подшипника ни в центральный, ни в боковой карманы ничто не мешает, какое бы давление (газов или чего другого) в карманах ни было. Главное, чтобы это давление не было больше давления масла в системе. Однако, слив масла из подшипника никого не интересует, а интересует выдавливание масла из сливного кармана "А" через зазор между валом и корпусом и через лабиринтное уплотнение в полость компрессорной улитки. И выдавливание это происходит за счет разности давлений в сливном кармане "А" (оно такое же как и во всех сливных каналах и в картере) и в щели между тыльной стороной компрессорного колеса и стенкой корпуса.
-
Ну вот, картинка проясняется по-маленьку :)
-
Ну, вот, наконец, и выкристаллизовалась суть проблемы. Давайте спокойно, без амбиций, без «парткома» и менторского тона поговорим о причинах попадания нерасчётного количества масла в компрессорную часть ТРК.
Мои знания, опыт и чутьё говорят, что слив масла в зону «В» возможен при условии, что существует положительная разность давлений Ра и Рв, а среда в камере «А» представляет собой газо-масляный туман. Исходя и Вашего ответа, всё так и есть, НО…
Расскажите, пожалуйста, у кого из учёных, или в каких учебниках я могу прочитать, что в зоне «В», при вращении колеса компрессора «всегда действует разряжение»? У меня в этом нет никакой уверенности, а раз так, то буду с нетерпением ждать Ваших разъяснений, это для того чтобы дальнейшее обсуждение имело смысл.
Надеюсь, я достаточно тщателен?
-
Sashamercedes ! В шапке каждой конференции приведены советы по оформлению сообщений, например в шапке данной конференции: http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=2367.0.
Оформите, пожалуйста, рисунок в соответствии с этими рекомендациями, поскольку Ваши дополнения на моем рисунке я даже на огромном мониторе не могу рассмотреть.
Расскажите, пожалуйста, у кого из учёных, или в каких учебниках я могу прочитать, что в зоне «В», при вращении колеса компрессора «всегда действует разряжение»? У меня в этом нет никакой уверенности
Вас больше устроит, если слова «всегда действует разряжение» я дополню словами "особенно в области оборотов ХХ двигателя"? Это чтобы быть совершенно пунктуальным......
По поводу Вашей неуверенности, то даже нет особой необходимости изучать учебники - достаточно простой логики.
Что касается поиска для Вас учебного материала, то полагаю, это не вполне корректно. Есть поисковики, есть библиотеки...... в конце, концов вы питерский и можете приехать к нам и пообщаться с коллективом нашего отдела лопаточных машин - разработчиками всех отечественных турбокомпрессоров. Тратить время на обучение они не станут, но на конкретные вопросы ответят с доброжелательностью.
P.S. Когда материалы, на которые у меня просят ссылку, находятся у меня под рукой, я никогда не считаю для себя за труд привести цитаты и отправные данные. По турбокомпрессорам (ТКР) у меня мало материалов (только главы в кое каких изданиях) рыться просто не досуг. Могу предложить альтернативу - докажите обратное ;D.
-
Прошу прощения за некорректный рисунок, попробуйте пройти по этой ссылке:
http://clip2net.com/page/m0/3241015
-
Спасибо за совет, действительно, кто в наше время будет заниматься чьим-то образованием, да, к тому же, бесплатно. Что ж, попробую сам докопаться до истины — меня очень интересует эта тема.
P.S. Моя логика подсказывает мне, что давление в зоне «В», должно быть равно давлению на внешнем краю компрессорного колеса, т.е. давлению наддува или близкое к нему.
P.P.S. Может, из коллег кто-нибудь выскажется?
-
P.S. Моя логика подсказывает мне, что давление в зоне «В», должно быть равно давлению на внешнем краю компрессорного колеса, т.е. давлению наддува или близкое к нему.
P.P.S. Может, из коллег кто-нибудь выскажется?
Sashamercedes, Вам знакомо такое явление как вихрь, или завихрение? Не путайте то, что происходит в ТРК с законом Паскаля.
-
Sashamercedes, Вам знакомо такое явление как вихрь, или завихрение? Не путайте то, что происходит в ТРК с законом Паскаля.
Нет, про вихрь слышать не приходилось.
Только про ламинарное и турбулентное движение потоков в жидких и газовых средах. Дальше мои познания не распространяются. :(
Прошу прощения, но Ваша реплика не дала мне ключа к пониманию процессов происходящих в вышеозначенной зоне.
-
Что ж, попробую сам докопаться до истины — меня очень интересует эта тема.
P.S. Моя логика подсказывает мне, что давление в зоне «В», должно быть равно давлению на внешнем краю компрессорного колеса, т.е. давлению наддува или близкое к нему.
Попробую разъяснить на простом уровне, без математики.
Что происходит с молекулами воздуха пограничном слое с тыльной стороны компрессорного колеса? Фактически то же самое, что и на лопаточной стороне колеса, только при отсутствии лопаток и потому менее эффективно. Молекулы воздуха за счет сил трения вовлекаются во вращательное движение компрессорным колесом, раскручиваются вместе с ним (только не столь эффективно как со стороны лопаток) и центробежными силами отбрасываются к периферии колеса и далее в улитку. Таким образом в щели между тыльной стороной колеса и корпусом ТКР создается разрежение. Когда силы молекулярного притяжения (разрежения) приходят в баланс с силами центробежными процесс стабилизируется. На внешнем ободе колеса возникают кольцевые вихри - часть вылетевших молекул (или часть молекул из потока наддувочного воздуха возвращается в зазор. Этот процесс проходит на периферии колеса и в самом зазоре, поддерживая баланс разрежения. Почему на оборотах ХХ двигателя разрежение в зазоре больше чем на нагрузочных? Потому что на ХХ обороты ТКР достаточны для закручивания и центробежного выброса молекул воздуха из узкого зазора и не достаточны для создания существенного давления в наддувочном тракте. Т.е. нет кольцевых вихрей на периферии колеса и обратного подпора в зазор. В данном режиме конструкторы стараются чтобы ТКР, как минимум, не мешал двигателю работать и во впускном тракте возможно даже разрежение. Разрежение во впускном тракте + разрежение в зазоре = увеличению перепада давлений между полостью кармана отвода масла и внешней стороной корпуса ТКР = увеличению выхода масла.
P.S. Обращаюсь ко всем, и ни в коем разе никого ни кого не хочу обидеть, а только лишь поправить. Не надо называть турбокомпрессор аббревиатурой ТРК. Этим грешат многие даже на "турбинных" форумах. ТРК это "торгово-развлекательный комплекс" или "теле-радиоканал". А для турбокомпрессоров еще с 30 годов принята аббревиатура ТКР. Происходит она от самого слова ТурбоКомпрессоР. Подтверждение этого можно найти на сайтах самих производителей турбокомпрессоров (уж не им ли знать как правильно называть свою продукцию).
http://www.turbocom.com.ua/
http://www.turboline.ru/
http://www.yturbo.com.ua/
Хотел найти еще ГОСТ (есть такой) но что-то не срослось....
-
Попробую разъяснить на простом уровне, без математики...
Не надо называть турбокомпрессор аббревиатурой [/i]ТРК. Этим грешат многие даже на "турбинных" форумах. ТРК это "торгово-развлекательный комплекс" или "теле-радиоканал". А для турбокомпрессоров еще с 30 годов принята аббревиатура ТКР. Происходит она от самого слова ТурбоКомпрессоР. Подтверждение этого можно найти на сайтах самих производителей турбокомпрессоров (уж не им ли знать как правильно называть свою продукцию).
http://www.turbocom.com.ua/
http://www.turboline.ru/
http://www.yturbo.com.ua/
Хотел найти еще ГОСТ (есть такой) но что-то не срослось....
Приятно почитать знающих людей(коллег) :). От себя добавлю еще, что в ГОСТах еще иногда пишут Турбо Компрессор Радиального типа.
С Новым Годом всех!
-
ГОСТах еще иногда пишут Турбо Компрессор Радиального типа.
Как-то никогда об этом не задумывался, а ведь верно! Спасибо!
-
А ещё ТРК расшифровывается как "топливораздаточная колонка" ;D ;D ;D