На главную страницу Карта сайта Контакты
Расширенный поиск  

Новости:

Вниманию всех пользователей ОБЯЗАТЕЛЬНО заполните поле профиля Проживает в
заполнять полностью, город и страна, (Город как минимум, либо ближайший крупный город)  пользователи с пустым либо неверно заполненным полем будут удаляться!
Кроме того читаем правила форума

Автор Тема: про обратный корректор  (Прочитано 60766 раз)

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область
про обратный корректор
« : 24 Июля 2012, 23:18:12 »

   предпосылки:

   1 вопрос не для викторины, просто не нашел более удобного места, если ошибся с веткой форума для создания темы - надеюсь что модераторы исправят мою ошибку.
   2  не троллинг
   3  к большому сожалению не имею профильного образования, возможно слишком глубоко "лезу в дебри" но ощущаю необходимость "докопаться до истины". Увы не смог (не знаю где) найти однозначного ответа на вопрос который возник в процессе работы. Большая просьба к отозвавшимся давать возможно более простые ответы.
  4  причину создания объясню чуть позже, не обессудьте уж.

  итак вопрос первый, из двух частей (не викторина - процесс самообразования)
 
  при рабочем ходе в дизеле скорость нарастания давления в камере сгорания в момент вспышки зависит от оборотов двигателя или это для конкретного двигателя фиксированная величина зависящая от конструктивных особенностей двигателя и системы топливоподачи? в каких величинах этот параметр итзмеряется  -  бар/сек, или бар/1_градус_поворота_КВ?
Записан

amon

  • Постоялец
  • ***
  • Благодарностей 2
  • Сообщений: 113
    • СПб
Re: про обратный корректор
« Reply #1 : 24 Июля 2012, 23:41:43 »

Я начну, а потом знающие реалии глядишь - подтянутся. В идеальном дизельном двигателе рабочий ход изобарический, т.е. давление постояно и должно определяться моментом на валу. В реалияъх, разумеется, это не совсем так, но на сколько - не знаю.
Записан

artem

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 0
  • Сообщений: 685
    • Санкт-Петербург, РФ
Re: про обратный корректор
« Reply #2 : 24 Июля 2012, 23:43:54 »

а я думаю что скорость наростания давления при вспышке зависит от кол-ва впрыснутого топлива, а это самое давление зависит от положения рейки, т.е. от оборотов двигателя
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область
Re: про обратный корректор
« Reply #3 : 25 Июля 2012, 00:37:18 »

Я начну, а потом знающие реалии глядишь - подтянутся. В идеальном дизельном двигателе рабочий ход изобарический, т.е. давление постояно и должно определяться моментом на валу. В реалияъх, разумеется, это не совсем так, но на сколько - не знаю.

  хммм..  а если нагрузки нема?
 
  я понимаю процесс так  -  в конце такта сжатия в камере сгорания имеется давление определяемое степенью сжатия и герметичностью ЦПГ  (будем считать что все в пределах предусмотренных для данной конструкции)   а в момент начала подачи топлива начинается процесс смесеобразования горения и нагрева газов находящихся в камере сгорания что в свою очередь вызывает рост давления в оной. дальше - смотрим первый пост.
Записан

amon

  • Постоялец
  • ***
  • Благодарностей 2
  • Сообщений: 113
    • СПб
Re: про обратный корректор
« Reply #4 : 25 Июля 2012, 01:19:48 »

Я знаю только как работает дизель из учеьника по термодинамике. Чтобв узнать чем отличается процесс в реальном дизеле от идеального надо дождаться кого-нибудь, кто проводил реальные моторные испытания. По существу. Во-первых, нагрузка всегда есть (трение, циклы сжатия в других цилиндрах). Отличие дизеля в том, что (опять-таки, в идеале) горение смеси в нем происходит втечении всего рабочего хода. Поэтому быстро выросшее в первый момент давление остается во время рабочего хода постоянным.
Записан

k0ldun

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 14
  • Сообщений: 719
    • Питер Россия
Re: про обратный корректор
« Reply #5 : 25 Июля 2012, 02:06:44 »

.... Отличие дизеля в том, что (опять-таки, в идеале) горение смеси в нем происходит втечении всего рабочего хода. Поэтому быстро выросшее в первый момент давление остается во время рабочего хода постоянным.
Охх и спорное утверждение! А откуда тогда береться Ре - среднеэффективное давление ? а оно как известно всего несколько атмосфер и практически постоянно для целого семейства моторов...
Интересный вопрос поднят, особенно если учесть наддувные дизеля, наверное кто-то хочет глубоко копнуть в теорию расчета...
Записан

amon

  • Постоялец
  • ***
  • Благодарностей 2
  • Сообщений: 113
    • СПб
Re: про обратный корректор
« Reply #6 : 25 Июля 2012, 02:31:41 »

А откуда тогда береться Ре - среднеэффективное давление ?
Оттого, что ближе к реалиям цикл такой:
Записан

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 170
  • Сообщений: 2151
    • Кривой Рог Украина
Re: про обратный корректор
« Reply #7 : 25 Июля 2012, 02:35:54 »

Надо набрать в поисковике (Википедия)  "Цикл Дизеля"(больше для наддувных) и "Цикл Тринклера" ( для форкамерных). Там красивые диаграммы , и всё расписано. 

amon практически всё ответил. Давление при рабочем ходе вблизи ВМТ  --постоянно. Потом плавно снижается. (См. диаграммы)

И уж пожалуйста (если можно) объясните причину изучения этого вопроса. Очень интересно.

Нарастание давления идёт только в фазе сжатия. От НМТ до момента впрыска топлива (прим. 5-15 град. до ВМТ). Думаю , что в реальном дизеле , скорость роста давления (при сжатии), зависит напрямую от линейной скорости поршня. А линейная скорость поршня (при сжатии)  зависит от оборотов мотора и от длины кривошипа кол. вала.
Записан

denni

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 7
  • Сообщений: 362
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: про обратный корректор
« Reply #8 : 25 Июля 2012, 02:57:05 »

А откуда тогда береться Ре - среднеэффективное давление ?
Оттого, что ближе к реалиям цикл такой:

При чем тут среднеэффективное и тип цикла я не понял. Процесс Сайлигера (это то что вы выложили) это один из методов приблизительного представления, не более. Ближе он или дальше - вопрос скользкий. Об остальном завтра.


Добавлено спустя некоторое время 
Надо набрать в поисковике (Википедия)  "Цикл Дизеля"(больше для наддувных) и "Цикл Тринклера" ( для форкамерных). Там красивые диаграммы , и всё расписано. 
Это всего лишь приблизительные очень грубые теоретические представления. С реальным процессом общего мало.
Записан

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • Благодарностей 170
  • Сообщений: 2151
    • Кривой Рог Украина
Re: про обратный корректор
« Reply #9 : 25 Июля 2012, 03:17:34 »

Цитата: denni

 Это всего лишь приблизительные очень грубые теоретические представления. С реальным процессом общего мало.


Абсолютно с Вами согласен. Просто мне , для моей мазутной специальности , хватает и этих представлений. С головой. Поэтому выхожу из обсуждения.

З.Ы. Подобное обсуждение процесса уже вроде было. На этом Форуме. Если не ошибаюсь.
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 281
  • Сообщений: 9121
    • Иркутск Россия
Re: про обратный корректор
« Reply #10 : 25 Июля 2012, 08:44:18 »

     
  при рабочем ходе в дизеле скорость нарастания давления в камере сгорания в момент вспышки зависит от оборотов двигателя или это для конкретного двигателя фиксированная величина зависящая от конструктивных особенностей двигателя и системы топливоподачи? в каких величинах этот параметр итзмеряется  -  бар/сек, или бар/1_градус_поворота_КВ?
скорость нарастания давления в камере сгорания дизеля зависит от множества факторов. В первую очередь это зависит от качества топлива (цетановое число), опережения впрыска топлива, типа смесеобразования (камеры сгорания), типа топливоподачи (тип распылителя), закономерности топливоподачи по времени впрыска (форма кулачка) и т.д.
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область
Re: про обратный корректор
« Reply #11 : 25 Июля 2012, 08:46:57 »

  сто-стоп - не сбиваемся с курса.уточняю - рассматривается дизель атмосферник непосредственного впрыска. вопрос задан о скорости нарастания давления после завершения цикла сжатия а именно исключительно начало рабочего хода, причем интересует  участок от начала подачи топлива до окончания подачи топлива, то что уже после завершения подачи топлива то есть завершение рабочего хода уже не столь интересует.

   интересуеет один единственный параметр - зависимость скорости нарастания давления от скорости вращения КВ.все остальные параметры предположим являются неизменными.
 то есть есдли у нас в нагрузку передается фиксированный крутящий момент как будет изменяться скорость нарастания давления после начала подачи топлива в камеру сгорания  например при 500 об/мин и 1500 об/мин ,  ну пусть будет применительно в ЯМЗ-238  или  КАМАЗ-740
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 281
  • Сообщений: 9121
    • Иркутск Россия
Re: про обратный корректор
« Reply #12 : 25 Июля 2012, 08:49:49 »

именно об этом и речь.


Добавлено спустя некоторое время 
забыл добавить. Вы не совсем правы. График нарастания давления интересен не после окончания такта сжатия, а именно на участке ПЕРЕД верхней мертвой точкой. Именно он определяет жесткость работы двигателя и именно он определяет эффективность работы двигателя, в том числе и его кпд.

Добавлено спустя некоторое время 
    интересуеет один единственный параметр - зависимость скорости нарастания давления от скорости вращения КВ.все остальные параметры предположим являются неизменными.
 то есть есдли у нас в нагрузку передается фиксированный крутящий момент как будет изменяться скорость нарастания давления после начала подачи топлива в камеру сгорания  например при 500 об/мин и 1500 об/мин ,  ну пусть будет применительно в ЯМЗ-238  или  КАМАЗ-740
этот параметр сам по себе не интересен. Вы забываете, что при изменении частоты вращения обязательно должен изменяться угол опережения впрыска топлива. :) В противном случае получается полная глупость от подобных экспериментов.
   Еще раз повторяю, все эксперименты производятся с учетом других факторов, а не того, что пытаетесь навязать вы. :)

Добавлено спустя некоторое время 
и еще одно. Название темы совершенно не соответствует содержанию. Под обратным корректором обычно понимается устройство в регуляторе ТНВД, которое уменьшает подачу топлива в диапозоне малых оборотов.
Записан

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • Благодарностей 6
  • Сообщений: 256
    • Украина, Днепропетровская область
Re: про обратный корректор
« Reply #13 : 25 Июля 2012, 09:03:03 »

не-не-не  -   я не пытаюсь ничего навязать,  я пытаюсь выяснить ччто происходит при разных скоростях вращения. и пусть там будет присутствовать важный с Ваших слов параметр участок перед ВМТ. я ведь сосзнательно не упоминал про ВМТ  - а именно процесс начала горения и повышения давления следующего за этим. предполагается что те параметры о которых Вы упоминали находятся так сказать в "правильном" месте.

   

и еще одно. Название темы совершенно не соответствует содержанию. Под обратным корректором обычно понимается устройство в регуляторе ТНВД, которое уменьшает подачу топлива в диапозоне малых оборотов.
 

  я ж первом сообщении указывал, будет ещё вопрос и про обратный корректор.
Записан

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • Благодарностей 281
  • Сообщений: 9121
    • Иркутск Россия
Re: про обратный корректор
« Reply #14 : 25 Июля 2012, 09:16:22 »

  не-не-не  -   я не пытаюсь ничего навязать,  я пытаюсь выяснить ччто происходит при разных скоростях вращения. и пусть там будет присутствовать важный с Ваших слов параметр участок перед ВМТ. я ведь сосзнательно не упоминал про ВМТ  - а именно процесс начала горения и повышения давления следующего за этим. предполагается что те параметры о которых Вы упоминали находятся так сказать в "правильном" месте.
вы так и не поняли. Любые эксперименты проводятся с соблюдением определенных условий. Одним из обязательных условий являются фиксированные значения всех параметров за исключением одного, взаимосвязь с которым и пытаются найти.
   В вашем случае такой эксперимент будет просто некорректным - если не изменять опережение впрыска топлива, то процесс сгорания при увеличении оборотов будет просто отвратительным. Вы это наверняка видели, когда двигатель нормально работает на хх, но при увеличении оборотов возникают сильные перебои двигателя и валит сизый едкий дым клубами.
   Еще раз повторяю - сама постановка вопроса не просто некорректна, но и бессмысленна.
Записан