Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: zair от 10 Января 2019, 17:58:35

Название: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: zair от 10 Января 2019, 17:58:35
Повторная установка ремня ГРМ, не допускается.  Так пишут во всей литературе. В принципе так и делаю. Один раз нашёл инфу ,если ремень свежий то можна установить, но в том же направлении, но это единичный случай. И нигде не нашёл обяснение почему  не зя ? Якобы натяжка производится один раз. Что-же происходит с ремнём после повторной установки ? Бывает ремень прошёл 10 тыс. в идеальном состоянии и надо в помойку.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Kudrik от 10 Января 2019, 18:52:02
Повторная установка ремня ГРМ, не допускается. Так пишут во всей литературе
Для начала:
1....литература стран какого мира?
2....Какая стоимость работ автосервиса, в этом мире?
А именно = Цена работ , связанных с причиной снятия ремня ГРМ + Цена штатной работы, по замене ремня ГРМ.

Цитата из мануала SKF:
"Выход из строя ремня может привести к серьезной поломке двигателя.
Стоимость ремня составляет примерно 10% от стоимости работы по его
замене.
Ваш клиент согласится, что это небольшая плата за надежный автомобиль."

"Отдай десятину, и спи спокойно" (с)  :) :)

 
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: zair от 10 Января 2019, 19:11:40

А именно = Цена работ , связанных с причиной снятия ремня ГРМ + Цена штатной работы, по замене ремня ГРМ.
Вот как раз и хочется узнать ! Толи это маркетинговый ход, а может перестраховка ? Или всё же с ним, что то точно происходит ?
На сайтах производителей ремней одно и тоже , без объяснений - просто заменить.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Nik1958 от 10 Января 2019, 19:20:43
Раньше больше , сейчас по меньше приезжает машин, которым надо откорректировать  угол после замены ремня в "сервисе".
Иногда приходится снимать ремень , что бы перебросить на насосе на зуб. Ни разу из-за этого  не  менял повторно ремень  ;D
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Андрей Ф от 10 Января 2019, 20:35:42
Раньше больше , сейчас по меньше приезжает машин, которым надо откорректировать  угол после замены ремня в "сервисе".
Иногда приходится снимать ремень , что бы перебросить на насосе на зуб. Ни разу из-за этого  не  менял повторно ремень  ;D
хорошая корректировка…на зуб :) :o
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: автомаг от 10 Января 2019, 20:48:26
Если уверены в качестве ремня-хоть сто раз не меняя направление вращения.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: zair от 10 Января 2019, 21:42:56
Получается просто маркетинг ? Больше продал , больше заработал ?
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: ДЖЕК от 10 Января 2019, 22:30:03
Получается просто маркетинг ? Больше продал , больше заработал ?
Естественно!
P.S. И ESI-tronic  нужно  читать  через строчку, а то и через две! И это не сарказм! И все присутствующие здесь специалисты , работающие 15 - 20 лет об этом знают!
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Nik1958 от 10 Января 2019, 23:01:19
хорошая корректировка…на зуб :) :o
На электронных  такое бывает. Заводится заводится, но с трудом. Насос в упор, а угол не дотянуть  до правильного. А ещё  фирма была  и есть. Потому название не буду озвучивать. Слесарь ремни менял дешево, но фирма  практиковала  регулировку  угла, за отдельные деньги делать у соседа по ремзоне,  моториста. Нормальное такое разделение труда ;D . И при клиентах всегда. Дешево же

Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Kudrik от 10 Января 2019, 23:35:07
Получается просто маркетинг ? Больше продал , больше заработал ?

Нет, не просто.

Не только маркетинг(один). А (в том числе) - и маркетинг. Так будет правильнее.
Поскольку, кроме маркетинга(при установке старого ремня) - добавятся:

1...юридический аспект. "Закон об автосервисах" имеет примерно одинаковую трактовку в защиту прав потребителя. Независимо от страны, где принят закон.....

2...механический аспект. Персоналу автосервиса добавятся(могут возникнуть) трудности и непонятки. В разделе ремонтного мануала - "замена ремня ГРМ" - пункт "регулировка натяжения ремня ГРМ".
Поскольку:
а)...бывает невозможно определить пробег и возраст ремня. Это если в мануале предусмотрена графа "сила натяжение старого ремня"
б)....бывает невозможно, после замены ремня - обеспечить ему точно такое натяжение, которое ремень имел перед снятием.
 

Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Nik1958 от 11 Января 2019, 00:21:06
Ок  все правильно.Вопрос  для каких целей снимался ремень?1 Для замены сальников.
 2 для замены водяного насоса 
 3 для замены ролика натяжителя? ну так  там надо однозначно менять ремень на  новый. Абсолютно несравнимые  суммы  если  не заменить  и ремень порвется.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: alex diesel spb от 11 Января 2019, 00:51:13
Технически, запрет на повторную установку РГРМ основан на том, что ремень состоит из прочного, не растягивающегося армирования  (лавсан, углеволокно, стекловолокно) и основы  (резиновой массы). При первичном натяжении РГРМ создаются напряжения растяжения в армировании. При работе механизма ГРМ эти напряжения становятся еще больше. Нити армирования вгрызаются в резиновую массу и ремень несколько ослабевает.  Это нормальный ход событий. При демонтаже РГРМ нити армирования так и остаются вдавленными в резину (красивее описать процесс в двух строках трудно). Если ремень снова устанавливается и натягивается в соответствии с мануалом, то волокна армирования снова вгрызаются в резиновую массу , теперь уже на большую глубину и - это уже риск обрыва из-за расшатывания волокон в продавленной резине.
   Раньше у БОШа (возможно в ESI) была фраза "ремень проработавший на двигателе более 4 или 7 минут /не помню/ считается старым и подлежит замене в случае, если его приходится снимать. Осенью у меня была экспертиза по обрыву РГРМ. Нужны были ссылки на официальные рекомендации и в ESI не нашел, хотя возможно, что плохо искал.
Производители ремней сегодня просто пишут, что повторная установка запрещена. Без всяких 4/7 минут.
В той тяжбе с обрывом РГРМ на Хонде Пилот владелец остался с носом, поскольку сам потребовал оставить старый ремень и расписался. Через неделю обрыв. Если бы оставить ремень ему посоветовал сервис, то все проблемы достались бы сервису.
Личное мнение. Есть моторы (чаще Тойота) у которых ремень постоянно подтягивается натяжителем с аммортизатором. В этих случаях считаю, что ремень можно оставить, сохранив направление вращения, но ..... ни один из моих клиентов почему-то не захотел такого делать..... умные наверное.... ;D ;D ;D
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Kudrik от 11 Января 2019, 00:55:31
Тут я немножко раскопал, как-бы намёк - почему МОГУТ(возможно) ремни ГРМ "не любить"
1....снятие нагрузки/растяжения(оно же снятие старого ремня)
2...повторную нагрузку/растяжение(оно же установка старого ремня заново)
В результате чего может уменьшиться ресурс ремня

Поскольку повсеместно используют арамидное волокно . для корда - то:
Таки причина  там может лежать в невозможности добиться старого положения угла закрутки нитей корда. А этот угол и связан с силой натяжения ремня.

Вот выдержка из исследования амер. университ. масачусетс:
"...Было показано, что снижение прочности наружных оплеток из арамидного волокна весьма чувствительно к углу оплетки (в диапазоне 12–15 °) и относительно не зависит от температуры и растяжения во время усталости при циклическом изгибе...."
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Nik1958 от 11 Января 2019, 10:55:52
Многие современные машины  имеют автоматическое подтягивание ремня роликом натяжителя . Освободили ремень скажем для снятия СР4  насоса с какого нибудь аудика  - фольсвагена. Ну и что  сразу  бежать менять и ремень что -ли? И что все так делают7  Все меняют сразу ремень? Не поверю. То же касается и  PD двигателей. ИМХО
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: zair от 11 Января 2019, 11:39:06
Как то не совсем понятно.

Вот выдержка из исследования амер. университ. масачусетс:
"...Было показано, что снижение прочности наружных оплеток из арамидного волокна весьма чувствительно к углу оплетки (в диапазоне 12–15 °) и относительно не зависит от температуры и растяжения во время усталости при циклическом изгибе...."

То есть  оплётка в ремне во время эксплуатации (усталости) угол волокон не меняет , тем самым сохраняет свою прочность , до момента регламентированной замены. И при этом, всё это время, ремень испытывает постоянное натяжение с одной стороны шкива и некое ослабление с другой. И тут вдруг если ослабить натяжитель и повторно натянуть - ремню капец ?
К примеру последний случай с фордом . Меняли человеку 2 гидрика , начали цокать. Естественно сняли ремень ,который 40 тыс назад, мы же его и ставили. По регламенту 200 тыс. замена. (конечно мы не рекомендуем тянуть до этой цифры) и тут вопрос быть или не быть, новому ремню. Клиент отказался  . И я не мог навести веских аргументов , для замены кроме как - так положено.


Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: alex diesel spb от 11 Января 2019, 12:20:58
Цитировать
И я не мог навести веских аргументов , для замены кроме как - так положено.
В таких случаях важнее не аргументы, а расписка владельца.
Ремни рвутся не каждый день, но рвутся. Ремни, чаще всего перехаживают установленный ресурс раза в полтора, но бывает, что рвутся "на следующий день".
Вот задам противненький вопрос:
кто при капитальном ремонте заменяет болты шатунов, коренных крышек, маховика и др если про необходимость замены прописано в Автодате? Кто вообще заглядывает в строчку с восклицательным знаком? И сразу встречный вопрос: часто ли у кого-нибудь обрывало названные болты?
Так как же в таком случае поступать?
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Kudrik от 11 Января 2019, 13:06:00
....вдруг если ослабить натяжитель и повторно натянуть - ремню капец ?....

Нет, не капец. Просто может быть снижен общий ресурс ремня.
Чтобы понятнее, то:
1...ремень приехал на текущий ремонт. Было выработано 50% ресурса(в км). Если бы авто не заехало на СТО - то оставалось ещё 50% ресурса работы ремня(в км). Этот ресурс может гарантировать производитель ремня.

2...Ремень сняли(ослабили) и заново поставили(натянули). Вот в этом случае - уже не будет у ремня тех оставшихся 50% ресурса(в км). А эти 50% превратятся в 25 - 30 %(как пример).
В результате (если авто заехало на СТО) - то общий ресурс уже станет 75 -80%, вместо 100%.

Вот, что примерно пишут, учитывая , что нить арамида (по сути) --- то-же кристаллическое стекло, только в тонкой оболочке.

"Волокно арамида держит очень большую нагрузку на растяжение.
Чтобы нить растянуть - оболочка нити сдавливает сердцевину нити. На сдавливание - кристалы арамида выдерживают большое давление.
Кристаллы трудно сдавить(поперёк) и трудно разорвать(вдоль нити). Тут работают сильные межатомные связи.

Что же происходит , когда снятА нагрузка с нити волокна?
Оболочка нити расширяется(поперёк). Кристаллы в нити тоже расширяются. И происходит разрыв поперечных связей, между кристаллами. Эти поперечные связи(на разрыв) - очень слабые. Тут работают слабые межмолекулярные связи.

Волокно арамида, после снятия нагрузки и повторного нагружения -- может потерять до 50% прочности.

З.Ы. "может потерять, но не обязательно обязано потерять" - это если понимать дословно.
Плюс к этому - ведь речь в исследовании идёт про нить волокна. А в ремне этих тонких нитей тысячи.
И тут невозможно просчитать. Как снижение прочности  отдельных нитей повлияет на общий ресурс ремня.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: andry1 от 11 Января 2019, 14:14:53
"По живому" ремни никогда не рвутся без причины.А ресурсный износ приводит к отрыву зубов и только после этого разрыв корда в результате нарушения синхронизации валов.Осмотр зубьев и тыльной стороны позволяет вынести только один однозначный вердикт в мусорку или нет. Если опыт говорит что ремень выглядит неплохо то всё равно решение принимать заказчику ремонта,так как "учёный" ремонтник никогда не возьмёт на себя ответственность за  установку ремня б/у...
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Dizelraf от 11 Января 2019, 18:47:33
И сразу встречный вопрос: часто ли у кого-нибудь обрывало названные болты?
Так как же в таком случае поступать?
Болт должен держать определённый производителем момент затяжки..Не держит--замена!!!!!!1
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: a_electric от 11 Января 2019, 20:39:16
Держать то он может и будет момент, но он ещё и как пружина работает. Бу болт это как растянутая пружина.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: ДЖЕК от 11 Января 2019, 22:17:40
В ESI написано, что при снятии-установке насоса вы обязаны поменять ремень! А для чего, если он поменян, скажем , два дня назад? А, например, на PSA 1.9., 2,1 ремень вообще снимать не нужно???
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: alex diesel spb от 12 Января 2019, 00:45:51
Болт должен держать определённый производителем момент затяжки..Не держит--замена!!!!!!1
Равиль Хаметович! А как Вы себе представляете держит-не держит болт нагрузку? Ведь практически все названные болты затягиваются по "градусам". И действительно такой болт в затянутом виде представляет собой напряженно растянутую пружину.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: maguslik от 12 Января 2019, 10:20:37
 Александр Юрьевич, когда доворачиваешь на градусы, усилие доворота равномерное, а когда оно в процессе доворота ослабнет, то этот болт потянулся больше нормы, нужно еще довернуть, и если усилие не возросло, то такие болты я выворачиваю и меняю..
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: alex diesel spb от 12 Января 2019, 15:57:02
Цитировать
усилие доворота равномерное, а когда оно в процессе доворота ослабнет, то этот болт потянулся больше нормы, нужно еще довернуть, и если усилие не возросло, то такие болты я выворачиваю и меняю..
Я очень ждал высказывания в таком ключе...  только я не уверен, что Вы изложили именно то, что хотели сказать....
Переиначу Вашу фразу: при затягивании болта усилие на ключе возрастает пропорционально углу заворачивания. Если полагается болт довернуть еще, а при довороте усилие на ключе уже не возрастает, то такой болт под замену. Если я верно пересказал Вашу мысль, то все нижеследующее об этом.....
В конце 80-х годов ремонтировал первый дизель VW 1,6. Информации ноль. Затянул все болты на подобие Жигулей. Машина ездила долго и без проблем. Потом было еще несколько машин и тоже все обходилось. Потом попала в руки информация по затяжке болтов ГБЦ, да еще и пропись, что болты сугубо разовые. Прикинул - это получалось многократно сильнее чем у ВАЗ. Попробовал затягивать болты по инструкции .... плывут! Т.е. последние 90 градусов доворота осуществляются практически без увеличения крутящего усилия на ключе. Я весь в расстройстве ... болты на выброс ... инструкция - провокационная... Так случилось, что в те поры я близко сошелся с авторемонтником, который сейчас стал владельцем крупного и очень солидного автосервиса, а тогда, как и я, он на пару с приятелем "починял" в арендном гараже. И так совпало, что мы встретились для чего-то и тогда я попечалился ему про загубленные болты. А он мне поведал, что, в качестве опыта, на своей машине сделал строго по инструкции, что болты тоже поплыли и что машина совершенно спокойно ездит.... Сели рассуждать - почему так....
А теперь чуть-чуть Сопромата (наука о прочности материалов). Если мы возьмем металлический стержень и начнем его в специальной испытательной машине растягивать, то на первых этапах будем видеть, что любому перемещению растягивающего захвата машины будет соответствовать пропорциональное увеличение силы сопротивления нашего стержня. Сопротивление это линейно до некоторого предела. К примеру, растянули на 0.1 мм - сила на захвате  составила 100 кГ. Растянули на 0,2 мм сила возросла до 200 кГ. Если теперь сбросить нагрузку, то стержень, как пружина, сократится ровно на ту величину, на которую был растянут. Если снова растянуть на 0,2 мм, то нагрузка снова будет составлять 200 кГ и так сколько хотите раз.
Однако, если стержень продолжать растягивать дальше, то после какого-то предела удлинение стержня перестанет сопровождаться увеличением нагрузки. Т.е. стержень мы растягиваем, а его сопротивление не изменяется. Это состояние называется достижением предела текучести или площадкой текучести. Если теперь снять всю нагрузку со стержня, то он сократится, но не на всю величину, на которую его растянули, а только на ту, до которой он был растянут, пока не началась текучесть. Эта величина называется упругой деформацией. И у нашего стержня останется удлинение - так называемая остаточная деформация.
Если стержень растягивать далее после появления текучести, то он еще некоторое растяжение "потерпит", а затем снова удлинение будет сопровождаться ростом нагрузки (сопротивления), но не на долго. На стержне появится шейка утончения и он разорвется. Этот момент называется пределом прочности.
    Теперь посмотрим как затягивают болты по древней идеологии. Во всех инструкциях писали смазать резьбу болта и торец болта, соприкасающийся с головкой блока маслом. Зачем? Чтобы нивелировать потери закручивающего усилия на трение в резьбе и под головкой болта. При этом, даже при затягивании болтов хорошим динамометрическим ключом, все они оказывались затянутыми по разному - в резьбе могла остаться ржавчина или мусор. Болты или отверстия могли оказаться выполненными с разными огрехами. А отсюда и различное сопротивление затягиванию. Исследовались ли случаи пробоя ПГБ из-за огрехов затяжки я не знаю. Но не зря придумали метод затяжки по градусам. При этом все болты затягиваются до наступления предела текучести и это гарантирует, что каждый из болтов будет развивать одинаковое прижимающее усилие. Площадка текучести хоть и имеет некоторую протяженность , но не ужас какую большую. Поэтому, используя старый болт повторно, мы можем не почувствовать конца площадки текучести и приблизить состояние болта к пределу прочности. Оборванные при эксплуатации болты  головок блока, полагаю, попадались каждому.
Общий вывод - болты, предназначенные для затяжки по градусам, если они новые, имеют полное право поплыть и это нормально. К старым болтам это не относится и употребление старых болтов - зона большого риска.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: zair от 12 Января 2019, 17:01:55
Плавно перешли от ремней к болтам . Это, тоже хрошо и интересно. хотя по болтам инфы хватает.
При этом, даже при затягивании болтов хорошим динамометрическим ключом, все они оказывались затянутыми по разному - в резьбе могла остаться ржавчина или мусор. Болты или отверстия могли оказаться выполненными с разными огрехами. А отсюда и различное сопротивление затягиванию. Исследовались ли случаи пробоя ПГБ из-за огрехов затяжки я не знаю.
Случай из собственонного опыта.
На немецком грузовеке IFA , постоянно прожигало прокладку ГБЦ , а в кабине на вешалке висели запасные прокладки всегда , так как, это явление было стабильным и не предсказуемым,  шлифовка головок и даже блока не помогало. Закручивал эти головки, всегда один и тот же мастер с большим опитом в АТП . Но как оказалось делал это он просто с ключём и трубой , дескать опыт огромный. А так как я был молодой и без опыта , затягивать эти болты мне пришлось с динамометрическим ключём. И случилось чудо, больше с вешалки в кабине , прокладки не снимались .
Но про ремни интересней !
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: maguslik от 12 Января 2019, 20:50:36
 Александр Юрьевич, все верно, усилие возрастает до определенного момента,  затем плато,  оно не возрастает, а болт поворачивается, если поусердствовать, то обязательно порвется. С давних пор тяну все довороты динамометрическим ключом, и меняю болты которые плывут раньше других.. Проблем не возникает..

 А о ремнях.. Я думаю что тут больше зубы виноваты на ремне.. Его, т.е. зуб на ремне стремится сдвинуть  коленвальная шестерня, резина привыкает, а если поменять вращение,  то зуб как-бы расшатывет, он начинает подвисать и его сдвигает с места,  при целых армирующих нитях, вырванные зубы.... Думаю все видели такое.. Особо проявляется когда перетянут ремень..
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Dizelraf от 13 Января 2019, 07:49:42
Цитировать
. С давних пор тяну все довороты динамометрическим ключом, и меняю болты которые плывут раньше других.. Проблем не возникает..
Аналогично!!
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Dieselas от 13 Января 2019, 08:01:33
Господа, а вы можете презерватив повторно использовать, ежели он на вид совершенно целый?  ;)
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: Dizelraf от 13 Января 2019, 09:14:46
Господа, а вы можете презерватив повторно использовать, ежели он на вид совершенно целый?  ;)
это из вопросов этики и брезгливости.Болты по стоимости далеко не презерватив.К тому же оригинальный болт б/у  может держать момент больше чем новый не оригинал,взять тот же Ерлинг или Виктор рейц.О других производителях вообще молчу..Пауэр--отстой полный.
к примеру--оригинальный болт Тойота 3СТ держит момент 125 н/м,Пауэр--85н/м,Ерлинг 110н/м. А написано про довороты--два раза по 90 градусов..А толку с этих доворотов на не оригинальных болтах,если он плывёт.Поэтому болты или оригинал(можно выборочно) или готовся что приедут с претензиями в гарантийный срок.
Название: Re: Повторная установка ремня ГРМ
Отправлено: gambsi от 13 Января 2019, 12:27:09
Раз уж зашло о болтах,то чтобы работать со старыми,нужно иметь цифры допустимого удлинения.В свое время плотно делал ом602.980 моторы,даже цифры предельной длины держал в голове.Чего проще,промерил болты,растянутые на выброс,хорошие промыл,смазал,сложил в коробку.Не было случаев обрыва на старых.Новые помягче,но тоже не рвало ни разу,хотя ребята писали что отрывало головку.Но о резьбе в блоке тоже надо подумать.Если я вижу что она грязная и болт идет туго,то что мешает прогнать резьбу.Иногда она даже потянута бывает,и слегка даже стружку режет.
Но то при работе в автохозяйстве,там риски делятся с хозяином.А если делаешь клиенту,то тут только новые болты,тогда ответственность не на мотористе.Даже не заморачиваюсь нюансами-затянул по схеме и до свиданья.Естественно плоскости проверены,резьба в отверстиях прочищена,болты смазаны,ПГБ распечатана в последний момент,производители и продавцы знакомые.

С ремнями нам тоже ответственность лишняя не нужна.Написано менять если пришлось снимать,значит менять.Хочет клиент рискнуть-дело его,в смысле ответственность его.Поэтому перед заменой ремня надо предупредить о необходимости замены помпы и др.,чтобы потом не снимать.
Если же возникла необходимость внепланового снятия РГРМ по причине выхода из строя других узлов,то надо подумать как это(неисправность) могло уже отразиться на самом ремне.А также что будет с ним если  он начнет работать в паре с замененным узлом.Иногда даже под ответственность клиента не стоит ставить РГРМ бу.