[PavelN]

Юрич,на 1000IPM что на мониторе что в пробирку,сколько налила форсунка столько и есть.

CR-jet и на 1000 IPM, и на 400 IPM - что на мониторе, что в пробирку,сколько налила форсунка столько и есть.
Вопрос корректности "счета обратки на 120-х не стоял", т.к. если он появлялся, то сразу же закрывался путем взятия в руки мензурки и проверки.

Если разобраться - вопрос  был в том, почему на CR-Jet и на БОШ "на мониторе" - разные показания. Кстати на EPS815 и EPS200 - тоже разные показания.
А суть проблемы, с практической точки зрения - при каком уровне обратки браковать/не браковать форсунку. Эмпирически - нужно стремиться к минимуму.
Но тут возникал https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_диссонанс.

Почему-то после "взятия в руки" измерительной пробирки и подключения ее в БОШу - начинались методологические проблемы, разверзались небеса и пробирка показывала совсем другое, не то что на мониторе. Такого же не бывает!
Как оказалось,  при проверке обратки на 120***-х грузовых форсунках ( VL ) - БОШ показывает значения в желтых попугаях (как потом выяснилось цвет попугая меняется в зависимости от пролива).

Тут можно выразить благодарность Стасу ( STAS58 ) за проведенную работу - он сделал  серию опытов, и получил зависимость реального пролива от цифры на мониторе у БОШа (см. прикрепленный файл)!!!
Такая работа тянет даже на "приз зрительских симпатий" по викторине об обратке. Какой вручить приз - можно обсудить.


Вкратце история такая: Тесты VL для грузовых форсунок у  БОШ EPS 815/708 менялись. В программах EPS версии 2.xx была частота 1000 IPM, версиях 3.хх они поменяли на 400 IPM. Тест-план при этом не менялся. Почему поменяли - скорее всего из-за повышенного нагрева форсунок, и перегрева измерительной системы.
Значение обратки при этом понизилось. Как выяснилось - только в этом тесте , только по встроенным тестпланам (по самодельным  нет) - БОШ показывает "попугаи" по обратке - чтобы народ не пугался.   На EPS200 - они для теста обрати используют 1000 IPM. 
В какой версии EPS 815/708 они встроили "попугаев" - не известно. Но на последних версиях это есть. Кому интересно - можете проверить различные версии БОШ, узнать когда они добавили попугаев.

На CR-Jet мы не можем позволить себе отображать бошевские попугаи, т.к. "пробирка"!!!

Уже много лет и опытные, и начинающие дизелисты успешно тестировали форсунки по таким тестпланам, и проблем не возникало, т.к. у всех были наработки, для разных типов форсунок - разные допуски по обратке. Также, как есть общие принципы настройки подачи в разных режимах - ближе к серединке. У боша все равно плюс-минус километр по обратке.

   Из одной крайности кидаемся в другую. И все равно получаем результаты отличные от Боша. А тест-планы берем по-прежнему бошевские.

Есть результаты тестирования?
Из крайности мы не кидаемся, в последних версиях ARMDisel специально добавился пункт тестирования обратки на 1000IPM, но он выполняется максимально быстро - нагрева не происходит.
Дополнительный тест - как справочная информация. Потому как в случае, если форсунка показывает 76 кубиков (при допуске 80) и дизелист говорит что она "новая" - тут хоть на 400 хоть на 1000 хоть на 789IPM тестируй - не поможет....

[Андрей Ф]

Юрич,на 1000IPM что на мониторе что в пробирку,сколько налила форсунка столько и есть.

только у боша это не так

[dieselirk]

Уже много лет и опытные, и начинающие дизелисты успешно тестировали форсунки по таким тестпланам, и проблем не возникало, т.к. у всех были наработки, для разных типов форсунок - разные допуски по обратке. Также, как есть общие принципы настройки подачи в разных режимах - ближе к серединке. У боша все равно плюс-минус километр по обратке.

одного понять не можете. Плюс-минус километр по обратке у Боша - это то, что вы видите на мониторе. В реальности ситуация совсем другая. Это как раз переведенные цифры с учетом графика, который предоставил Стас. Когда переведете их в нормальные цифры - сами поймете, что разброс значительно меньше.
   Теперь ворачиваемся назад к плюс-минус километр. Да Бошу пофиг ваш километр, он берет значения только СТАБИЛИЗИРОВАННОЙ обратки. А при стабилизированной обратке форсунка будет стабильно работать не только на стенде, но и на автомобиле.
   Джет "заглатывает" любые обратки, которые он видит, а соотвественно, не способен сам качественно отбраковать форсунку по той самой обратке, о которую ломаем копья. Джет, также как и остальные альтернативные стенды, спотыкается именно на этом.
   Математику поняли, с физикой не разобрались.
Добавлено спустя некоторое время 

CR-jet и на 1000 IPM, и на 400 IPM - что на мониторе, что в пробирку,сколько налила форсунка столько и есть.
Вопрос корректности "счета обратки на 120-х не стоял", т.к. если он появлялся, то сразу же закрывался путем взятия в руки мензурки и проверки.

ваши доводы были бы правильные при одном условии - если бы вы измеряли просто величину потока топлива и не более того. В реальности же эта процедура нужна лишь для того, чтобы определить реальную исправность форсунок. А это уже абсолютно другое.
   И вот здесь вылезает еще один фактор, который начинает влиять на расхождение параметров Джета и Боша. Дело не только в расхождении теплонапряженности стендов. Дело в том, что Бош перейдет к следующему этапу только при соблюдении дополнительных требований, а они расходятся с требованиями Джета. И в результате для бушных форсунок (даже в относительно нормальном состоянии) вы получите расхождение не только по обратке, но и по основным подачам. Причем эти расхождения будут разными для одних и тех же номеров форсунок, но с небольшим расхождением по техническому состоянию. То есть вы не сможете сделать однозначных выводов о закономерности соотношений показателей Боша и Джета даже для одного номера форсунки. А следовательно, регулируя форсунки на Джете под определенные параметры - нет полной уверенности, что в результате они пройдут тестирование на Боше.
Добавлено спустя некоторое время 
можно приблизительно учитывать расхождение между параметрами этих стендов. Но окончательную проверку лучше производить опять же на Боше.
Добавлено спустя некоторое время 

А суть проблемы, с практической точки зрения - при каком уровне обратки браковать/не браковать форсунку. Эмпирически - нужно стремиться к минимуму.

не получится. При минимальной обратке форсунка вообще перестанет работать.

[STAS58]

Павел еще год назад Вы отрицали саму возможность  того что Джет может показывать обратку криво.
Тот файл что ты выложил, лежал у Ляпуна около полугода и только после того как я дал его лично тебе вдруг оказалось что я был прав.
 А  пол гола назад  что помешало рассмотреть его повнимательней,   амбиции Ляпуна.  Я  ведь денег за работу не просил.  Мне за проект обидно.

То что ты называешь попугаями у боша выгоядит так.

Берем одну и туже форсунку
Измерили обратку на частоте акиивации 1000 за 1000 пуков поимели значение обратки - Х
Затем на той же форсунке измерили  обратку на частоте активации  400 за 1000 пуков поимели значение обратки  Y

Далее два варианта или меняем все тестпланы для значенмя 400 пуков и 1000 пуков поскольку значения Х и Y на разных частотах разные
Или  как поступил Бош  - приравнял значение  Y = Х так как форсунка одна и таже отличается только частотой активации.
Проще получаем Y отображаем Х.
Вы формулу пересчета этого значения не нашли но разницу увидели и решилы что ухватили БОШа за бельцы. Фраза Бош врет сам знаешь кому принадлежит.
Но шило в мешке не утаишь. Потому как ты прекрасно знал что разница есть только не понимал что с ней делать.
Потому ты пошел  самым простым путем. Вернулись к первоисточнику 1000 на 1000. Это близко к идеалу но даалеко от реальных значений.

Именно поэтому на фото Рурика я вижу ошибку. Ты знаешь о ней я вижу из твоих обьяснений но не врубаешься откуда она берется.

Я знаю вот почему - через  связку CR-Jet + 815 прогнал больше тысячи грузовых форсунок,  за это время мне ни какой калькулятор не нужен чтоб сказать Измерение проводите верно. Подход не верный потому ошибка.
Это лучше чем было но не то что хотелось.

[PavelN]

Павел еще год назад Вы отрицали саму возможность  того что Джет может показывать обратку криво.
Тот файл что ты выложил, лежал у Ляпуна около полугода и только после того как я дал его лично тебе вдруг оказалось что я был прав.
 А  пол гола назад  что помешало рассмотреть его повнимательней,   амбиции Ляпуна.  Я  ведь денег за работу не просил.  Мне за проект обидно.
То что ты называешь попугаями у боша выгоядит так......

Я и сейчас отрицаю, что Джет показывает обратку криво. Что, ни у кого язык не поворачивается признать, и отключается клавиатура, что бы сказать/написать что Бош меряет обратку неверно? Или "в суе не называть имя Его"? Я понимаю, что сказать "я был неправ" тяжело...

Весь скандал был вокруг того, что "Джет неверно меряет обратку" (если кто не знает всю историю - обсуждается обратка на грузовых форсунках 120***-й серии в тестовой точке VL ).
Т.к. мы заявляем, что у нас измерительный приборб я поехал в МедТехнику, купил комплект поверенных мензурок и провел замеры. Главным и единственным критерием для сравнения, в данном случае есть мензурка + секундомер (также как для скорости - рулетка и секундомер). Замерял и на Джете, и на Бош. У Боша значение отличается от реального. И ты Стас, тоже это знал. Но продолжал полгода нас песочить, в т.ч. меня лично, как одного из разработчиков измерительной системы - что "Джет меряет криво". Как порядочный профессионал, ты должен был заявить о реальной ситуации: 1) что Джет меряет точно, Бош - врет (почему врет - см. ниже); 2) давайте разбираться - почему так, зачем Бошу придумывать попугаи. Это был бы нормальный конструктивный диалог, а не "вброс на вентилятор".
Но ты поступил как не порядочный и не профессионал. А мы потеряли две недели для выяснения, всех замеров и перепроверок и еще кучу времени на ответы на "кипиш".

Почему я утверждаю, что Бош врет:
В режиме VL, когда форсунка работает, обратка состоит из 2-х основных частей - пиковый поток в момент срабатывания форсунки, и постоянный поток между импульсами (фактически тест утечек, Leak Test). Одна часть зависит от частоты, другая - нет. Поэтому, ели мы замеряем обратку на частоте 400 и хотим вычислить, какая будет на частоте 1000 - нужно учитывать оба параметра. Бош этого не делает (я проверял), он просто измеренное значение умножает на коэффициент, взятый с потолка.
Почему с потолка - потому что этот коэффициент для каждого экземпляра форсунки будет разным. Если задаться целью, его можно замерять или вычислять, с определенной точностью, опираясь на другие замеры. Бош этого не делает, поэтому - "с потолка". Все что измерено или вычислено - коэффициент, все остальное - попугаи. Более того - если создать свой тестплан на Бош-стенде, ввести точно такие же параметры тестплана, номер форсунки и т.д. - мы получим другие значения обратки - реальные (я проверял).

Мое аргументированное предположение, почему Бош ввел коэффициент "шары": в версии программы EPS 2.76 - частота была 1000, в версии 3.20 и выше они поменяли на 400. Скорее всего из-за повышенного нагрева . Но допуски не поменяли. Что бы оно хоть как-то входило в допуски и народ не пугался от резких изменений от привычного, ввели коэффициент шары.
Это также подтверждается работой EPS200 - тестпланы там такие же, но обратка в тесте VL меряется на 1000IPM (подача на 400).

[abb1612]

Если обратка это количество топлива за 1 мин., то все кажется логичным.
Например, допустим за 1 мин статическая составляющая 10см3 и динамическая за 400циклов (т.е. за 400 раз) тоже 10см3. Итого  20см3.
При частоте 1000 имеем статическую составляющую тоже 10, а динамическую уже 25 (за 1000раз). Итого 35см3. Соотношение похожее на то, что мы видим

[dieselirk]

Я и сейчас отрицаю, что Джет показывает обратку криво. Что, ни у кого язык не поворачивается признать, и отключается клавиатура, что бы сказать/написать что Бош меряет обратку неверно? Или "в суе не называть имя Его"? Я понимаю, что сказать "я был неправ" тяжело...

Павел, уже писАл ниже, вы были бы правы, если бы речь шла просто об измерительной системе. Но в данном случае речь идет о корректности показаний в связке с тест-планами Боша. А это уже совершенно другое.

[abb1612]

Извините, что влезаю.
Т.е чтобы корректно воспользоваться бошевским допусками по обратке нужно сделать замер на частоте 1000. Что и было добавлено

Или у боша обратка это не количество топлива за 1 мин?

[dieselirk]

Почему я утверждаю, что Бош врет:
В режиме VL, когда форсунка работает, обратка состоит из 2-х основных частей - пиковый поток в момент срабатывания форсунки, и постоянный поток между импульсами (фактически тест утечек, Leak Test). Одна часть зависит от частоты, другая - нет.

данное объяснение не правильно с позиции физики процесса. Обратка состоит из двух составляющих:
- количество топлива, необходимое для работы форсунки. Это топливо, которое проходит из под клапана в момент его поднятия и до момента его закрытия. Оно действительно пропорционально количеству циклов впрыска топлива в единицу времени. Дополнительное влияние (изменение потока топлива через клапан в зависимости от измеения температуры топлива вследствие изменения температуры форсунки при большем количестве циклов в единицу времени присутствует), но оно не очень существенно.
- количество топлива, просочившееся между стенками иглы распылителя и корпусом распылителя, между мультипликатором и седлом клапана, между клапаном и седлом клапана и т.д. А вот этот параметр уже напрямую зависит от температуры самой форсунки и степени износа ее составляющих или просто от величин сопряжений разных ее деталей. Но влияние количества циклов впрыска в единицу времени будет не прямо пропорциональным количеству циклов, а пропорционально изменению температуры.
   И Бош, похоже, взял за основу именно эти факторы, а не то, что вы предлагаете.
Добавлено спустя некоторое время 

Мое аргументированное предположение, почему Бош ввел коэффициент "шары": в версии программы EPS 2.76 - частота была 1000, в версии 3.20 и выше они поменяли на 400. Скорее всего из-за повышенного нагрева . Но допуски не поменяли. Что бы оно хоть как-то входило в допуски и народ не пугался от резких изменений от привычного, ввели коэффициент шары.
Это также подтверждается работой EPS200 - тестпланы там такие же, но обратка в тесте VL меряется на 1000IPM (подача на 400).

это не коэффициент шары, уже говорил про это Ляпуну. Это коэффициент влияния физического фактора - изменения температуры проверяемых форсунок при изменении условий проверки.
   И Стас нашел метод определения данного влияния, который заложен в Боше, но который вы не смогли найте в программном обеспечении к нему. И для этого вовсе не обязательно прогонять эти форсунки, как вы предлагаете. Все намного проще.
   Я не знаю, объяснил ли Станислав Иванович как он это осуществил или просто дал вам лишь результаты экспериментов. Если лишь результаты экспериментов - тогда понятно почему вы топчетесь на месте. Но то, что он сделал - (еще раз повторю слова, сказанные Ляпуну) - это действительно ЭЛЕГАНТНОЕ техническое решение. Снимаю шляпу перед ним, это инженерное мышление с большой буквы.
К сожалению, не видел, как это выглядело в натуре, но того, что он объяснил - достаточно для понимания процесса измерения.
   По большому счету, при наличии 815 стенда, можно легко найти все эти коэффициенты даже без наличия форсунок. :-)
Добавлено спустя некоторое время 

Т.е чтобы корректно воспользоваться бошевским допусками по обратке нужно сделать замер на частоте 1000. Что и было добавлено

Или у боша обратка это не количество топлива за 1 мин?

когда вы проведете измерение обратки на частоте 1000 у вас изменится реальный температурный режим форсунки по сравнению с тем, что был заложен в тест-плане от Боша. А следовательно, показатели уплывут от показателей, которые предполагал Бош. И уплывут не только показатели обратки, но и показатели подач при следующем тестировании. А с учетом того, что в тест-планах Джета не выдержаны режимы термостабилизации и кондиционирования - это влияние однозначно будет присутствовать.
   Поэтому и было сказано, что переход Джета на этот режим - неплохо, но не совсем то, чего хотелось бы.

[STAS58]

Павел специально для тебя.
Ты ведь знаешь что лично меня уже не волнуют проблеммы джета.  У меня и обновлятся особого желания нет. Работает и хороше.
За год я привык к его косякам, сотрясать воздух в пустую, спорить с вами, доказывать желание давно прошло.

Ты мне его запустил, я доволен.  В остальном я привык доверять оборудованию другого уровня. Пусть эта тема волнует тех   для кого Джет являеися пределом мечтаний.

[PavelN]

Павел, уже писАл ниже, вы были бы правы, если бы речь шла просто об измерительной системе. Но в данном случае речь идет о корректности показаний в связке с тест-планами Боша. А это уже совершенно другое.

Конкретно у Стаса были претензии к работе стенда и измерительной системы. Я  это коментирую.
"речь идет о корректности показаний" - дайте ответ, пример, что имеется ввиду, т.е. какие показания корректные , какие нет?

....
И Бош, похоже, взял за основу именно эти факторы, а не то, что вы предлагаете.
.....
И Стас нашел метод определения данного влияния, который заложен в Боше
....

Нет там никакого метода, не учитывает БОШ никаких факторов.  Я проверял. Коэффициент пересчета не зависит ни от чего. Он там просто есть и активизируется только в одном случае - встроенные (не пользовательские) тестпланы для 120*** серии, точка VL.

Я делал пользовательский тестплан на стенде БОШ, полностью повторил все параметры.  Получил другую обратку на VL. Остальные замеры подачи и обратки полностью совпали. Какое объяснение этого ?
Почему EPS200 при одинаковых тестпланах меряет обратку на 1000IPM и выдает другие параметры чем EPS815 ?

Добавлено спустя некоторое время 

Ты ведь знаешь что лично меня уже не волнуют проблеммы джета.  У меня и обновлятся особого желания нет. Работает и хороше.
За год я привык к его косякам, сотрясать воздух в пустую, спорить с вами, доказывать желание давно прошло.
Ты мне его запустил, я доволен.  В остальном я привык доверять оборудованию другого уровня. Пусть эта тема волнует тех   для кого Джет являеися пределом мечтаний.

Проблемы Джета меня волнуют, но если ты "споришь"  не приводя никаких аргументов, результатов замеров, более того - утаиваешь результаты замеров, которые, фактически, опровергают твои же претензии. Но ты просто продолжаешь  (скажем культурно, т.к. этот форум читают уважаемые люди) безосновательно позорить Джет. Я, когда спорю, выслушиваю и анализирую аргументы. Они мне могут не нравиться, я их перепроверяю, но учитываю. Если у собеседника нет аргументов только эмоции и повторение своих слов по 10 раз. Если ты на синее скажешь 10 раз зеленое - он зеленым не станет.

Вопрос стоит такой: почему "оборудование другого уровня" позволяет себе использовать "попугаи"?

[abb1612]

Ты мне его запустил, я доволен.  В остальном я привык доверять оборудованию другого уровня. Пусть эта тема волнует тех   для кого Джет являеися пределом мечтаний.

Не понимаю, почему такая секретность в отношении вашего "ЭЛЕГАНТНОГО технического решения". Иначе все сводится к вопросам "веры", которые как известно не доказуемы.

[PavelN]

Не понимаю, почему такая секретность в отношении вашего "ЭЛЕГАНТНОГО технического решения". Иначе все сводится к вопросам "веры", которые как известно не доказуемы.

Элегантное решение - на измеритель стенда БОШ подавался предварительно известный пролив, и фиксировалось число, написанное БОШ на экране.
Достаточно поменять трубки подачи - обратки местами. Мы тоже перепроверяли измеритель Боша таким образом, но сделали 3...4 теста, что бы убедиться что коеф. "шары" присутствует. Стас проделал большую работу - получил точный график.
Но мы решили не идти таким путем, показываем что есть, без попугаев.

[dieselirk]

Нет там никакого метода, не учитывает БОШ никаких факторов.  Я проверял. Коэффициент пересчета не зависит ни от чего. Он там просто есть и активизируется только в одном случае - встроенные (не пользовательские) тестпланы для 120*** серии, точка VL.

сами себе противоречите.
Откуда он взялся то? Как его рассчитали? Для других то форсунок из серии 120 пробовали его проверить?
Добавлено спустя некоторое время 

Но мы решили не идти таким путем, показываем что есть, без попугаев.

тогда не забудьте сделать свои, а не бошевские, тест-планы, к Джету, тоже "без попугаев".

[abb1612]

тогда не забудьте сделать свои, а не бошевские, тест-планы, к Джету, тоже "без попугаев".

Так а бошевские тест планы созданы для какого из их стендов? Выясняется, что они тоже по разному показывают обратку.

Павел объясняет это так:
"Мое аргументированное предположение, почему Бош ввел коэффициент "шары": в версии программы EPS 2.76 - частота была 1000, в версии 3.20 и выше они поменяли на 400. Скорее всего из-за повышенного нагрева . Но допуски не поменяли. Что бы оно хоть как-то входило в допуски и народ не пугался от резких изменений от привычного, ввели коэффициент шары. "

А как на самом деле знает наверное только сам Бош, но он то уж точно не скажет