Коррекция впрыска.

  • 252 Ответов
  • 136782 Просмотров
*

Lyao

  • Гость
Коррекция впрыска.
« : 08 Апреля 2009, 12:27:59 »
Есть ли необходимость в режиме реального времени видеть коррекцию впрыска на любой машине, т.е угол между ВМТ и моментом впрыска форсунок CR?  ???
Может что то я не то спросил, но надеюсь на тупой мой вопрос мне ответят по-умному.

*

Skat

  • Пользователь
  • **
  • 71
  • 0
    • Санкт-Петербург, Россия
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #1 : 08 Апреля 2009, 23:12:10 »
я работаю с мерседесами и бэхами,и те и другие умеют показывать коррекцию обьема впрыскиваемого топлива каждой форсунки.Очень полезный параметр для диагностики состояния форсунок или цилиндров.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #2 : 16 Апреля 2009, 16:01:25 »
Есть ли необходимость в режиме реального времени видеть коррекцию впрыска на любой машине, т.е угол между ВМТ и моментом впрыска форсунок CR?  ???
Может что то я не то спросил, но надеюсь на тупой мой вопрос мне ответят по-умному.
коррекция показывает не угол, а величину коррекции цикловой подачи по цилиндрам.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #3 : 16 Апреля 2009, 16:05:02 »
я работаю с мерседесами и бэхами,и те и другие умеют показывать коррекцию обьема впрыскиваемого топлива каждой форсунки.Очень полезный параметр для диагностики состояния форсунок или цилиндров.
стал проводить эксперименты с форсунками CR на стенде и обнаружил для себя, что критические отклонения в коррекции цикловой подаче по сканеру не могут являться причиной для выбраковки форсунок. Все намного сложнее.

*

Skat

  • Пользователь
  • **
  • 71
  • 0
    • Санкт-Петербург, Россия
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #4 : 17 Апреля 2009, 00:00:28 »
Читая первое сообщение слово УГОЛ прозевал,конечно о нем речи нет.Но продолжаю настаивать,что данный параметр позволяет судить о работе форсунок или цпг+грм.ИЛИ-ключевое слово.Проблема в том,что блок управления пытается выравнивать работу двигателя,увеличивая или уменьшая цикловую подачу в цилиндрах работующих в противофазе.Т.е. если одна форсунка льет,то блок упр. уменьшает на ней подачу и увеличивает на другой,соотвецтвенно и наоборот.С 4мя цилиндрами все просто-либо одна форсуска в крайнем значении,либо две в крайних но противоположных,тогда проводим проверку компрессии через ту же диагностику-вываливается цилиндр с положительной коррекцией,значит пора померить компрессию(компрессометром),если все в пределах нормы поменять форсунки местами(естественно "мертвую" с "живой" )и смотрим как изменилась коррекция(двигатель должен работать не менее 5ти минут).С 6тю и более цилинрами сложнее,блок упр. вносит коррекцию в каждый цилиндр,но самые крайние цилиндры как правило видны.При определенном опыте все становится ясно.На крайний случай-все коррекции зашкаливают за 3(+или -),компрессия тоже в норме-все форсы на стенд.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #5 : 20 Апреля 2009, 18:14:07 »
речь не о том.
   Элементарный пример. Коррекция по цикловой подаче не превышает 2 единицы в плюс и минус. Утечки по обратке достаточно велики. Выбираем щадящий вариант для клиента и меняем лишь две форсунки на новые. Коррекция вываливается за 4 единицы в каждую сторону.
   Второй пример. Хина, двигатель P11C (6 цилиндров, объем двигателя 10.5 литра). Сканера, к сожалению нет. Трясет на холостых, при увеличении оборотов - значительные перебои на средних оборотах, поддымливает. Находим одну форсунку с огромной течью по обратке, две других также достаточно сильно текут. Меняем на новые. Трясти стало еще больше, что на холостых, что при увеличении оборотов.
   Сразу уточню, что я знаю причину данного эффекта, поскольку на стенде видел все тонкости работы форсунок, как новых, так и с машины. Но ведь не имея стенда, не поймешь в чем же причина. Первые мысли - это загнали грязь при установке.
   Или еще лучше вариант, когда вы диагностируете Мицубисевский 6М60, где обратка проходит в корпусе головки блока и вам просто нереально увидеть величину обратки по каждому цилиндру, только общую на выходе из головы. А сканера тоже нет, поскольку это дефицит огромный. Но даже и его наличие не гарантирует от подобных курьезов. И как вы будете поступать в этом случае?
   Так что сканер - очень хорошая штука, но его недостаточно для того, чтобы сделать окончательный вывод. Также как и показатель коррекции или величина обратки - это очень хорошо для анализа процессов, но их недостаточно.

*

AlexW

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 0
    • Новосибирск
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #6 : 20 Апреля 2009, 20:10:48 »
Не знаю, нужен ли стенд, если у Вас есть в распоряжении баланс мощности в режиме реального времени (графика), величины всех доз (пилотной, основной, Post, все в графике), данные об угле впрыска по всем дозам, отклонение от расчетной угловой скорости (при данных оборотах) по всем цилиндрам (графика), все показания работы Supply Pump (SCV расчетный ток, реальный, F/B, процентный нагрузочный, время закрытого состояния итд), режим насоса (Pump control mode). Ну и коррекция для довеска. И возможность на ходу менять дозировку в любую сторону...
Мы уже бросили и обратки проливать- бестолковое занятие... Все отлично видно с прибора, стенд только подтвердит увиденое. Как и другие дефекты форсунок- стенд только для подтверждения, если в себе или показаниях сканера не уверены...
И вообще дефектовать форсунки CR с их снятием- занятие малоблагодарное, особенно если они хотя бы часть на стенде окажутся вполне еще рабочими. Заставлять клиента платить за разборку-сборку мотора, новые подфорсуночные стаканы (если выйдет из головки при снятии форсунок), новые уплотнения итд... Только ради диагноза по его форсункам??? Например- сказать что хорошие и собрать все назад??? Уж не знаю- кто за такие диагностики готов платить...
P.S. Это не мое конечно дело, но непонятно, зачем браться за такую вещь, как P11C или 6M60, если согласовать с ECM новоустановленные форсунки нечем??? Что получает клиент-то, отдав немало денег? Полуфабрикат? А клиент-то хотя информируется о недоделанной до логического конца работе? Вопрос потому всплыл в голове, потому что у нас как раз стоит Форвард как раз после замены на новые и насоса и всех форсунок (не мной- в "сервисе"). Все новое- результат отрицательный.. Потому что гремит как трактор, перегревается при нагрузке и плохо заводится в мороз....
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2009, 20:26:35 от AlexW »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #7 : 21 Апреля 2009, 14:36:27 »
баланс мощности дается как совокупный результат двигателя и форсунок. При отклонении одного из параметров второй непредсказуем.
   По величинам доз - сканер выдает не цикловую подачу, а длительность импульса, которая рассчитывается на основании необходимой для хх. В реальности для форсунок не существует строгой закономерности взаимосвязи между дозой предвпрыска и хх, поскольку они определяются совершенно разными факторами. А следовательно, делать заключение по длительности импульса на форсунку на хх о ее работоспособности - мягко говоря, не совсем благодарное занятие.
   Угол впрыска (если правильно понял - длительность впрыска в угловом измерении) также не может в полной степени отражать реально происходящие процессы в форсунке, а тем более цикловые подачи.
   Расчетный ток SCV, реальный и процентная скважность сигнала - суммарный показатель гидроплотности системы, но не ее элементов по отдельности, а следовательно, не позволяет сделать однозначный вывод о работоспособности отдельных элементов. Он всего лишь дает направление для предварительных умозаключений.
   По коррекции уже писал. Особенно интересны варианты, когда цикловая подача по форсункам возрастает на 50% от номиналов, при казалось бы не катастрофических ухудшениях параметров по гидравлической плотности. И при этом прямой взаимосвязи между параметрами цикловой подачи на различных режимах нет.
   Вы можете определить по сканеру цикловую подачу (не будем путать с длительностью впрыска, поскольку это совершенно разные параметры, хотя и имеющие взаимосвязь, но не прямую) по каждому цилиндру на различных режимах (предвпрыск, хх, режим средних нагрузок, режим полной нагрузки)?
   С 6M60 воюем, пока не все просто. P11C сделали, перебоев нет, жесткости нет, дымности нет, запуск нормальный. Тяга послабее чем была, но у родных форсунок подача на некоторых была задрана до 50%.

*

AlexW

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 0
    • Новосибирск
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #8 : 21 Апреля 2009, 14:52:55 »
1)Сканер как раз показывает дозы все в кубических мм, а не длительность импульса (когда сканер не китайский). И именно это является расчетной величиной для ECM, по которой (и другим параметрам) он уже вычисляет и длительность импульса. А также разные количества топлива в литрах, израсходованное на тот или иной впрыск в том или ином режиме работы.
2)Баланс мощности в виде графика вклада каждого цилиндра в процентах в общий момент в реальном времени достаточно информативная вещь, если уметь ей пользоваться.
3)Про насос и методы диагностики спорить не буду- каждому свое, нравиться снимать  и разбирать каждый раз для диагноза- делайте...SCV только как определять подохший тогда?
4)Конечно - а для чего же тогда сканер?
5)Воевать и делать как положено- очень разные понятия, интересно, знают ли клиенты о "войне" на их моторах? Как раз сегодня и сделали Форвард после деятельности других лиц, которым денег отдали много, результата только как нужно не было...

*

vasaby

  • Постоялец
  • ***
  • 133
  • 1
    • Голубая планета
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #9 : 21 Апреля 2009, 16:00:30 »
Вы, по-моему, на разных языках разговариваете.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #10 : 21 Апреля 2009, 16:51:30 »
Алексей, мы действительно разговариваем на разных языках. :)
Ни в коей мере не отрицаю необходимость и обязательность сканеров, и в частности дилерских. Только утверждаю, что их наличие не гарантирует стопроцентную достоверность выводов.
Без них - как без рук, но не стоит полагаться только на них. Все параметры, выводимые ими - это расчетные опосредованные значения реальных физических величин, а не сами физические величины.
   Если вернуться конкретно к обсуждаемым нами баранам, то дозы, показываемые сканером (то, о чем вы сказали) - это вовсе не реальные значения в кубических мм, а именно длительность импульса, переведенная в относительные величины цикловой подачи. Если же подходить с точки зрения, что величина  цикловой подачи предвпрыска, показываемая TECH-2, равна 3 мм3, то это вызывает улыбку, особенно, если знать каковы реальные значения этого параметра у реальных форсунок, и уж тем более разброс этого параметра. :)
   По остальным режимам - аналогичная ситуация.
   По поводу диагностики насосов на стенде можно также оспорить. Реалии на настоящий момент таковы, что действительно проверить работоспособность клапана SCV на стенде затруднительно. Но это объясняется не тем, что его невозможно проверить, а лишь отсутствием нормального оборудования. Но в действительности тест-планы на все эти насосы есть, в которых, кстати, есть проверки и по клапану SCV, в которых учитывается и скважность сигнала на него. И как раз через параметр, аналогичный выводимый сканерами current SCV в ma. Так что проблема не в стендах, а в отсутствии их. Это примерно то же самое, что судить о сканерах по мультимарочникам, не зная о существовании дилерских.
   По 4-му пункту, мне кажется, вы все же заблуждаетесь, путая длительность импульса (которая рассчитана блоком управления и переведена для упрощения понимания вопроса в цикловую подачу) с реальной цикловой подачей. Но это другой вопрос, который требует достаточного времени для обсуждений.
   Пятый пункт как то некорректен при данного конкретно разговора, так можно скатиться к обсуждению кто и что делает и чего не делает.

*

AlexW

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 0
    • Новосибирск
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #11 : 21 Апреля 2009, 18:54:33 »
Дозы в mm3, которые ECM передает на сканер по протоколу, есть расчетная величина ECM, на основании в том числе которой он считает длительность импульса форсунки. Это не реальное, а расчетное значение впрыска. Реальное при форсунках без существенных дефектов отлично очень не на много.
И не наоборот. Чтобы Вам понять, что это так, нужно всего лишь уметь разбирать калибровки и видеть, что и как там написано.
Что Вы там мерите на стендах видимо сильно отлично от реальных значений при работе мотора. Если же не верить сканеру, то тогда встроенный счетчик расхода топлива на разных режимах работы (а Denso считает не только общий расход, но и отдельно сколько на холостом, сколько под нагрузкой, сколько в движении итд) тоже должен вызывать улыбку, так как считает-то он как раз из доз этих самых исходя. А на практике его погрешность не превышает единиц процентов, это проверено...Вы тоже сможете убедиться, дав поработать не из бака, а из мерной емкости.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #12 : 21 Апреля 2009, 19:03:45 »
у меня мало времени, завтра отвечу. У нас уже первый час ночи идет.
   А пока прокомментируйте такой факт. Любимый вами Исудзу 4HL1. Подача на хх  примерно 10 мм3, при сдергивании разъема с датчика давления падает до 4 мм3.
   Тоже поулыбаюсь.

*

AlexW

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 0
    • Новосибирск
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #13 : 21 Апреля 2009, 19:06:59 »
Подумайте, что при этом с реальным давлением в рампе, тогда станет понятнее, отчего стало 4. Вы не верите сканерам и их показаниям, я не верю в Ваши пространные рассуждения. На этом тему для себя закрываю.

*

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • 3730
  • 441
    • Москва Россия
Re: Коррекция впрыска.
« Reply #14 : 21 Апреля 2009, 22:26:46 »
Володя , не переживай и не спорь по напрасну = бесполезняк .
Ты на себе испытал ( что касаемо отношения к теме форсунок КР ) что "теория" и " руками пощупать" = двебольшиеразницы . ;D
Просто AlexW  не пытается отложить сканер и включить голову , в этом и есть его большая ошибка...
Вот когда до него дойдет что надо пощупать форсунку и попытаться разобраться в ней -думаю он сам поймет охинейность своего спора.

Тем более что он тему для себя закрыл , и по мужицки сдержав слово , больше спорить не будет  ;)
Удачи