Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: dieselirk от 31 Января 2013, 17:44:19
-
собираюсь провести альтернативную проверку стендов различных производителей. Подготовил три форсунки с различными цикловыми подачами, одна из них грузовая на японца. Завтра планирую отправить по сервисам. Мне не потянуть это мероприятие в одиночку, финансовые затраты велики на проверки и транспортные расходы.
Поэтому, предлагаю всем сервисам, имеющим различные безмензурочные стенды, принять участие в этом эксперименте. Это позволит с наибольшей объективностью сделать заключение о точности показаний различных стендов. Общий смысл заключается в следующем. Пишите в теме, что готовы принять участие в эксперименте, называете свой адрес, контактные телефоны, названия стендов, которые у вас имеются в наличии, их модификации, когда приобретены, когда проходили поверку (если это предусмотрено для стенда). Подтверждаете желание участвовать в данном мероприятии и готовность оперативно и бесплатно произвести проверку форсунок и за свой счет отправить их следующему участнику. Результаты тестирования оставляете себе и одновременно отправляете мне. До конца эксперимента результаты исследований не должны никому предоставляться. По окончанию эксперимента сообщаю результаты всех проверок. Критерием достоверности результатов будет являться то, что участники эксперимента не дадут мне соврать, у них на руках будут копии результатов, с которыми они всегда могут сравнить данные, которые предоставлю по окончании. Кроме того, обязательным условием будет являться то, что от вас потребуется отправлять автоматические бланки документов с распечатками результатов экспериментов ( то, что выдает вам сам стенд, а не отпечатали самостоятельно на компьютере). Достоверность результатов будет также обусловлена тем, что эти же форсунки будут проверяться и на бошевских стендах, таким образом, можно будет сравнить результаты с заслуживающими доверия.
Желающие поучаствовать в эксперименте имеются?
Эксперимент жесткий, но позволяет с достаточной достоверностью и самое главное объективно расставить точки над И в оценке различных типов и модификаций стендов. Продавцы и производители должны бы явно быть в этом заинтересвованы, если, конечно, не чувствуют за собой слабых мест.
-
Если нужна моя помощь - пишусь :) Живу и работаю в Беларуси. cтэнд мой личный CR-Jet 4E безмензурка.Покупался где-то в июне 2012. Другое дело в ближайшее время буду приобретать примерно 100-200 мегогерцовый осцилл , и тогда, отчет по сигналам предоставлю.
Добавлено спустя некоторое время
Это точно не посталограф. ;D ;D ;D
-
Володя,а на японца тест план предоставишь?Или как?Я тоже готов,имею CR-Jet/купил примерно в мае 2012г.
-
Если нужна моя помощь - пишусь :) Живу и работаю в Беларуси. cтэнд мой личный CR-Jet 4E безмензурка.Покупался где-то в июне 2012. Другое дело в ближайшее время буду приобретать примерно 100-200 мегогерцовый осцилл , и тогда, отчет по сигналам предоставлю.
Добавлено спустя некоторое время
Это точно не посталограф. ;D ;D ;D
рад буду любой помощи. Вот только не знаю, как обстоят дела с пересылкой в Беларуссию. Может кто-то подскажет? Если проблем нет, то можно отправить "лягушек-путешественниц" и в Белоруссию. :)
Добавлено спустя некоторое время
Володя,а на японца тест план предоставишь?Или как?Я тоже готов,имею CR-Jet/купил примерно в мае 2012г.
естественно, отправлю только те форсунки, на которые имеются тест-планы.
Добавлено спустя некоторое время
получены первые результаты тестирования на стенде C-Max.
-
Вот только не знаю, как обстоят дела с пересылкой в Беларуссию. Может кто-то подскажет?
Дважды решал вопрос по доставке железа из России.
Первый раз от Кирилла Виснапа из г. Великий Новгород - пришлось искать дальнобоя-челночника.
Второй раз из г. Москва (стенд для бензиновых форсунок) - договаривался с проводницей паровоза.
Если в цепочке передач будет маршрут Москва - Солигорск (есть такой поезд 55/613), то я могу встретить пакет и передать его в любой другой город Беларуси. И, соответственно, назад в Москву, или Питер.
Буду рад помочь эксперименту :)
P.S. Чтобы легче было сориентироваться с месторасположением города-Героя Слуцка даю ссыль:
http://www.tutu.ru/poezda/view_d.php?np=f14d4a85
Это маршрут движения паровоза Москва-Солигорск.
Время отправления из Москвы 21:19 ежедневно с Белорусского вокзала. Ссыль:
http://www.tutu.ru/poezda/rasp_d.php?nnst1=2000000&nnst2=2100063
В общем: из Москвы или Питера приму посылку (через проводницу) и передам практически в любой город РБ.
P.P.S. Кстати: Смоленск находится на этом-же маршруте.
-
Дважды решал вопрос по доставке железа из России.
Первый раз от Кирилла Виснапа из г. Великий Новгород - пришлось искать дальнобоя-челночника.
Второй раз из г. Москва (стенд для бензиновых форсунок) - договаривался с проводницей паровоза.
Если в цепочке передач будет маршрут Москва - Солигорск (есть такой поезд 55/613), то я могу встретить пакет и передать его в любой другой город Беларуси. И, соответственно, назад в Москву, или Питер.
Буду рад помочь эксперименту :)
P.S. Чтобы легче было сориентироваться с месторасположением города-Героя Слуцка даю ссыль:
http://www.tutu.ru/poezda/view_d.php?np=f14d4a85
Это маршрут движения паровоза Москва-Солигорск.
Время отправления из Москвы 21:19 ежедневно с Белорусского вокзала. Ссыль:
http://www.tutu.ru/poezda/rasp_d.php?nnst1=2000000&nnst2=2100063
В общем: из Москвы или Питера приму посылку (через проводницу) и передам практически в любой город РБ.
P.P.S. Кстати: Смоленск находится на этом-же маршруте.
спасибо за предложение о помощи. Но до этого еще далеко, когда подойдут поближе к границе - постараюсь связаться, если не будет других вариантов.
Первый отчет:
1 тест - 1 февраля - Иркутск - результаты тестирования на C-MAX,
2 тест - 2 февраля - Иркутск - тестирование на CR-JET,
3 тест - 2 февраля - Ангарск - тестирование на C-MAX,
Получил договоренность о тестировании еще на трех стендах, с понедельника продолжу испытания.
Добавлено спустя некоторое время
проведены очередные тестирования:
4 тест - 4 февраля - Иркутск - тестирование на MAK TEST,
5 тест - 4 февраля - Иркутск - тестирование на MAK TEST.
Добавлено спустя некоторое время
у меня несколько замечаний по работе MAC TEST. Не рассматриваю их как критику, возможно владельцы этих стендов меня поправят, поскольку общение у меня с этими стендами было поверхностным.
1. Скорость проверки форсунок на них очень медленная. Сравнивал с С-Мах. Вначале мне показалось это явным дефектом стенда, поскольку времени на проверку форсунок тратится почти столько же, сколько на мензурочном стенде. Но дело в том, что данные выдаются по результатам нескольких тестирований. Это и хорошо и плохо. Плохо, что потери времени. Хорошо, что позволяет в некоторых случаях выявлять скрытые дефекты. Оптимальным вариантом было бы, если бы обычная проверка осуществлялась в ускоренном режиме, а выходная проверка - в полном объеме. Кстати, для других производителей - этот момент возьмите себе на заметку, данная функция не помешала бы.
2. Малая емкость жесткого диска. Если сохранять данные, то диск заполняется очень быстро, а возможность расширения крайне ограничена. Мне сказали, что можно устанавливать дополнительную карточку, но у нее также небольшая емкость.
3. Мне также сказали, что через четыре месяца требуется авторизация стенда через интернет, в противном случае стенд перестает работать. Хотя на втором стенде такого ограничения не существует. Поэтому утверждать, что какие либо ограничения все же существуют, не буду.
-
6 тест - 5 февраля - Иркутск - тестирование на MAC TEST.
Понравились графики цикловых подач в процессе тестирования в выдаваемом документе.
Не понравилось - термостабилизация недостаточная, параметр обратки в режиме "тест лик" - абстрактная величина, не привязанная к бошевским тест-планам.
-
Жду с нетерпением результатов.
-
результат будет только после окончания всех тестов. Планирую провести от 30 до 50 тестов.
Завтра или послезавтра отправляю форсунки в Красноярск. Получил там "добро" на проверку на четырех разных стендах.
Обращаюсь к красноярцам и новосибирцам, владельцам или тем, кто работает на безмензурках. Есть желающие пройти тестирование? Думаю, что результат будет интересен всем, и особенно тем, кто пройдет тестирование.
Добавлено спустя некоторое время
забыл про Кемерово. Есть желающие?
-
результат будет только после окончания всех тестов. Планирую провести от 30 до 50 тестов.
Завтра или послезавтра отправляю форсунки в Красноярск. Получил там "добро" на проверку на четырех разных стендах.
Обращаюсь к красноярцам и новосибирцам, владельцам или тем, кто работает на безмензурках. Есть желающие пройти тестирование? Думаю, что результат будет интересен всем, и особенно тем, кто пройдет тестирование.
Добавлено спустя некоторое время
забыл про Кемерово. Есть желающие?
Без проблем,только в комплекте с безмензуркой ;)
-
рад буду любой помощи. Вот только не знаю, как обстоят дела с пересылкой в Беларуссию. Может кто-то подскажет? Если проблем нет, то можно отправить "лягушек-путешественниц" и в Белоруссию. :)
Добавлено спустя некоторое время
Доброго времени суток. Зовут меня Сергей. Живу в Белоруссии в г. Орша. Стенд личный CR-Jet c сентября 2012. Через Оршу идут практически все поезда из России. Орша 120км от Смоленска. Бываю в Смоленске раз в неделю. Часто заглядываю к Виталию. Поэтому без проблем могу встретить,забрать, откатать и передать дальше в любом направлении.
-
рад буду любой помощи. Вот только не знаю, как обстоят дела с пересылкой в Беларуссию. Может кто-то подскажет? Если проблем нет, то можно отправить "лягушек-путешественниц" и в Белоруссию. :)
Добавлено спустя некоторое время
Доброго времени суток. Зовут меня Сергей. Живу в Белоруссии в г. Орша. Стенд личный CR-Jet c сентября 2012. Через Оршу идут практически все поезда из России. Орша 120км от Смоленска. Бываю в Смоленске раз в неделю. Часто заглядываю к Виталию. Поэтому без проблем могу встретить,забрать, откатать и передать дальше в любом направлении.
Спасибо. Возможно, что воспользуюсь этим вариантом, тем более, что в Смоленске имеется возможность провести тестирование сразу нескольких стендов.
Добавлено спустя некоторое время
форсунки отправлены в Красноярск.
-
Dieselirk, форсунки новые , б\у или после ремонта ?
-
Dieselirk, форсунки новые , б\у или после ремонта ?
после ремонта. Но чтобы не было желания смухлевать - одна форсунка с небольшим нюансом.
А причем здесь новые, бу, или после ремонта? Главная цель - соответствие выходных параметров у разных стендов.
-
Думаю корректней и полезней было бы пустить в проверку новые форсунки, предварительно откатаные на авторизованых стендах - данных для анализа было бы больше.
-
Думаю корректней и полезней было бы пустить в проверку новые форсунки, предварительно откатаные на авторизованых стендах - данных для анализа было бы больше.
Чтобы сравнивать точность разных весов - не обязательно класть на них именно новый кирпич.
Тем более, что в одном из этих проверяемых кирпичей есть скрытая загогулина, но никто не знает - в каком именно.
К тому-же в проверке будут участвовать и авторизованные стенды.
В чем-же, по-Вашему, некорректность эксперимента?
-
Да как бы форсунку с кирпичем сравнивать не совсем корректно :)
-
Да как бы форсунку с кирпичем сравнивать не совсем корректно :)
Эх! :(
Приземленная Вы субстанция...
Ну где написано, что сравнивают форсунку с кирпичем?
Сравнивают стенды.С помощью одних и тех-же форсунок, одна из которых с сюрпрайзом.
А т.к. сравнивают между собой стенды, то совершенно не важно: новые форсы или ремонтные.
Аналогично: если бы сравнивали между собой весы - то не важно: новые кирпичи или б/у.
P.S. Всё-то Вам разжуй, да объясни. Вроде женатый человек и супруга у Вас - умница: все с полуслова понимает. А Вы? ;) :D
-
Уважаемый, идите в сад.Прежде чем рассуждать на темы сравнительных измерений почитайте что- нибудь про метрологию.
И еще: шутите по поводу своей семьи.
-
тему не засирайте. Еще одно высказывание в подобном тоне - и оба отдохнут на месяц.
-
О.К. В следующий раз обойдусь без вступления. И заметьте, тон задал не я ...
З.Ы. надо было в первой фразе "сад" заменить на "срач" , извините, сразу не сообразил..
Добавлено спустя некоторое время
1. Для коректности сравнительных испытаний необходимо использовать новые форсунки, для того, чтобы исключить влияние хромированых мультипликаторов, восстановленых клапанов, ошибок сборки и т.п. и тем более не использовать дефектные форсунки.
2. Сравнивать условно кривое необходимо с ровным , а не кривое с кривым.Поясняю : для поверки двух приборов, к примеру вольтметра, необходим образцовый блок питания(т.е. эталон) и поверяемый прибор. Что в случае с форсунками принимать за эталон ? Я так понимаю форсунки, но как эталон может быть с дефектом ? Проверяется не квалификация оператора, а стенд.
3. Прежде чем постить в тему читайте Гугл, возможно желание писАть отпадет.
-
1. Для коректности сравнительных испытаний необходимо использовать новые форсунки, для того, чтобы исключить влияние хромированых мультипликаторов, восстановленых клапанов, ошибок сборки и т.п. и тем более не использовать дефектные форсунки.
2. Сравнивать условно кривое необходимо с ровным , а не кривое с кривым.Поясняю : для поверки двух приборов, к примеру вольтметра, необходим образцовый блок питания(т.е. эталон) и поверяемый прибор. Что в случае с форсунками принимать за эталон ? Я так понимаю форсунки, но как эталон может быть с дефектом ? Проверяется не квалификация оператора, а стенд.
сравнение идет не форсунок, а приборов. За "эталон" принимается Бош. Чтобы исключить погрешность "эталона" - проверка осуществляется на нескольких "эталонах". К чему после этого прикопаетесь, метролог?
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить. Восстановлением мультипликаторов не занимаемся, дефекты сборки отразятся на всех стендах (даже если бы были), дефекты восстановления седел также проявятся на всех стендах (даже если бы были).
-
Вы приборы чем проверяете ? Форсунками. Значит в данном случае форсунки являются эталоном для проверяемых стендов.Но и Бош, который в свою очередь является эталоном для форсунок Вы проверяете этими же ремонтными форсунками, что противоречит логике - поверочный прибор не проверяют поверяемым.
Я не прикапываюсь, я хочу найти правильный путь.
-
Форсунка в данном случае является не эталоном, а "мерой", которую необходимо где-то аттестовать, т.е. узнать ее "истинную" подачу, а потом использовать для поверки стендов.
При использовании в качестве мер как новых так и отремонтированных форсунок важна во-первых стабильность показаний и, во-вторых, чтобы они охватывали весь диапазон измерения поверяемых стендов.
Вот по-моему логика какая-то такая
Для присвоения форсунке истинного значения подачи необходимо провести процедуру ее аттестации. Может быть например измерить ее на нескольких разных Бошах, или на одном, но многократно. После этого ее можно использовать в качестве меры для аттестации или поверки различных стендов
-
Форсунка в данном случае является не эталоном, а "мерой", которую необходимо где-то аттестовать, т.е. узнать ее "истинную" подачу, а потом использовать для поверки стендов.
Согласен, пусть будет "мера" , от смены названия суть не меняется. Вопрос как и где аттестовать "меру" и желательно, что бы "мера" была новой по причинам, указаным выше.
-
Для поверки стендов главное, чтобы была аттестованная форсунка с известным значением подачи или подач на различных режимах.
Думаю, что вопрос выбора и аттестации мер не такой простой и очевидный - слишком много нюансов, начиная от условий при которых проводится ее аттестация и заканчивая типом форсунки, стабильностью, диапазоном подач, а также возможно и формой сигнала на котором эта подача измеряется
Т.е должна быть разработана методика, в которой все нюансы должны быть оговорены.
-
Абсолютно согласен.Поэтому в данном случае считаю результаты эксперимента приблизительными по причине отсуствия аттестованных форсунок с известным значением подачи или подач на различных режимах и разработаной методики в которой оговорены нюансы.
Извиняюсь за копипаст, но Вы очень красиво и точно сказали :)
-
Извините что вмешиваюсь. Таким способом нельзя получить достоверные показатели. После того как эти форсунки обойдут весь "круг почета" обязательно проверьте их еще раз на стенде на котором проверка проводилась первый раз. Вполне возможно что я ошибаюсь но ведь нельзя войти в одну реку дважды - уже река не та и я не тот.Извините еще раз - коммон рейл пока для меня недоступен.
-
Извините что вмешиваюсь. Таким способом нельзя получить достоверные показатели. После того как эти форсунки обойдут весь "круг почета" обязательно проверьте их еще раз на стенде на котором проверка проводилась первый раз. Вполне возможно что я ошибаюсь но ведь нельзя войти в одну реку дважды - уже река не та и я не тот.Извините еще раз - коммон рейл пока для меня недоступен.
это условие было определяющим еще перед началом эксперимента. Частично изменение параметров можно констатировать еще в процессе экспериментов - по изменению обратки или резкому изменению предвпрыска из данных, которые будут поступать из сервисов.
-
Результаты будут некорректными.Необходимо несколько испытаний на одном и том же стенде при разных условиях.
-
Результаты будут некорректными.Необходимо несколько испытаний на одном и том же стенде при разных условиях.
условия стандартные, поскольку это безмензурки, режимы и последовательность у них заданы. Если же эти режимы на стенде не строго заданы и не фиксированы условия проведения, то это уже недостаток стенда. Подобное я уже видел среди того, что тестировалось.
-
Сравнивают стенды.С помощью одних и тех-же форсунок, одна из которых с сюрпрайзом.
А т.к. сравнивают между собой стенды, то совершенно не важно: новые форсы или ремонтные.
Аналогично: если бы сравнивали между собой весы - то не важно: новые кирпичи или б/у.
Добавлено спустя некоторое время
+1000
-
форсунки в Красноярске, пообещали, что завтра начнется тестирование.
-
знаю и у нас несколько сервисов: в одном--точно есть "си-макс-3000" совершенно новый.Люди уехали обучаться--думаю их тема увлечёт.а я также поспособствую.
-
знаю и у нас несколько сервисов: в одном--точно есть "си-макс-3000" совершенно новый.Люди уехали обучаться--думаю их тема увлечёт.а я также поспособствую.
если будут готовы к тестированию - дайте знать. Лишним эксперимент не будет, а им самим будет интересно сравнить свои результаты с другими стендами.
-
тест №7 - Красноярск - Бош EPS815
тест №8 - Красноярск - C-Max
тест №9 - Красноярск - китайский стенд CR708
тест №10 - Красноярск - китайский стенд CR706
тест № 11 - Красноярск - китайский стенд CR706
тест №12 - Красноярск - китайский стенд NTS300
есть желающие от Омска до Челябинска, Екатеринбурга проверить свои стенды?
-
собираюсь провести альтернативную проверку стендов различных производителей.
Всем добрый день!
Разница по всех стендам будет от 3 до 50%.Есть много факторов влияющих на показания!
-
Всем добрый день!
Разница по всех стендам будет от 3 до 50%.Есть много факторов влияющих на показания!
вы считаете, что об этих факторах никто не знает?
-
вы считаете, что об этих факторах никто не знает?
Я думаю что нет смысла зная об этом проводить данную проверку тем более что Ваша цитата (финансовые затраты велики на проверки и транспортные расходы.)
-
Вопрос ? Что и как будет сравниватся
реальная физическая величена или относительные показания стенда
Чтобы найти истенную разнецу необходимо отдельное устройство с которым и будут
сравниватся показания на разных стендах
а так придется вычеслять средние и из тест планов и реальных показаний
хотя нечто среднее тоже неплохо
-
Я думаю что нет смысла зная об этом проводить данную проверку тем более что Ваша цитата (финансовые затраты велики на проверки и транспортные расходы.)
по финансовым затратам - мир не без добрых людей. Нашлось достаточно много желающих провести эксперименты бесплатно. По результатам отчета вы видите, что было проверено уже 12 стендов, причем семи модификаций.
По поводу результатов исследования - результаты позволят дать очень большое количество информации для рассуждений. Они снимут многие голословные заявления, которые очень часто звучат в настоящее время.
Анализируя полученные результаты, уже сделал очень много интересных выводов. Когда же будут не единичные результаты, а статистика, то можно будет делать более серьезные выводы.
Добавлено спустя некоторое время
Вопрос ? Что и как будет сравниватся
реальная физическая величена или относительные показания стенда
Чтобы найти истенную разнецу необходимо отдельное устройство с которым и будут
сравниватся показания на разных стендах
а так придется вычеслять средние и из тест планов и реальных показаний
хотя нечто среднее тоже неплохо
сравниваться будут показания стендов. Базой для сравнения будет являться 815 стенд. Кроме того, будет информация для сопоставления показаний самого 815 стенда.
-
по финансовым затратам - мир не без добрых людей. Нашлось достаточно много желающих провести эксперименты бесплатно. По результатам отчета вы видите, что было проверено уже 12 стендов, причем семи модификаций.
По поводу результатов исследования - результаты позволят дать очень большое количество информации для рассуждений. Они снимут многие голословные заявления, которые очень часто звучат в настоящее время.
Анализируя полученные результаты, уже сделал очень много интересных выводов. Когда же будут не единичные результаты, а статистика, то можно будет делать более серьезные выводы.
Добавлено спустя некоторое время сравниваться будут показания стендов. Базой для сравнения будет являться 815 стенд. Кроме того, будет информация для сопоставления показаний самого 815 стенда.
Думаю чем больше будет стендов участвовать в эксперименте тем труднее будет отследить закономерность. Я понимаю что Вы уже это замечаете по предварительных результатах.Если Вы видели как происходит калибровка стенда и знаете о факторах которые влияют на показания тогда понимаете о чем я говорю!!!
-
Gray, подумываете о мензурке? :)
-
Gray, подумываете о мензурке? :)
Извините не понял вопрос.
-
Это больше шутка ,чем вопрос .. ;)
Просто можно обьявить еще один почин, проверка одной и той же форсунки на стенде с интервалом в два часа. Тоже интересно получится. :)
-
Думаю чем больше будет стендов участвовать в эксперименте тем труднее будет отследить закономерность. Я понимаю что Вы уже это замечаете по предварительных результатах.Если Вы видели как происходит калибровка стенда и знаете о факторах которые влияют на показания тогда понимаете о чем я говорю!!!
знаю, понимаю. Именно поэтому взял в качестве "подопечных" для проверки именно безмензурки. У них побочных факторов, искажающих картину проверки, гораздо меньше. А если все же в программе или конструкции стенда не учтены факторы, нарушающие эти условие, то уже сказал ранее - это недостаток стенда.
Чтобы исключить случайности и человеческий фактор, при конечном расчете будут исключены по одному "крайнему" значению в показателях для каждого стенда. Обычный метод математической статистики при расчетах параметров.
Точнее, все показатели будут вам показаны, но в конечных расчетах они не будут учитываться.
Добавлено спустя некоторое время
Это больше шутка ,чем вопрос .. ;)
Просто можно обьявить еще один почин, проверка одной и той же форсунки на стенде с интервалом в два часа. Тоже интересно получится. :)
Игорь, шути в общих темах. У тебя там лучше получается. Уже просил, если нечего сказать по существу - не засирайте тему.
-
тест №13 - Омск - стенд Техника.
Вне правил данного эксперимента, поскольку стенд мензурочный, но чтобы расставить окончательные точки в спорах.
-
После ремонта стенда NTS 300 купленного в июне 2012года буду тоже готов к эксперементу.Сейчас жду запчасти на стенд.Проживаю в Норильске.Готов выслать деньги на авиа пересылку и гарантирую отправку также авиа в следующий пункт после тестирования.
-
День добрый. Тоже готов учавствовать!
-
Ну когда же результаты?
-
С нетерпением жду результатов. Сообщите пожалуйста дату публикации результатов данного эксперимента.
с ув.
-
видимо мое желание участвовать шибко запоздалое? Турки С-МАХ 3000
-
проведено тестирование стендов в Екатеринбурге. Сейчас форсунки будут отправлены в Челябинск.
-
Добрый день Владимир. Скажите пожалуйста сколько проверок ещё запланировано? Очень интересная задумка, жду с нетерпением результатов. Спасибо.
С уважением Дмитрий.
-
Было бы интересно, по окончании эксперимента вновь произвести проверку на первом в списке стенде, и также выложить эти результаты. Это даст чистоту эксперимента.
-
Добрый день Владимир. Скажите пожалуйста сколько проверок ещё запланировано? Очень интересная задумка, жду с нетерпением результатов. Спасибо.
С уважением Дмитрий.
чем больше, тем лучше. Из Челябинска сообщили, что в понедельник отправят форсунки дальше.
Добавлено спустя некоторое время
Было бы интересно, по окончании эксперимента вновь произвести проверку на первом в списке стенде, и также выложить эти результаты. Это даст чистоту эксперимента.
это планируется. Лишь бы не получилось, что за время столь многочисленных проверок, форсунки накроются. :-)
Что в реальности получится - увидим по окончании эксперимента. А вообще то, планирую провести еще экспериментов семь и предоставить уже полученные результаты на суд посетителей форума. А остальное буду дополнять уже по мере поступления следующих результатов. Там уже каждому будет интересно сравнить результаты своего стенда с тем, что получено на других стендах.
-
когда конец эксперемента
-
когда конец эксперемента
Начался в январе уже июнь, а экспиримент еще не закончен умножаем на семь (колличество повторных тестирований) получается три года . Все сходится , что в детстве говорили три года ждут ? Шучу :) :)
-
Начался в январе уже июнь, а экспиримент еще не закончен умножаем на семь (колличество повторных тестирований) получается три года . Все сходится , что в детстве говорили три года ждут ? Шучу :) :)
похоже, что форсунки потерялись на пути из Челябинска в Москву.
На неделе размещу результаты хотя бы тех тестов, которые были получены до этого.
-
Надо-бы (вне конкурса) на обратном пути провести замеры и на самоделкиных:)
Ну... чисто поржать (зачеркнуто)...
А вдруг наши мензурочные но-нейм не отличались бы от Ваших?
Ну... +- 10%, А?
Для полноты картины... От Вас-же не убудет, Гуру?)
-
для одного, утверждающего, что у него самый лучший мензурочный стенд, такая проверка проведена. И результаты его не удовлетворят.
К вечеру постараюсь предоставить результаты, максимум к завтра. Много времени уходит на то, чтобы свести результаты в одну таблицу, для того, чтобы было наглядно и просто проанализировать.
Добавлено спустя некоторое время
как и обещал, размещаю результаты экспериментов.
Обещали к понедельнику отправить результаты из Челябинска и Екатеринбурга.
Полной уверенности нет, но возможно, что эксперимент продолжится. Во всяком случае, по телефону обещали, что форсунки найдут.
Мои первые впечатления от результатов эксперимента:
- не существует ни одного стенда, который бы позволял со 100% точностью выдавать результаты,
- работать можно практически на любом стенде, если в результате экспериментов понять в каком допустимом диапозоне параметров работать для тех или иных форсунок,
- споры на форуме по поводу того, что чей то контроллер лучше остальных - бред, сознательно подогреваемый заинтересованными людьми.
-
добавлены результаты тестов в Челябинске и Екатеринбурге.
-
Мои первые впечатления от результатов эксперимента:
- не существует ни одного стенда, который бы позволял со 100% точностью выдавать результаты,
- работать можно практически на любом стенде, если в результате экспериментов понять в каком допустимом диапозоне параметров
Правильно ли я понимаю, что мензурочные стенды - это не вымирающие динозавры, а вполне себе работоспособные лошадки, на которых можно еще пахать и пахать, не заморачиваясь на пару-тройку кубиков несоответствия в VL показаниях между Б/Мензуркой и классической мензуркой?
Если уж они даже между собой не всегда сходятся?
-
уже сказал, что работать можно почти на всех стендах. Разница между мензурочным стендом и безмензурочным не только в точности измерения, сколько в быстродействии и возможности использовать вспомогательные функции (автоматическая архивация данных, возможность кодирования форсунок, стабильность проведения тестов, большая стабильность выходных параметров и т.д.).
-
Вот и я убедился что параметры снятые с одного инжектора на двух 815 на епс200, на Симакс 3000 и СR-Jet очень нехило отличаются ;D ;D ;D
-
Мои первые впечатления от результатов эксперимента:
................... ............
- работать можно практически на любом стенде, если в результате экспериментов понять в каком допустимом диапозоне параметров работать для тех или иных форсунок,
- споры на форуме по поводу того, что чей то контроллер лучше остальных - бред, сознательно подогреваемый заинтересованными людьми.
Это, на мой взгляд, золотые слова и прям о золотой середине.
-
забыл добавить. В самом начале говорил о том, что одна из форсунок имеет "косячек". Не хотел с самого начала объяснять в чем причина, чтобы не было подтасовки данных.
Объясню в чем суть. Форсунка 0 445 110 092 была восстановлена, но имеет повышенный износ по мультипликатору. Оставил ее для проверки сознательно, по этому параметру можно делать дополнительные выводы.
-
Владимир, я неделю выждал и только сегодня посмотрел результаты.
Спасибо за проделанную работу по организации тестирования.
К сожалению я так понял не получилось CR-PC от Хартриджа.
Нас картинка не просто радует, сегодня фирма пьянствует, пьем кефир, завтра я обещаю мастер класс с окрошкой.
Дружище Карл Гаусс нарывался подзаработать, я ему глаза розуй и так все видно.
-
мне сказали, что форсунки отправлены в Москву. Если это действительно так, то есть шанс получить результаты и от других марок стендов. Сам лично за то, чтобы было протестировано как можно больше стендов. Причем не только разных производителей, но и чтобы для каждого производителя было по несколько различных результатов. Это покажет реальную картину и снизит риск случайной ошибки. Если для мензурочного стенда вероятность ошибки значительно меньше, поскольку меньше и сторонних факторов, то для безмензурки этих факторов достаточно много. Уж не обижайся, Александр, но отлично увидел это на примере вашего стенда. :) Подтекания для него просто недопустимы. Для человека, который не имел опыта работы со стендами для CR, и сразу начавшего работу на безмензурочном стенде, будет крайне тяжело разбираться во всех этих тонкостях. Для того, кто уже поработал, спору нет - такой стенд несомненное подспорье в работе.
Добавлено спустя некоторое время
уже сказал, что работать можно почти на всех стендах. Разница между мензурочным стендом и безмензурочным не только в точности измерения, сколько в быстродействии и возможности использовать вспомогательные функции (автоматическая архивация данных, возможность кодирования форсунок, стабильность проведения тестов, большая стабильность выходных параметров и т.д.).
прочитал внимательно и увидел ошибку у самого себя. Одна буква исчезла, поэтому переписываю всю фразу:
Разница между мензурочным стендом и безмензурочным не столько в точности измерения, сколько в быстродействии и возможности использовать вспомогательные функции (автоматическая архивация данных, возможность кодирования форсунок, стабильность проведения тестов, большая стабильность выходных параметров и т.д.).
-
Для наглядности тоже только в процентах, с цветом.
Конечно это не Гаусс.
Могло бы картинка измениться если бы Все стенды проводили бы все тесты.
-
Подтекания для него просто недопустимы. Для человека, который не имел опыта работы со стендами для CR, и сразу начавшего работу на безмензурочном стенде, будет крайне тяжело разбираться во всех этих тонкостях.
Володя ,ты уже несколько раз упомянул о подтекании , уточни пожалуйста где конкретно подтекает у твоего стенда?
по твоему описанию я лично так и не понял.
у тебя уже новая версия держателя форсунок ?
лично я не припоминаю проблем с подтеканием на старой версии( с барашком на приемнике) , окромя того , что когда по запарке не сильно подтягтиваешь барашек , приемник на больших подачах просто срывает ( но это уже больше к оператору вопрос).
но подтеканий нет ( если конечно резинку не срезало).
я жду сейчас когда придет новая конструкция держателя , там посмотрим.
удачи
-
Володя ,ты уже несколько раз упомянул о подтекании , уточни пожалуйста где конкретно подтекает у твоего стенда?
по твоему описанию я лично так и не понял.
у тебя уже новая версия держателя форсунок ?
лично я не припоминаю проблем с подтеканием на старой версии( с барашком на приемнике) , окромя того , что когда по запарке не сильно подтягтиваешь барашек , приемник на больших подачах просто срывает ( но это уже больше к оператору вопрос).
но подтеканий нет ( если конечно резинку не срезало).
я жду сейчас когда придет новая конструкция держателя , там посмотрим.
удачи
подтекания были в нескольких местах. В одном устраняешь, в другом появляется.
Сначала в месте подсоединения трубок к разъемам, с нескольких раз устранил. Затем по месту сопряжения форсунки с самим колоприемником. Затяжка баршком не помогает, затягивал сколько мог, но закручивание гайки приводит или к поднятию форсунки или остается течь. Шайбы уплотнительные новые, поэтому грешить на них не надо., только что поставил.
Полностью решить проблему позволило бы крепление Александра Шараховского (soon), тем более, что оно запросто может быть установлено вместо родной дизельлэндовской конструкции и не требует постоянной замены уплотнительных колец, как в оригинальной конструкции.
Добавлено спустя некоторое время
Для наглядности тоже только в процентах, с цветом.
Конечно это не Гаусс.
Могло бы картинка измениться если бы Все стенды проводили бы все тесты.
действительно не Гаусс. Ты все перевернул с ног на голову.
Базовыми точками для рассчета должны являться не нормативы подач, а подачи тестовых стендов, которыми являются все же бошевские оригинальные стенды. Даже с учетом того, что у них разброс подач, все равно именно их показатели являются базовыми.
Немного задумайся. Если бы я отрегулировал форсунки с очень большими отклонениями от тест-плана, то по твоим показателям в "победители соцсоревнования" вышли бы стенды, которые в реальности больше всего врут. Дошло? Ты же берешь за базовую точку мои форсунки, априори считая, что они настроены идеально под тест-планы. Это в корне не правильно. Так что по новому пересчитывай. :)
Добавлено спустя некоторое время
по поводу неполных тестов.
Большинство стендов просто не выдают вторую точку предвпрыска, на которую так давили представители Белой Церкви. Было ведь ясно сказано, что эта точка не для регулировки форсунок. Не зная алгоритма кода бошевских форсунок, регулировать (как и проверять) эту точку - бессмысленно.
По остальным неполным данным - что предоставили сервисы, то и разместил. Как было у них записано, то и предоставил вам. Чтобы не было предположений в подлоге.
Единственное, что не предоставил - потерял данные по двум Мак Тестам в Иркутске. Приборку в комнате без меня делали и бумаги куда то дели. Постараюсь все же найти эти результаты, поэтому и оставил под них колонки пустыми.
И еще одно. Из Екатеринбурга отправили копии документов на EPS708, но одну страницу продублировали, а одну наоборот не отправили. Поэтому и отсутствуют строчки по нему.
Вот вроде бы и все замечания по тестам.
Если все же у кого то возникнут сомнения в правильности данных - готов разместить здесь копии документов из сервисов, в которых вы сомневаетесь.
Подобный подход дает возможность исключить возможность подлога с моей стороны.
-
Базовыми точками для рассчета должны являться не нормативы подач, а подачи тестовых стендов, которыми являются все же бошевские оригинальные стенды. Даже с учетом того, что у них разброс подач, все равно именно их показатели являются базовыми.
Немного задумайся. Если бы я отрегулировал форсунки с очень большими отклонениями от тест-плана, то по твоим показателям в "победители соцсоревнования" вышли бы стенды, которые в реальности больше всего врут. Дошло? Ты же берешь за базовую точку мои форсунки, априори считая, что они настроены идеально под тест-планы. Это в корне не правильно. Так что по новому пересчитывай.
Абсолютно согласен, но нас интересует распределение отклонения.
Но даже если взять среднее значение между 815 и 708, который тоже Бош, картинка не меняется, только последний Смах вылетел, и только по допуску на один параметр.
Надо признать, что эта группа в полосатых купальниках ровным строем плывет, ну так с далека, прикрыв один глаз.
-
Абсолютно согласен, но нас интересует распределение отклонения.
Но даже если взять среднее значение между 815 и 708, который тоже Бош, картинка не меняется, только последний Смах вылетел, и только по допуску на один параметр.
Надо признать, что эта группа в полосатых купальниках ровным строем плывет, ну так с далека, прикрыв один глаз.
Александр, твое распределение совершенно не интересно, хотя бы по той причине, что изначально форсунки регулировались по вашему контроллеру, поэтому еще раз повторяю - базовые параметры не могут быть критерием того, чтобы ставить их за контрольные точки. Только значения бошевских стендов. В противном случае, твои расчеты по отклонениям будут явно трактоваться в пользу вашего CR-Jetа, поскольку контроллеры у него и на моем стенде практически одинаковые.
Так что твоя таблица в качестве расчета правильности показаний ну никак не годится. Хочешь справедливых выводов - перерасчитай из расчета базовой точки от бошевских стендов.
-
А как оценивать обратки? На одном 52 куба на другом 25?
-
Мы пересчитали, повторяюсь, если взять среднее между 815 и 708 картинка не меняется, это может сделать любой кто может пользоваться Экселем. Следующий критерий учет допуска на форсунку в %.
Картинка таже.
-
А как оценивать обратки? На одном 52 куба на другом 25?
это не критерий точности безмензурки. Это результат разного подхода в термостабилизации форсунок.
-
это не критерий точности безмензурки. Это результат разного подхода в термостабилизации форсунок.
Т.е. проверка на некоторых стендах проводилась с невыполнением тех условий и данные результаты этих стендов можно не считать действительными?
Или может оказывало влияние на результат наличие более или менее производительного насоса? CP1 к примеру или CP3? Хочется понять а не критиковать.
-
Т.е. проверка на некоторых стендах проводилась с невыполнением тех условий и данные результаты этих стендов можно не считать действительными?
Или может оказывало влияние на результат наличие более или менее производительного насоса? CP1 к примеру или CP3? Хочется понять а не критиковать.
это информация к размышлению для вас. По ней можно судить о том, насколько была проведена термостабилизация форсунок и некоторые другие нюансы.
Результаты тестов при этом не отменяются, но просто можно сделать скидку на те или иные показатели.
Вы об этом сами должны думать не только при этом анализе, но и вообще при любом анализе. Это тоже не в качестве критики, а в качестве призыва ко всем почаще включать голову в процесс.
-
Денис перенес окончание обсуждения в другой раздел. Даю ссылку куда перенесено:
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=9774.0
-
Все кто ещё не определился с выбором стенда,но в состоянии проанализировать полученные результаты думаю должны быть благодарны Владимиру! У меня вопрос- можно ли по увиденным результатам считать Бош 815,или 708 Эталонным стендом ? И могут ли быть эталоном стенды где на всех разняться показания и порой очень серьёзно? У кого какое мнение?
-
Все кто ещё не определился с выбором стенда,но в состоянии проанализировать полученные результаты думаю должны быть благодарны Владимиру! У меня вопрос- можно ли по увиденным результатам считать Бош 815,или 708 Эталонным стендом ? И могут ли быть эталоном стенды где на всех разняться показания и порой очень серьёзно? У кого какое мнение?
плюс сто_питьсот
(извините за сленг)
-
Все кто ещё не определился с выбором стенда,но в состоянии проанализировать полученные результаты думаю должны быть благодарны Владимиру! У меня вопрос- можно ли по увиденным результатам считать Бош 815,или 708 Эталонным стендом ? И могут ли быть эталоном стенды где на всех разняться показания и порой очень серьёзно? У кого какое мнение?
мое личное мнение - не только можно, но и нужно. Другое дело, снять с них лимб или корону (в зависимости от того, за кого считали до этого).
Еще до опубликования результатов эксперимента уже слышал, что кое кто получали подобные же результаты при сравнении разных бошевских стендов.
Другое дело, какие отклонения в показателях цикловых подач у стендов, чем они объясняются и отклонения в какую сторону у них (положительные, отрицательные).
И не надо катить бочку на один Бош. Аналогичные проблемы по повторяемости результатов тестирования денсовских форсунок были и у Хартриджа. Точность измерения любых стендов формируется из раличных факторов. И это не только соответствие управляющего сигнала контроллера, точность измерительной системы стенда, техническое состояние форсунки, но в том числе административные факторы , (правильность организации процесса проверки, все ли технологические требования выполняются и т.д.)
В итоге приходим к тому же самому, что обсуждали в самом начале - какова допустимая погрешность измерений? Причем этот параметр не может быть единым для различных режимов. И это завязано не на принципы метрологии и процентное соотношение отклонения от величины измеряемого параметра. Этот фактор должен базироваться на физической важности измеряемого параметра, на том, насколько в реальности допустимо изменение этого параметра без серьезного отклонения в работе двигателя.
-
В итоге приходим к тому же самому, что обсуждали в самом начале - какова допустимая погрешность измерений? Причем этот параметр не может быть единым для различных режимов. И это завязано не на принципы метрологии и процентное соотношение отклонения от величины измеряемого параметра. Этот фактор должен базироваться на физической важности измеряемого параметра, на том, насколько в реальности допустимо изменение этого параметра без серьезного отклонения в работе двигателя.
Вот тут главное - отклонения в работе двигателя. Естественным образом напрашивается единственный метод корректного сравнения качества работы различных стендов - берем одну форсунку, на каждом из испытуемых стендов через процедуру регулировки "вгоняем" ее в заданные режимы и на финальной стадии устанавливаем на моторчик - шо он скажет. Только сдается мне что такой путь не под силу никому (
-
Вот тут главное - отклонения в работе двигателя. Естественным образом напрашивается единственный метод корректного сравнения качества работы различных стендов - берем одну форсунку, на каждом из испытуемых стендов через процедуру регулировки "вгоняем" ее в заданные режимы и на финальной стадии устанавливаем на моторчик - шо он скажет. Только сдается мне что такой путь не под силу никому (
пессимизм напрасен. Те, кто начал работать с CR три-пять лет назад, все прошли через этот этап. Это сейчас все расписано в интернете и инструкциях, курсы на каждом углу, стенды модернизируют. А раньше именно это и приходилось каждому делать.
Соответственно, не надо делать то, что вы предлагаете. Практически каждому серьезному специалисту достаточно прогнать любую из форсунок, которые проходили тестирование, на своем стенде, получить результаты, сравнить с имеющейся наработкой, чтобы сделать исчерпывающий вывод по каждому стенду из приведенной таблицы.
-
мое личное мнение - не только можно, но и нужно.
В том-то и дело что у Боша 815 или708 разброс показаний предположем этолонного инжектора может быть и в плюс и в минус (попробуй угодай) в итоге мы получим погрешность до 15% между двумя стендами. Какому верим? В итоге клиент делает сверку в другом Бош сервисе и кто-то Деартаньян,а кого-то другим именем назовут? ;D
-
Лабуда все это. Мышиная возня. Даром потраченные деньги, силы и время. Что мы имеем? Одна и та же форсунка на разных стендах «наливает» по разному. Почему? На каком из них показания правильные? Давайте вспомним легендарного метролога моториста. Я не знаю этого человека лично и потому ничего личного. В своем анализе он допустил две серьезные ошибки.
1. Для доказательства, что один контроллер бошественнее другого он взял новую форсунку, принимая ее за эталон, без протокола со стенда Бош
2. Предоставил для сравнения осциллограммы тока двух контроллеров. А где эталон? В данном случае Бош.
Здесь те же самые грабли. Где эталон? С чем сравниваем? Условия проверки на всех стендах были соблюдены одинаково? Кроме стабилизации температуры есть еще и насос высокого давления, и трубки высокого давления. Мне интересно было бы взглянуть на осциллограммы давления в рейле на каждом из стендов, а именно на пульсации давления, как результат ШИМ регулирования. Уверен, что нарисовалось бы много интересного.
-
2. Предоставил для сравнения осциллограммы тока двух контроллеров. А где эталон? В данном случае Бош.
Здесь те же самые грабли. Где эталон? С чем сравниваем? Условия проверки на всех стендах были соблюдены одинаково? Кроме стабилизации температуры есть еще и насос высокого давления, и трубки высокого давления. Мне интересно было бы взглянуть на осциллограммы давления в рейле на каждом из стендов, а именно на пульсации давления. Уверен, что нарисовалось бы много интересного.
+1
-
Лабуда все это. Мышиная возня. Даром потраченные деньги, силы и время. Что мы имеем? Одна и та же форсунка на разных стендах «наливает» по разному. Почему? На каком из них показания правильные?...
Олег в твоих словах есть доля правды но ты зашел не с той стороны, посмотри первое сообщение.
собираюсь провести альтернативную проверку стендов различных производителей.
Я считаю что поставленная задача выполнена полностью, и даже твой вопрос поставлен на анализе этих результатов, более того ты не хуже меня знаешь что отрицательный результат тоже результат.
Может тебе напомнить через через какой результат ты пришел к своему комбоксу... :D
Обрати внимание что сейчас каждый найдет в этом свои недочеты и вставит 5 копеек.
Например кому то кажется что результаты неправильные так как нужно было усреднять проверку проверяя одну форсунку на трех стендах одной марки, Другому не хватает супер пуперовского осцилографа и мерного стакана.
Тебе не хватает эталона от Роберта понимаете ли Боша, НО ты видишь что и Боша с этим проблеммы. Да ты и сам прекрасно понимаешь что нашим клиентам нужны настроенные форсунки а а не эталоны от БОШа. Как и начем они настроены им глубоко до лампады
У меня у самого есть замечания и вопросы, но я понимаю что есть как есть...
Тут главное повторяемость результатов самого стенда , а это уже как ты заметил весь комплекс из которого состоит стенд, а погрешности вывести проблем не составит.
-
Лабуда все это. Мышиная возня. Даром потраченные деньги, силы и время. Что мы имеем? Одна и та же форсунка на разных стендах «наливает» по разному. Почему? На каком из них показания правильные? Давайте вспомним легендарного метролога моториста. Я не знаю этого человека лично и потому ничего личного. В своем анализе он допустил две серьезные ошибки.
1. Для доказательства, что один контроллер бошественнее другого он взял новую форсунку, принимая ее за эталон, без протокола со стенда Бош
2. Предоставил для сравнения осциллограммы тока двух контроллеров. А где эталон? В данном случае Бош.
Здесь те же самые грабли. Где эталон? С чем сравниваем? Условия проверки на всех стендах были соблюдены одинаково? Кроме стабилизации температуры есть еще и насос высокого давления, и трубки высокого давления. Мне интересно было бы взглянуть на осциллограммы давления в рейле на каждом из стендов, а именно на пульсации давления, как результат ШИМ регулирования. Уверен, что нарисовалось бы много интересного.
вот здесь уже анализ ситуации. Только маленький нюанс. Начальные условия проверки вам будут видны уже по параметрам обратки, проанализировать недостатки сможете сами. Все остальные параметры - это результат технологических этапов стенда. Поскольку практически все стенды безмензурочные, то искажения результатов в них по остальным этапам (если первые были правильно выполнены) - это недоработка самого стенда. Либо на программном уровне, либо на уровне железа. По стенду Белой церкви, единственном мензурочному стенду, который прошел подобные испытания, его оператор получил четкие инструкции по термостабилизации и по его словам выполнил все их.
Сверхотклонений по процедуре проведения стендов не отмечено за исключением теста форсунки 092 на Мак Тесте, который проверялся перед бошевским стендом EPS815. Там явно видно, что значительные отклонения параметров вызваны не столько самим стендом, сколько неправильным проведением испытания. Так что красные значки с него можно снять, еще раз повторяю - это не стенд. Тоже самое можно сказать по тесту форсунки 048 на стенде NTS300. Там дефект на режиме VE также произошел по причине оператора.
По поводу насоса, трубок высокого давления, датчиков давления - извините, а вот это уже не пролезет. Тестирование производилось стендов в комплексе, а не отдельных их элементов. И если разработчики стенда не учли все нюансы, которые могут привести к отклонениям в выходных параметрах стенда, то конечного потребителя это не интересует. Это проблемы разработчика.
Но речь ведь даже не об этом. Что хотел сказать еще в самом первом своем выводе: даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат. Есть лишь один вариант, когда это сделать крайне проблематично - если на режиме предвпрыска показатель на стенде очень близок к нулю. В этом случае очень тяжело реально сделать поправку на искажение.
-
По поводу насоса, трубок высокого давления, датчиков давления - извините, а вот это уже не пролезет. Тестирование производилось стендов в комплексе, а не отдельных их элементов. И если разработчики стенда не учли все нюансы, которые могут привести к отклонениям в выходных параметрах стенда, то конечного потребителя это не интересует. Это проблемы разработчика.
согласен полностью, не интересуют ниразу "процессы в трубках" , мне нужно что бы стенд выдал параметры близкие к параметрам "эталонного" стенда .
даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат.
опять " в дырочку", и тут безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" , т к в безмензурке можно заложить тот самый "коэф. шары" , который учтет все нюансы стенда , и на выходе подтянет значения до значения "эталона" , т.о получим что получили : знанения наливов безмензурки ( не всякой ,как видно из тестов) близки к наливу "эталона".
а вот на бемензурке увы , хрен чего подправишь , только и остается разводить руками и "мысленно" дотягивать наливы по обному тебе известному алгоритму , убеждая клиента что "все хорошо , просто здесь надо прибавить 5 кубиков , а на этом режиме отнять 3, и получится все хорошо".
оператор безмензурки лишен такого "щЯсья" , и спокойно работает с результатом , а пересчитывает/расчитывает сам стенд , за что "ему" бальшое спасибо.
удачи
-
По поводу насоса, трубок высокого давления, датчиков давления - извините, а вот это уже не пролезет. Тестирование производилось стендов в комплексе, а не отдельных их элементов. И если разработчики стенда не учли все нюансы, которые могут привести к отклонениям в выходных параметрах стенда, то конечного потребителя это не интересует. Это проблемы разработчика.
Но речь ведь даже не об этом. Что хотел сказать еще в самом первом своем выводе: даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат. Есть лишь один вариант, когда это сделать крайне проблематично - если на режиме предвпрыска показатель на стенде очень близок к нулю. В этом случае очень тяжело реально сделать поправку на искажение.
Согласен на 100% с Вашим выводом. Более того сам никогда не испытывал потребности в Бошевском стенде. Есть задача – ищем решение. И оказывается, что для решения не нужно дорогостоящее оборудование. Здесь главнее мозги и руки, а стенд это своего рода придаток к мозгам , всего лишь инструмент для решения задачи. Инструмент может быть хорошим и плохим (который ломается), точным и так себе, дорогим и не сильно дорогим и т.д. и т.п. Конечный результат (работа двигателя) больше зависит от того, кто работает на этом стенде. Для того, чтобы прийти к такому выводу, вовсе и не нужно проделывать такой титанический труд. Я не критикую. В данном случае даже снимаю шляпу в знак уважения. Всегда уважал трудяг. Что касается стендов Бош, то у меня другая информация. Прошлой зимой один добрый человек показал мне табличку, в которой были результаты тестирования одной грузовой форсунки на трех разных EPS-815. Меня поразила, точнее шокировала схожесть результатов! Я не помню точную цифру, но разнобой был всего пару процентов! Читая результаты проделанной работы я тоже сделал свои выводы. Лучше Жванецкого сказать не получится: «Щетельнее надо ребята, щетельнее …» подходить к измерениям. Если на стенде EPS, к примеру, стоит полудохлый насос СР, это скажется на результатах тестирования?
-
опять " в дырочку", и тут безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" , т к в безмензурке можно заложить тот самый "коэф. шары" , который учтет все нюансы стенда , и на выходе подтянет значения до значения "эталона" , т.о получим что получили : знанения наливов безмензурки ( не всякой ,как видно из тестов) близки к наливу "эталона".
а вот на бемензурке увы , хрен чего подправишь , только и остается разводить руками и "мысленно" дотягивать наливы по обному тебе известному алгоритму , убеждая клиента что "все хорошо , просто здесь надо прибавить 5 кубиков , а на этом режиме отнять 3, и получится все хорошо".
оператор безмензурки лишен такого "щЯсья" , и спокойно работает с результатом , а пересчитывает/расчитывает сам стенд , за что "ему" бальшое спасибо.
удачи
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
-
Согласен на 100% с Вашим выводом. Более того сам никогда не испытывал потребности в Бошевском стенде. Есть задача – ищем решение. И оказывается, что для решения не нужно дорогостоящее оборудование. Здесь главнее мозги и руки, а стенд это своего рода придаток к мозгам , всего лишь инструмент для решения задачи. Инструмент может быть хорошим и плохим (который ломается), точным и так себе, дорогим и не сильно дорогим и т.д. и т.п. Конечный результат (работа двигателя) больше зависит от того, кто работает на этом стенде. Для того, чтобы прийти к такому выводу, вовсе и не нужно проделывать такой титанический труд. Я не критикую. В данном случае даже снимаю шляпу в знак уважения. Всегда уважал трудяг. Что касается стендов Бош, то у меня другая информация. Прошлой зимой один добрый человек показал мне табличку, в которой были результаты тестирования одной грузовой форсунки на трех разных EPS-815. Меня поразила, точнее шокировала схожесть результатов! Я не помню точную цифру, но разнобой был всего пару процентов! Читая результаты проделанной работы я тоже сделал свои выводы. Лучше Жванецкого сказать не получится: «Щетельнее надо ребята, щетельнее …» подходить к измерениям. Если на стенде EPS, к примеру, стоит полудохлый насос СР, это скажется на результатах тестирования?
вот сейчас полностью согласен с Вами. И даже не в отношении обсуждения оборудования и мозгов. Это как бы естественно.
Речь о том, что человеческий фактор серьезнейше влияет на показания результатов эксперимента. Но чем совершеннее стенд, тем меньше вероятность ошибки по причине оператора. Тем не менее, при всем совершенстве бошевских стендов по выходным параметрам уже видно, что даже у них режим термостабилизации различный. И это не объснить ухудшением работы форсунок в процессе проверок от стенда к стенду. Если внимательно посмотрите на результаты тестирования, то сами увидите это.
По поводу скрытых дефектов в стендах. По моей информации EPS815 в Красноярске за несколько месяцев до этого проверялся на показания. Только что созвонился с ребятами, они сейчас как раз в Шанхае, выбирали новые стенды на заводе для продажи. Они сообщили, что их бошевский стенд проверялся в конце осени в прошлом году. Никаких проблем и тогда и сейчас нет. Бошевский стенд EPS708 в Екатеринбурге был приобретен меньше года назад. Так что версии о конченых насосах как бы отпадают.
Добавлено спустя некоторое время
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
для этой цели есть более удобный вариант - использование тестовой форсунки. Периодически стенды проверяются по подобному методу. У Хартриджа, по моему, так и происходит с определенной цикличностью.
Добавлено спустя некоторое время
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
P.S.: что мне понравилось в разговоре с ребятами из Красноярска десять минут назад - это то, что они сказали, что продавать NTS300 больше не будут. Как только они увидели, что на нем имеется расхождение параметров с бошевским стендом, они сменили поставщика оборудования, для чего и поехали в Китай.
Это значительно более честно, чем упираться, доказывая, что все хорошо.
Хотя, повторяю, даже на нем можно было работать как и на всех стендах.
-
P.S.: что мне понравилось в разговоре с ребятами из Красноярска десять минут назад - это то, что они сказали, что продавать NTS300 больше не будут. Как только они увидели, что на нем имеется расхождение параметров с бошевским стендом, они сменили поставщика оборудования, для чего и поехали в Китай.
Это значительно более честно, чем упираться, доказывая, что все хорошо.
Хотя, повторяю, даже на нем можно было работать как и на всех стендах.
В таком случае забираю свои слова Лабуда все это. Мышиная возня. Даром потраченные деньги, силы и время.
обратно
-
А как на счет сертификации с меряньем в мензурку?
под фразой безмензурка дает фору любой мензурке , хоть "эталонной" ,
ЕСТЕСТВЕННО понимается безмензурный стенд ( безмензурка) и МЕНЗУРНЫЙ стенд ( мензурка) , а не стекляшка со шкалой.
и это ИМХО более чем понятно в данном контексте , т.ч посчитал что ВСЕ поймут.
ошибся.
-
Кстати о птичках. Заинтересовался вопросом точности.
Согласно табл. №7 погрешность измерений цилиндров 2 кл. точности составляет 1%.
1 кл. точности - 0,5%.
Для наших задач - вполне подходит.
http://www.gostrf.com/Basesdoc/21/21578/index.htm
-
Кстати о птичках. Заинтересовался вопросом точности.
Согласно табл. №7 погрешность измерений цилиндров 2 кл. точности составляет 1%.
1 кл. точности - 0,5%.
Для наших задач - вполне подходит.
http://www.gostrf.com/Basesdoc/21/21578/index.htm
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится
-
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится
Об тех же птичках: прикинулся я намедни юным метрологом. Проверял безмензурку на точность измерения с помощью большой мензурки (100см3)с надписью ГОСТ, приобретенной по случаю в ЦЗЛ (центральная заводская лаборатория) нашего завода. Количесво циклов выбирал таким, чтоб наполнять ее по максимуму. Показания совпадали. Но совпадением это можно назвать с большой натяжкой, так как мениск позволял увидеть +/- одно деление. О половине деления не может быть и речи. Тогда я зациклился на повторяемости результатов, периодически контролируя мензуркой. В конце дня, оставшись довольным результатами измерений и тишиной после грохота камбокса, я слил остатки соляры из мензурки, положил мензурку на стол стенда и ушел домой. На утро, когда я опять подошел к стенду, и взял в руки мезурку, то охренел! Мензурка лежала немного под уклоном и соляры в ней оказалось на три деления! Это было то, что постекало со стенок за ночь. Из этого сделал вывод, что рулеткой точность показания микрометра не проверишь…
-
Есть проблема в том как происходит слив с мерных емкостей, думаю что с сливом даже 3 % не добится
Давайте определимся в терминах.
Речь идет о мерных цилиндрах.
Их принципиальным отличием от мензурок является то, что мерные цилиндры - калибруют на наливание (наш случай).
А мензурки - калибруют на отливание
Дабы не быть голословным:
http://fptl.ru/tehnika-labrabot/mernie-cilindri-i-menzurki.html
Добавлено спустя некоторое время
Мензурка лежала немного под уклоном и соляры в ней оказалось на три деления! Это было то, что постекало со стенок за ночь.
Именно об этом я и говорю ;)
Добавлено спустя некоторое время
Мы привыкли к словосочетанию "Мензурки-безмензурки". И не обращаем на это внимание.
Но разница между мензуркой и мерным цилиндром существенна.
Это, как разница между "Пропусками зажигания" и "Пропусками воспламенения".
Звучит похоже, но, как в том анекдоте, есть нюанс :)
-
а почему уперлись конкретно в точность мензурок? Это всего-лишь один из факторов точности стенда, причем всего лишь одной составляющей - измерительной системы. А в реальности факторов очень большое количество.
В моем представлении для проверки стенда достаточно получить результаты проверки именно по методу сравнения тестовых форсунок. И только в случае отклонения этих параметров или при циклических (сезонных) поверках, принимается решение о проверке отдельных компонентов системы.
Вы пытаетесь поймать расхождение в 0.5-1.0%, когда видите конкретные практические результаты, что расхождение значительно больше даже на оригинальных бошевских стендах. Это не призыв закрыть глаза на расхождение, это призыв обратить внимание на другие факторы, которые имеют большее значение для точности измерения.
Добавлено спустя некоторое время
для желающих сравнить данные, которые были получены с этих форсунок в самом начале на нашем обычном мензурочном стенде.
Не хотел размещать их до конца проведения эксперимента, чтобы не было подтасовки данных.
-
а почему уперлись конкретно в точность мензурок?
( мензурка) , а не стекляшка со шкалой.
Дабы отличить стекляшку от мерного цилиндра.
-
Но речь ведь даже не об этом. Что хотел сказать еще в самом первом своем выводе: даже если у стенда имеются отклонения, выходящие за рамки допустимых по бошевской программе - все равно им можно пользоваться. Но только в том случае, если знать каковы эти отклонения, на каких режимах и на сколько нужно скорректировать конечные результаты, чтобы получить нормальный результат. Есть лишь один вариант, когда это сделать крайне проблематично - если на режиме предвпрыска показатель на стенде очень близок к нулю. В этом случае очень тяжело реально сделать поправку на искажение.
считаю что задача поставленная ТС выполнена не до конца. Я так понимаю что владельцы различных стендов уже знают что и как скорректировать при регулировке для получения приемлемого конечного результата, и собственно сравнительные испытания различных стендов для них уже не так уж и важны. Значительно более важными результаты являются для потенциальных покупателей соответствующего оборудования - но для наиболее адекватного выбора в конце испытаний необходимо было сделать соответствующие подсказки вроде "стенд №N для работы годится но при измерениях для такого-то режима необходимо вводить такую-то корректировочную величину" (я так понимаю что именно измерительная часть мензурка-безмензурка особых нареканий не вызывали) а стенд №N+x для корректных измерений не годится. Надеюсь что Гуру смогут "языком домохозяйки" направить на "путь истинный".
-
Думаю что не Гуру должны объяснять,а производители учесть. А кто работает с форсунками ещё при первых результатах тестов получили больше чем годы опытов. Хочу сказать от себя спасибо за данную работу,надеюсь что эксперимент не остановится и получит продолжение.Если они будут на Украине согласен тоже их покатать,пока только на мензурке,может успею и обновится к их приезду.
-
считаю что задача поставленная ТС выполнена не до конца. Я так понимаю что владельцы различных стендов уже знают что и как скорректировать при регулировке для получения приемлемого конечного результата, и собственно сравнительные испытания различных стендов для них уже не так уж и важны. Значительно более важными результаты являются для потенциальных покупателей соответствующего оборудования - но для наиболее адекватного выбора в конце испытаний необходимо было сделать соответствующие подсказки вроде "стенд №N для работы годится но при измерениях для такого-то режима необходимо вводить такую-то корректировочную величину" (я так понимаю что именно измерительная часть мензурка-безмензурка особых нареканий не вызывали) а стенд №N+x для корректных измерений не годится. Надеюсь что Гуру смогут "языком домохозяйки" направить на "путь истинный".
такой подход - это непонимание процессов, происходящих в форсунке.
Невозможно дать единых указаний по корректировке показателей для всех форсунок на всех режимах. Для разных форсунок они индивидуальны.
Добавлено спустя некоторое время
сначала хотел создать отдельную тему, но потом передумал, поскольку название темы практически отражает направление, которое здесь упоминается, но только немного с другой позиции. Те же самые безмензурочные стенды, тот же самый аспект точности измерения.
За последние три дня провел очень большую серию экспериментов по проверке точности измерений, стабильности выходных параметров. Окончательных выводов пока делать не буду, но уже первые результаты говорят о том, что споры в форуме по поводу точности измерительной системы тех или иных стендов, по большому счету, это попытка искать миллиметры там, где разброс идет на сантиметры и метры. Кроме этого вылезает еще достаточно много интересных проблем, ответ на которые позволит отказаться от догм, которые очень часто муссируются среди специалистов.
У меня вопрос - эта тематика кому либо интересна? Если да, то вы готовы провести подобные же эксперименты, которые я вам предложу, на своих безмензурочных стендах? Для этого не нужно вновь отправлять форсунки по стране, достаточно ваших форсунок, ваших стендов. Нужны лишь результаты ваших экспериментов, ваше время, ваши усилия помочь в этом.
-
Тема достаточно интересная. Владимир, опишите пожалуйста процесс экспериментов.
-
для чего конкретно провожу эти эксперименты - это совершенно другая тема. Ее затрагивать не стану. Здесь же хочу показать, что на точность измерительной системы в действительности оказывает влияние гораздо большее количество факторов, чем принято считать. Если вкратце, то могу привести несколько факторов, которые оказывают гораздо большее влияние на выходные параметры проверяемых форсунок, чем точность измерительной системы:
- алгоритм подсчета измерительной системы,
- идентичность проводимых измерений,
- "адекватность" работы проверяемой форсунки (сразу уточню, что речь идет о новых форсунках, а не отремонтированных),
- алгоритм проведения контрольного измерения.
Есть еще несколько факторов, которые также имеют существенное влияние на выходные параметры, по значимости в разы превышающее точность измерительной системы.
-
я готов провести эксперименты.
-
спасибо, учту эти пожелания. Но в первую очередь мне хотелось бы увидеть результаты экспериментов не только на стендах ДЛ+ОС. Только подобные результаты позволят сделать выводы о реальных величинах погрешностей у различных стендах.
Еще раз повторяю, в настоящий момент интересуют не величины абсолютных отклонений показаний различных стендов от оригинальных брендовых, а величины отклонений показателей стендов от различных технологических, конструкционных особенностей стендов, а также от сторонних факторов.
Чем больше будет экспериментов на различных стендов, а также от пользователей одного и того же стенда, тем больше будет доверия к результатам подобного тестирования.
-
первые самые элементарные выводы:
1. Температурные параметры проведения экспериментов влияют на выходные параметры на порядки больше, чем точность самих стендов. Об этом знал еще больше четырех лет назад, когда проводил эксперименты на безмензурочном стенде. Это же отлично было видно по результатам экспериментов с безмензурочных стендов, которые приводились в самом начале этой темы. Там сразу же было понятно, на каких стендах проводится термостабилизация в полном объеме, а на каких - только частичная. Какие стенды - "горячие", какие - "холодные".
Мне нужны были в данном случае лишь экспериментальные подтверждения на безмензурке, что это не случайность на мензурочных стендах вследствие неточности проведения длительности подготовительных циклов.
2. "Плавание" цикловых подач в течении одного цикла измерения также на порядки превышает точность измерительной системы стендов. Предположения были, но на мензурочном стенде провести подобные эксперименты с достаточной точностью не представляется возможным.
3. Разброс усредненных цикловых подач от одного испытания форсунки к другому также на порядки превышает точность измерительной системы стендов. Данные результаты видел и на безмензурочном стенде, но предполагал, что это результат неполного соблюдения проведения циклов измерений, а также неполной температурной стабилизации.
-
Готов присоеденится к эксперименту.
-
начнем с простейшего, чтобы подвести вас к более сложному.
Устанавливаете новую форсунку на стенд. Новую - для того, чтобы ни у вас, ни у критиков не возникало предубеждения, что причина разброса показателей в некорректности ее технического состояния.
Прогоняете ее на стенде, все параметры записываете в таблицу. После этого даете ей остыть до нормального состояния и снова проводите полный тест. Результаты вновь записываете. И таким образом проводите не менее пяти-семи тестов.
Форсунку во время всех этих экспериментов со стенда не снимаете, чтобы не возникло предположений о несоответствии затяжек трубки высокого давления, крепления форсунки, стекания топлива между циклами и т.д. То есть минимизируете варианты стороннего влияния различных факторов на результаты тестирования.
После этого приводите здесь ваши таблицы измерений с указанием стенда, на котором тестировали форсунки, производителя форсунки, ее каталожный номер.
Наберется несколько результатов ваших тестов - перейдем к более сложному тестированию.
Результаты тестов принимаются от любых участников форума, но для реальной оценки будут учитываться только те результаты, которые будут на бланках, которые выдают сами стенды. Это лишь для того, чтобы остальные участники форума не посчитали результаты подтасованными под желаемое.
Еще раз повторяю - данные результаты не для того, чтобы выявить какие стенды лучше, какие - хуже, какие производители лучше, какие - хуже. Это не будет учитываться. Интересует лишь то, что в реальности может влиять на результаты ваших проверок форсунок на стенде.
Жду результатов от всех, кто хочет узнать для себя что-то новое.