Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: Завгар от 18 Июля 2013, 20:39:25
-
Добрый день!
Прошу прояснить: возможна ли шлифовка коленвала ММС 4D56 в ремонтный размер?
Ситуация следующая: указанный мотор мучали довольно долго, машина (Паджеро спорт 1) была поджопной у нескольких человек сразу, ездили много и обслуживали как попало, масло меняли нерегулярно, лилось тоже какое придется. Полгода назад мотор был основательно подогрет из-за трещины в бачке радиатора, треснула говлова, поменяли на корейскую. После перегрева мотор стал ужирать масло, уровень в итоге упустили, до клина дело не дошло, но померла турбина. Поставили новую. После замены турбины поездили недолго, давление на холостых слабое, звуки тракторные, решено было капиталить. Вобщем ничего интересного, все как обычно, поршневая первый ремонт, блок на правку постелей. А вот по колену возник вопрос. Поверхность шеек со множественными рисками, овальность 0,02-0,04, кривизна колена менее 0,1 мм по средней коренной, точнее измерить не удается, прыгает ножка индикатора. Визуально повреждений “несовместимых с жизнью” не обнаружено, все как и у других моторов при таком пробеге. Моторист говорит - шлифовать бесполезно, шейки коленвала каленые, после шлифовки ходить не будет, лопнет рано или поздно. Однако в мануале по ремонту есть ремонтные размеры как по коренным так и по шатунным, на сайте механики представлено аж 6 ремонтных размеров! Вот и думаю, купить новое колено или шлифануть старое.
-
Многие тысячи валов этих моторов прошли шлифовку. Вал стальной, каленый. лопнуть после шлифовки может по четырем причинам:
- ранее был гидроудар и зародилась трещина. Так он и без шлифовки лопнул бы в свое время;
- перед шлифовкой вал рихтовали не наклепом, а на прессе и зародили трещину;
- не выдержали размер и профиль галтелей при шлифовке или наделали рисок на галтелях;
- не выправили линию коленвала в блоке. Это самая частая причина.
-
Шлифовать импортные коленвалы на отечественном станке для перешлифовки - это на 100 процентов глупая затея и развод клиента на деньги. МЕХАНИКА в Москве с их станочным парком, может себе данную операцию позволить. 56 колено проще купить в китайском варианте или с авторазбора и поставить его со вкладышами ТАЙХО. Сравните допуски на колено и возможности наших станков (полнейшая несовместимость). В вашем варианте (даже если перешлифуете), колено будет ломать по щеке первого шатуна.
-
Шлифовать импортные коленвалы на отечественном станке для перешлифовки - это на 100 процентов глупая затея и развод клиента на деньги. МЕХАНИКА в Москве с их станочным парком, может себе данную операцию позволить. 56 колено проще купить в китайском варианте или с авторазбора и поставить его со вкладышами ТАЙХО. Сравните допуски на колено и возможности наших станков (полнейшая несовместимость). В вашем варианте (даже если перешлифуете), колено будет ломать по щеке первого шатуна.
К сожалению, либо Вы совершенно не знаете предмета о котором рассуждаете, либо знакомы с ним по крайне негативным источникам (неумелые рабочие, запущенное оборудование, не соответствующий инструмент). Названная Вами московская Механика шлифует валы на отечественных станках, Питерская - тоже на отечественных. У нас, до разгона предприятия, стояли отечественные ДОВОЕННЫЕ - цены им не было, а также и вполне современные. Все достойные питерские предприятия работают на отечественных станках. Удивлю наверное, но на финском предприятии Tammerdiesel на шлифовке шатунных шеек стоит Советский станок. Кроме того совершенно ответственно скажу, что даже на самом раздолбанном станке настоящий шлифовщик сможет сделать вал во всех допусках и без огранки. Только это будет не рентабельно. За что и разогнали мехобработку на базе Пушкинского с/х университета. Оборудование крайне дряхлое (студенты практику проходили когда-то) цены по традиции крайне низкие, прибыли несколько лет не было. А делали лучше многих именитых в С.Петербурге и обл.
56 колено проще купить в китайском варианте
Наверное, проще. Однако, результат может оказаться значительно "сложнее" ;D
Сравните допуски на колено и возможности наших станков (полнейшая несовместимость).
Если Вы кидаетесь такими заявлениями, то приведите значения допусков на размеры шеек коленвала данного мотора и данные о точности отечественных круглошлифовальных станков. Но только со ссылкой на документ, а не на "мне сказали".... Опять же, если знаете, приведите цену деления лимба поперечной подачи любого круглошлифовального станка.
колено будет ломать по щеке первого шатуна.
Верно! В 9 случаях из 10 колено ломает по щеке первого шатуна. А Вы не пробовали задуматься, почему шлифовке подвергаются все шейки, а ломает по первому цилиндру. А если Вам эти моторы попадаются часто, то попробуйте заняться измерениями их блоков и вспомнить что был совет - исправлять линию коленвала в блоке. Заодно поймете почему ломает именно по первому цилиндру.
Отдельно займитесь изучением рекомендуемых Вами китайских валов, и в части размеров и особо в части материаловедения. Анализ китайской "стали" поможет понять, почему она, в некоторых случаях, дольше работает в условиях изгибающих нагрузок.
Написал все это только для того, чтобы топикстартер не внял Вашим "советам".
-
Спасибо за ответы!
Насчет искривления блока в курсе, он будет отдан на хонингование постелей, расточку цилиндров и шлифовку плоскости, об этом сказал моторист сразу, поскольку мотор перегрет.
По коленвалу есть сомнения поскольку он стальной, толщина каленого слоя небольшая, после шлифовки может сойти на нет по словам моториста, оттого он и не жилец. По предварительным замерам в 0,25 проходит, в 0,5 точно пройдет. Вот насколько его хватит-это вопрос. В ремонт повезем в москву, других вариантов поблизости нет.
Насчет китайсих коленвалов почитал, говорят что они из чугуна, хотя точной информации нет, да и вообще вопросов больше чем ответов, жалоб много, брать точно не будем, лучше уж хюндайный.
-
А можно развить тему про хонигование постелей?? А как же диаметр постелей??
-
Моторист а Вас слабоват-шейки вала цементированные на 1 мм. Приходилось такие валы шлифовать до 1.А коренные постели трогать без опытного расточника не советую т.к. ремонтные вкладыши по наружному диаметру не увеличиваются,а после стачивания бугелей и востановления диаметра постелей будет трудно подобрать прокладку ГБЦ.
-
Вот вот!! Какой такой хонынгованый постелей!!!Не видишь-Ми кушаем!!!
To Samarin Предупреждение. Думайте прежде чем что-либо написать
Добавлено спустя некоторое время
не выправили линию коленвала в блоке. Это самая частая причина. Волрос alex diesel spb.Каким образом выправлять,измерять.??
-
Вот вот!! Какой такой хонынгованый постелей!!!Не видишь-Ми кушаем!!!
Не кривлялись бы - диалог мог бы стать даже приятным.
Кривизна линии вала в блоке может быть проверена даже примитивным образом с помощью калиброванного валика и щупов.
Для мотора 4D56T (полагаю, именно об этом моторе писал Завгар) диаметр постелей коренных подшипников должен быть равен 69,999/70,020. Измеряем каждую постель на размер и овал и проверяем, чтобы они уложились в вышеозначенный допуск. Если следов прежнего проворота нет, а постели овальные выше допуска, то уже с большой вероятностью можно предположить кривизну блока.
Изготавливаем валик диаметром 69,97/69,96 и длиной чуть больше блока.
Укладываем валик в постели не закрывая крышки и смотрим просветы - лег ли. Покачиваем вал как качели в постелях - смотрим не играет ли. Если играет - пытаемся определить точку качания и аккуратно притягиваем крышку этой постели. Вал должен с трудом, но проворачиваться. Далее по одной добавляем крышки и выясняем которые не дают валу шевелиться. Таким образом получаем картину искривленности блока. Более муторно, но более показательно получится, если изготовить валик диаметром 69,8+/- 0,01 и делать то же самое, но "подвешивать" вал на щупах. Это долго, хлопотно, но позволяет измерить кривизну линии вала во всех плоскостях.
При наличии плоскошлифовального, фрезерного или расточного станка все эти процедуры занимают полчаса вместе с юстированием блока на столе без всяких валиков, просто индикатором.
Добавлю также, что одним из признаков кривизны блока является также ослабление боковой посадки коренных крышек, однако этот признак не определяющий.
после стачивания бугелей и востановления диаметра постелей будет трудно подобрать прокладку ГБЦ.
"Рекордные" поводки блока, которые мне приходилось встречать не превышали 0,15 мм. Не исключаю, что бывают и большие, но мне не попадались. При восстановлении блока обычно шлифуют опорные поверхности коренных крышек именно на такую величину (на пару соток больше) так что смещение в крышке не велико. Расточник настраивает скалку так, что резец еле касается верхней части постели и съема металла там, практически, не осуществляется. Соответственно, и линия вала никуда не уходит и о прокладке беспокоиться не надо. В случаях, когда мотор имеет шестереночный привод ГРМ, положение оси КВ надо отслеживать очень строго, но и это, как правило, выполнимо.
После растачивания постели хонингуют, для придания требуемой точности геометрии и шероховатости.
-
Добавлю также, что одним из признаков кривизны блока является также ослабление боковой посадки коренных крышек, однако этот признак не определяющий.
Александр Юрьевич. Я вот даже когда-то пытался изобразить уменьшение ширины кор. крышки. Получилось такое:
Постель не деформированная
(http://s019.radikal.ru/i603/1307/9f/186b7ba3762ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/04ec74854c4048e9a312c8767ef5d95d)
Постель деформированная
(http://s017.radikal.ru/i422/1307/45/f448762a6aa8t.jpg) (http://radikal.ru/fp/18c683ca9f004339b7cec00c4a24dc90)
-
alex diesel spb!Огромное спасибо!!!!Кудрику тоже за наглядность.
-
Шлифовать импортные коленвалы на отечественном станке для перешлифовки - это на 100 процентов глупая затея и развод клиента на деньги. МЕХАНИКА в Москве с их станочным парком, может себе данную операцию позволить. 56 колено проще купить в китайском варианте или с авторазбора и поставить его со вкладышами ТАЙХО. Сравните допуски на колено и возможности наших станков (полнейшая несовместимость). В вашем варианте (даже если перешлифуете), колено будет ломать по щеке первого шатуна.
Валера, честное слово, создается впечатление, что ты вообще не веришь в ремонты. Непонятно только, почему конкретно? Такие работники у тебя или кто то так мощно проехал по ушам?
Чтобы со 100% уверенностью утверждать, что импортные валы нельзя шлифовать на отечественных станках - такого я уже давно не слышал.
Высказывания про терщиков уже слышал от тебя, но чтобы такое - это уже нонсенс. Зачем в грязь то всех втирать? И люди, и специалисты бывают разные.
Добавлено спустя некоторое время
я бы еще согласился, если бы речь шла о валах для Хонды или чего то подобного. Но 4D56. ???
-
Александр Юрьевич. Я вот даже когда-то пытался изобразить уменьшение ширины кор. крышки. Получилось такое..
На современных моторах,где затяжка коренных болтов идет до предела текучести,встречается явление уменьшения диаметра отверстия постели(эллипс) за счет уменьшения высоты крышки,что происходит по причине истирания торцов крышки.Особенно интенсивно это истирание происходит когда крышка уже неплотно сидит в пройме блока.Так что,Сергей,картинка получается несколько иная,зажимает не по бокам,а сверху и снизу.
-
В данном случае и с данным коленом речи о ремонте быть не может. Тебе-ли Владимир, говорить о ремонте 56 колена в реальной близости от ПРИМОРЬЯ. Где данная железяка стоит 8-9 тыс руб в оригинале и стандарте ,пусть и б у. Китайский шорт-блок - 24 тыс руб, Б у с авторазбора - те же деньги. Где смысл ремонта - не вижу. По поводу терщиков - я прав, и ты меня не убедишь в правильности данного вида восстановления. А по-поводу моих убеждений в ремонте колен валов, могу сказать только одно - в последнее время на все полукоммерческие авто ПЕЖО РЕНО ФИАТ стоит обалденный ценник 38 тыс руб на шорт-блок, производства Турции. И тенденция к данному виду железяки только возрастает. ПОСТАВИЛ И ЗАБЫЛ. Для АЛЕКСА - про деления на станке я не забыл, и прекрасно это видел каждый день. Но я не слепой, и прекрасно видел угробленность данного вида оборудования. Где допуска от времени - плюс- минус трамвайная остановка. До перестройки, станочный парк еще выпускался более менее, а вот после одна рвань. Вообще-то я живу в Челябинске - а это промышленный город, и прекрасно знаю как выглядит данная ситуация. Да и вообще о чем речь. Данных моторов как мамонтов - осталось единицы. Попробуй пошлифуй корейские коленвалы и некоторые японские на которые вообще нет рем вкладышей.Конечно есть для этого МОТОРВЕЛЬТ(как путевка в один конец) А вот ремонт валов с грузовых импортных авто - это другой разговор и другие деньги. И тут опять не в пользу наших станков. Все вышесказанное - только за качество ремонта. P S И с каких это пор Финляндия для нас стала образцом и примером в ремонте
-
а где конкретные цифры, которые тебя просили привести? Не по ценам на валы, а по точности станков и допускам на валы. Твои ведь утверждения были именно по поводу ремонта валов, а не про сопоставление цен.
По поводу валов в оригинале на Дальнем Востоке. Не стоит путать, что там валы в основном из Кореи и сравнивать их с оригинальными валами из Японии не стоит, рядом по качеству не стоят. А оригинальные японские валы - это уже совсем другая ценовая категория, надеюсь, что ты знаешь про это.
По поводу терщиков. Уже говорил, что в одну кучу то не стоит всех сразу сваливать. У некоторых ты бы просто не отличил обработку после восстановления от оригинальной обработки. Что в микроскоп, что после проверки форсунки на стенде. Если не можешь этого делать, то не стоит говорить, что это невозможно.
Добавлено спустя некоторое время
сравнения с Китаем - даже говорить об этом не хочется. Качество - на уровне цены, если не ниже.
-
При перешлифовке шеек коленчатого вала на ремонтные размеры соблюдают следующие требования:
- обеспечивают плавный радиус 6_0,5 мм перехода от шеек к щекам без подрезов и грубых рисок;
- шероховатость поверхностей шеек должна быть не более 0,20 мкм, радиусов 0,32 мкм;
- радиус осей шатунных шеек относительно коренных должен быть в пределах 70±0,2 мм.
- непараллельность осей средних коренных шеек относительно общей оси крайних коренных не должна превышать 0,01 мм, шатунных — 0,015 мм;
- овальность, конусность, вогнутость и бочкообразность более 0,01 мм коренных и шатунных шеек не допускается;
- трещины на поверхности коленчатого вала не допускаются.
Володя, ты сам попросил данные цифры и теперь не пеняй на меня, что они вдруг не сходятся с требуемыми от советских станков, типа 3Д420 3В423 3Д4231 ЛТ-23, я уже не говорю о 3М428 для тепловозов и судовых моторов. И еще раз для АЛЕКСА - Механика работает на станках BERCO RTM 351 для больших коленвалов, и RTM 225 для мелких импортных колен. Для отечественных естественно - на отечественных. И опять к нашим с тобой баранам - хотелось -бы получить от тебя восстановленные по твоей технологии грузовые инжектора. Готов оплатить их стоимость и стоимость пересылки. Но при одном условии что я их поставлю на авто, и скажу к кому владелец может предьявить претензии, в случае непредвиденного выхода из строя. Естественно не собираюсь разглашать как они восстановлены. Желательно MAN.
-
а теперь скажи мне: б\ушные валы, которые ты предлагаешь в качестве альтернативы прошлифованным, многие из них выдерживают четвертый и шестой пункты, названных тобой требований? С учетом того, что работали неизвестно как, и лежали неизвестно где и в каком положении.
А ты можешь утверждать, что качество металла корейских, турецких и китайских валов идентично японскому качеству?
По поводу восстановления. У меня практически нет форсунок для европейских грузовиков, поэтому ни разу их не делал. Другое дело, что попадаются форсунки, которых вы можеть быть и в глаза не видели. Если речь идет о форсунках распространенных, то могу предоставить и без оплаты, но на условиях обмена на идентичные, но не мертвые. Если речь идет конкретно о европейских грузовых, то думаю, что парни с европейской части страны согласятся на твои условия.
Кстати, что с тестовыми форсунками, которые были последними у тебя?
-
Привожу технические данные на названные Вами станки. Присмотритесь.... точность 2,5 микрона.
http://www.ygtehsnab.com/production/sandings/zd4230.html
http://mashinform.ru/shlifovalnye-stanki/34/3v423.shtml
Ну и те что для тепловозов (диаметр обрабатываемого изделия 2 метра!)... только зачем на них ссылаться при обсуждении 56 вала непонятно... http://www.gigant-m.ru/machinery/Shlifovalnye_i_dovodochnye_stanki/Stanki_dlya_pereshlifovki_kolenvalov/Stanok_dlya_pereshlifovki_kolenvalov_3D4231/
я уже не говорю о 3М428 для тепловозов и судовых моторов.
http://stankolife.ru/catalog_stankov/specialnye_metallorezhuwie_stanki/stanki_dlya_remonta_dvigatelej/stanok_dlya_pereshlifovki_kolenvalov_3m428/
И не надо говорить. Просто посмотрите его характеристики.
Откровенно говоря, я не понимаю Вас. Ну, выросли Вы на замученном оборудовании, ну не видели Вы в жизни ни нормальных станков, ни хороших мастеров.... зачем же из этого делать выводы и во всеуслышание утверждать, что отечественные станки полная дрянь?
Зачем, на вопрос человека из Москвы, обсуждать дешевизну валов во Владивостоке и говорить о простоте их приобретения? Для хорошей мины при плохой игре?
Простите великодушно, но где Вы увидели на коленчатом валу 4D56 радиус галтели 6 мм??????? Это что же от шейки останется?????? Напомню, ширина коренной 31 мм, шатунной 25.
Если Вы столь хорошо знаете технологию шлифовки валов (вон какое количество информации привели), то хотя бы ссылочку дали откуда скомпилировали. Ну да ладно, я исправлю. Документ называется "Основные требования к перешлифовке шеек коленчатого вала КРАЗ", кстати, крайне дурно составлен. Его многие почему-то передирают, правда, с исправлениями....;D ;D ;D
http://www.banga.ua/zapchasti-kraz-dokumentatsiya/jamz-238m-238b-238d-238fm-2/907-osnovnye-trebovanija-k-pereshlifovke-sheek-kolenchatogo-vala-jamz-238b-jamz-238d-jamz-238fm-2.html
-
Для тех кто в Москве и все знает. Преднамеренно скопировал данные для ремонта отечественной техники и разместил в предыдущем обьявлении. И ТТХ отечественных станков - так-же. Данные по импортным аналогам вы сами найдете на любом информационном сайте и сравните. А по требованиям к ремонту коленвалов - в диллерской или аналогичной литературе. Не увидел так же аргументированного ответа по станочному парку МЕХАНИКИ. У меня создается впечатление что вы преднамеренно убеждаете посещающих данный сайт, что реанимация прошлого оборудования есть ГУД. Для Владимира - не буду обьяснять чего мы делаем, и какие инжектора, но твой ответ не убедителен. Зачем ты сьехал на других мастеров (хотя я от своих слов не отказываюсь). Меня абсолютно не интересуют легковые авто. Я готов приобрести комплект инжекторов0445120020 или 030 или 049 восстановленных в твоем сервисе, и по твоей методе.
-
Валера, давай будем честными. Если бы речь шла только о соответствии качества шлифовки валов требованиям, то я бы сразу ответил, что не соответствует. И причина не столько в оборудовании, сколько в подходе к этому самих шлифовщиков. Если нужно, то я сам назову косяки и недоработки, которые после них бывают.
Но ты привел альтернативные варианты замены процесса шлифовки вала на покупку б\ушного или нового китайского\корейского\турецкого. А этот вариант ничем не лучше нормальной расточки вала до размера 0.50. И если тебя вполне удовлетворяют подобные варианты качества, какие ты называл, то зачем тогда вообще выставляешь идеальные требования к шлифовке? У тебя точно такие же нотки звучали и в темах про оборудование для CR. Призывал к 815 Бошу - работаешь на С-Махе и вроде бы вполне удовлетворяет. Тогда уж будь принципиальным до конца - продай С-Мах, откажись от ремонта форсунок до тех пор пока не купишь Бош. Тогда полностью пойму тебя как принципиального и неподкупного. А пока, извини, слышу одно - вижу другое.
По поводу форсунок. Ты не поверишь, но у нас ни разу не было в ремонте ни одной из названных тобой форсунок. Такова уж специфика, хоть и приносят в день в среднем по три комплекта форсунок на проверку. Поэтому и молчу, когда начинают в форуме обсуждать проблемы с грузовыми форсунками на европейцев.
-
По турецко -китайским валам. Часто ремонтируем марку Форд, практически все попадавшие к нам не оригинальные (новые) кол.валы имели недопустимые прогибы и были забракованы. Чуть лучше обстоит дело с Фиатовской группой, но контроль необходим.
-
Спасибо PULMAN за информацию. Думал что только у нас такое попадается. Основное что встречалось - это замки колец на поршнях в шорт-блоках, в одну сторону. Но клиент даже на такое качество согласен (что очень хреново). Сейчас есть ма-а-асковская сеть ЭКЗИСТ и каждый клиент волокет что дешевле. При этом (в случае поломки) виноват будет сервис, который данное дерьмо поставил. Не так поставил или не так установил. Так что лучше приобрести нормальный станок и перешлифовывать оригинал. Да дорогой Володя, я работаю на С MAX и RABOTTI, но стараюсь двигаться в напрвлении улучшения. Хотя и это не совсем плохой вариант. Через неделю буду запускать CRI-PC. Купи нормальные клапана - и будет тебе счастье. А если ты не разу не пробовал перебирать грузовые инжектора, то тогда и речи нет о восстановлении данных по методике притира. И мои рассуждения о 708 или 815 бесполезны. И опять про ремонт валов. Во Владике на меня как на душевнобольного посмотрели, когда я спросил про шлифовку коленвала. Вести статистику о пробеге после ремонта в вашем регионе - то же бесполезно. Город транзитный. Делать акцент на поджопный транспорт - не вижу смысла. А вот когда откроют нормальное движение на восток грузового транспорта, тогда ты сам первый прикупишь 708 или CAM BOX. Ответь мне на простой вопрос - какого года станки для перешлифовки валов, и можно-ли тут применить термин прочностная усталость.
-
ну хорошо, что хоть стал признавать, что качество китайско-корейско-турецкого производства - полное дерьмо, если исходить из жестких требований. А ты ведь в своем первом выступлении призывал именно к жестким требованиям. Тогда зачем работаешь с такими запчастями, если стремишься в направлении улучшения?
В отношении оборудования. Даже если купил CRi-PC, то это в лучшем случае покрытие Делфая, и то, если получишь авторизацию. Но по Бошу, и тем более Денсо, мне кажется, тебе стоит помолчать, чтобы не вызвать бурю защитников этих марок, что пока ты даже и близко не можешь их ни нормально проверять, ни тем более ремонтировать.
По поводу станков. Да я только что сегодня говорил с шлифовщиком на эту тему, убеждал, что нельзя так работать, нужно расти. Его доводы - денег не хватает, всем так делаю, всех устраивает.
Из-за чего начался весь этот сыр-бор? Если ты действительно за высокое качество ремонта, то тогда сам поступай в полном соответствии с тем, о чем говоришь, за что призываешь. А то получается, что говоришь одно, а в реале - совсем другое. То, о чем ты говорил - все правильно. И я бы подписался под твоими словами. Но в реальности ты предлагаешь покупать такое же дерьмо, как и то, от чего отговариваешь. Если бы не знал тебя, то подумал бы что это торговец втюхивает свой товар.
В отношении транзита. К нашему городу этот термин не подходит. Транзитников делаем меньше 5% от всех клиентов.
-
Я не собирался защищать железо из поднебесной или турции Аргументировал только тем что данное железо проходит намного больше чем многогранник из-под нашего станка Респект и уважение твоему расточнику только за то что он вообще этим занимается а не барыжит на рынке Очень мало остается специалистов данной профессии и квалификации достойной Манагеров и юристов наплодили как тараканов По ДЕЛФИ авторизацию получаю в августе По ДЕНСО похоже в ближайшие 5 лет хрен кто получит кроме Левы Крылова(да и очень накладно сразу все охватить) А вот присмотреться к станкам по ремонту валов с хорошей репутацией - всегда пожалуйста
-
насчет того, что проходит больше - большой-большой вопрос. Если в случае с качественной шлифовкой вала можно прогнозировать будущее хотя бы на 100 тыс. при качественном обслуживании, то с китайским валом - это все равно, что сидеть на бочке с порохом и ждать: рванет- не рванет. :)
Спору нет, в подавляющем большинстве случаев отшлифованный вал никогда не отходит столько же, сколько новый.
В отношении же нового оборудования - для большинства специалистов только тогда гром грянет, когда появится конкуренция. :)
-
Дискуссия вышла не интересной, с подменой понятий. Пользы от нее - ноль.
Попробую объяснить почему хают отечественные станки превозносят забугорные, хотя они по ТД хуже наших. Наши станки всегда были ориентированы на РАБОЧЕГО высокой квалификации. таких РАБОЧИХ готовили долго и нудно и через большой период самостоятельной работы некоторые становились НАСТОЯЩИМИ МАСТЕРАМИ. Одним из примеров такого мастерства могу назвать токаря, работавшего когда-то на ЛОМО (Ленинградское оптико-механическое объединение) и вышедшего не пенсию лет 30 назад. Фамилию токаря забыл за давностью, а вот фамилию директора, который рассказывал о нем помню - Панфилов. Так вот, после того как этот токарь вышел на пенсию, когда приходили заказы на сверхточные ходовые винты для телескопов, вызывали ЕГО. Директор сначала приезжал, пил чай, справлялся о здоровье и договаривались, когда он приедет на работу. Помещение, где стоял его станок всегда стояло запертым, никто к нему не подходил и в помещение не заходили даже для уборки. Станок стоял закрытый чехлом. Деда привозили, он наводил уборку, делал работу, помещение запиралось и его увозили и так было до его смерти. Так вот станок этот токарный был у него отечественный, довоенный с возможностью установки в суппорт всего одного резца, но точность была оптическая. Откуда знаю этот случай ? Мы тогда работали с ЛОМО - разрабатывали для них технологию производства алмазного инструмента, ну и с руководством общались много.
Ответь мне на простой вопрос - какого года станки для перешлифовки валов, и можно-ли тут применить термин прочностная усталость.
Может быть все же усталостная прочность? Говоря как инженеры, может быть будем придерживаться инженерной терминологии?
Основные компоненты станков, определяющие их долговременную точность изготавливаются из чугуна. Чугун, в силу своей неоднородной структуры, является материалом очень стойким к накапливанию усталостных напряжений. Ну а усталость подшипников ..... так их заменять вовремя нужно, что на отечественных, что на забугорных. Опять же износ станин, направляющих..... на это существуют плановые проверки и ремонты. Направляющие шлифуются и шабрятся. Только вот людей которые могут вышабрить станину хотя бы токарного станка, полагаю, на всю страну десяти человек не найдется. Но это говорит не о качестве отечественных станков, а о технической политике Государства.
Для тех кто в Москве и все знает.
Для того, чтобы предоставить Вам обзоро станочной базы МЕХАНИКИ (их площадок у нас в Питере две) мне нужно будет пересечь город (километров 35) и, разумеется, из бараньего упрямства не поеду. Однако, при ближайшем визите к ним, поинтересуюсь и добавлю в тему.
-
Техническая политика государства отсутствует, токарей нет, мастеров станочников нет, наладчиков менее 10 человек .Так откуда тогда сотни отечественных станков по стране делающие "превосходное качество ремонта" (по вашему мнению) Это я хочу ответить на сам вопрос, который стоит во главе темы о рациональности ремонта валов. Подшипники на 90 процентов - Китай и для адекватной замены не годятся. Это не упадническое настроение, а всего лишь подтверждение ситуации на рынке ремонта. Клиент прекратил верить во все наше. И зачем мне его (мастера,)готовить долго, и нудно, если он потом свалит к конкуренту и будет работать там, на таком-же станке. А вот когда стоит оборудование достойное и почти в единственном экземпляре - то пусть дерзает. Челябинск не менее знаменит своими мастерами и ситуация с данными дедушками, мне известна как нельзя лучше. На моторном участке ЧТЗ стоят Хартриджи с номерами 09 010 011 соответственно. Первые ХАУЗЕРЫ из Швейцарии приходили к нам на часовой завод. Один из них достался мне и я его продал в Березовский.Не думаю что наши местные бизнесмены идиоты, покупают станки в Италии, Швейцарии, Германии. Мой сосед ставит завод из Италии по точному литью. В самом деле разговор неуместен при ситуации когда машиностроение - умерло в России.
-
+100000 alex diesel spb!!! Вставлю свои пять копеек!Двигатели 4D56 делаем постоянно,тем более стоит на многих корейцах,Портер,Старекс,Галопер и Т.Д. По своему опыту скажу--Валы точим,в Самаре я знаю три места где точат на уровне,А В ОДНОМ МЕСТЕ И ПОЛИРУЮТ!!Валы после расточки всегда проверяю,перед установкой.Для себя за десять лет вывел несколько правил.
1)После гидроудара или стука шатуна-вал под замену,даже если он на вид даже не требует расточки,процентов 90 что потом сломает.
2)Вал точится один раз,ремонтные тоже под замену,не однажды бывало что не прохаживали нашу гарантию-20000 км,ломало.
3)Вал лучше отполировать после расточки.
4)Не ставить китайские чугунные валы-Автовельт(CS-32000)-Гарантию не прохаживают,да и сделаны паршиво.Получше будут стальные(СS-32004)-не ломает,но не всегда в допуске.И те и те держим на продажу,но клиента предупреждаем честно,но некоторые всё равно берут из жадности.
Для себя держим всегда Хундаевский оригинал-никаких нареканий!!
P.S. В Самаре я своё авто доверяю всего двум сервисам--один по ходовке(Мы не делаем,и знаю они сделают качественно),второй -малярный,тоже Сенсея по покраске знаю лет пятнадцать.
-
Samarin огромнейшее спасибо за перечисленные пункты проблем с валами от 56. С другими проблемами они и не закатываются в ремонт. Это лишний раз доказывает несостоятельность ремонта(это для Алекса). Не стоит так упираться с ремонтом валов. Есть прекрасная возможность зарабатывать на расточке и гильзовке блоков. Экономическая составляющая перевешивает в пользу второго вида работ. Я не альтруист, и не собираюсь содержать станочный парк, и подготовленных людей ради 3-4 валов в месяц. Процент конченных блоков намного больше. А если-уж заниматься данным видом ремонта, то на большегрузной технике и только. Для ведения обеих групп надо иметь 2 станка как минимум. Взгляд на владельцев мехмастерских - устарел в корне и даже подлежит обсуждению. У нас давно уже стоят 3 и 4 координатные импортные станки у многих ОБРАЗОВАННЫХ хозяев, и попробуйте у них спросить хотят они приобрести отечественные или нет. Люди пришли надолго и по серьезному. А от вас попахивает инженером 80-х, не желающим слышать о перспективном и альтернативном. Но читающем об этом постоянно.
-
Я инженер не 80, а вообще, самого начала 70 годов. Я полагаю, что самый отъявленный троечник из наших выпусков даст миллион очков любому современному отличнику. Нас учили иначе, смею заверить. ;D.
И вести дискуссию и отстаивать свою точку зрения тоже учили, равно как и признавать свои заблуждения и ошибки.
Так вот "спор" с вами начался с Вашего безапелляционного заявления:
Шлифовать импортные коленвалы на отечественном станке для перешлифовки - это на 100 процентов глупая затея и развод клиента на деньги. МЕХАНИКА в Москве с их станочным парком, может себе данную операцию позволить. 56 колено проще купить в китайском варианте или с авторазбора и поставить его со вкладышами ТАЙХО. Сравните допуски на колено и возможности наших станков (полнейшая несовместимость). В вашем варианте (даже если перешлифуете), колено будет ломать по щеке первого шатуна.
В данном случае и с данным коленом речи о ремонте быть не может.
Позже от кое чего Вы втихаря отказались....
Я не собирался защищать железо из поднебесной....
Так что лучше приобрести нормальный станок и перешлифовывать оригинал.
Заодно и объяснили ПРИЧИНУ низкого качества шлифовки на отечественном оборудовании:
Очень мало остается специалистов данной профессии и квалификации достойной...
И зачем мне его (мастера,)готовить долго, и нудно, если он потом свалит к конкуренту
Вот тут и кроется истина. Это позиция временщика, стремящегося хапнуть сегодня любой ценой, не заботясь о завтрашнем дне. Это общая тенденция сейчас в стране. Нефтяная игла изговняла всех поголовно. Вам, и многим таким же, не хочется тратиться на подготовку специалистов. Проще взять готового. Готовый мастер за разбитый станок встанет только от большой нужды. Значит, чтобы его привлечь, надо купить хороший станок и это всегда дешевле, чем готовить мастера (мастер-то может и уйти, а станок останется для другого) Но рано или поздно временщики доканают и эти станки. Кроме того, в станкостроении за бугром (также как и в автомобилестроении) действует принцип ограничения ресурса и если старые станки могли исправно служить по 100 лет, то современные служат "несколько меньше". По крайней мере, в Механике уже списывали не столь давно приобретенные станки. Это так... к слову. Я прекрасно понимаю, что за 2-4 года новый станок "отобьется", но какие станки Вы начнете хаять и какие хвалить лет через 5-15? На немецких (станках) невозможно валы шлифовать, на английских....
не желающим слышать о перспективном и альтернативном.
Найдите у меня хоть одно слово, где бы я хаял импортное оборудование (фразу выделил специально для имеющих глаза, но не видящих). Напомню, разговор начался с утверждения о невозможности шлифовать валы 4D56 вообще а любые валы на отечественном оборудовании и как альтернативу - купить китайский самоварный чугун.
Вы в неприятии такой альтернативы меня упрекаете?
Пожалуй, я все сказал что было нужно и что имело смысл. Кому это было нужно, полагаю, получили достаточную информацию.
Добавлено спустя некоторое время
Маленькое дополнение. Я не пытаюсь ни Вас, ни кого-то другого перевоспитать или заагитировать. Я прекрасно понимаю, что на общей тенденции все ведут свои дела единообразно. Я просто против громких безапелляционных лозунгов прикрывающих собственную импотенцию.
Не принимайте это на свой счет. Как говорят - ничего личного. Я Вас не знаю, и возможно, Вы прекрасно делаете свое дело и всего-навсего откровенно любите забугорные станки. Однако, это не дает Вам оснований для заявлений о неприспособленности отечественных станков для ремонта двигателей. Равно как и нет у Вас оснований для заявлений, что конкретно 56 валы нельзя шлифовать. Честнее было бы признать и сказать спасибо за то, что Вам открыли глаза на то, что 56 блоки деформируются в процессе эксплуатации и именно от этого ломаются валы. Между прочим, ломаются даже новые, оригинальные валы от ММС, если при ремонте, только лишь, заменили вал и вкладыши, но не проверили блок!!!
Я впервые столкнулся с этим явлением (именно при замене вала на новый) еще лет 15-20 назад (время летит быстро, точно не помню). Тогда и задумался об изучении этого вопроса.
-
Естественно я не Тортилла и не собираюсь жить 300 лет. Мне нужно создать и заработать сегодня, и кое-что оставить детям. В том числе и нормальное оборудование. А это уже не временщик (ошибочка тут у вас вышла). Если вы против всего импортного, так и дальше-бы занимались АМО Ф15 или Захарами. Так нет-же, пытаетесь лезть в опостылевшее и не родное забугорное. При этом со своим кораном. Ну не хотите и бог с вами. Зачем убеждать других в правоте идеи, уже засохшей давно. Ведь уже куча производителей не дает ремонтные размеры и комплектующие для валов.А вообще чем больше таких советов и наставлений тем больше работы у нормальных сервисов с хорошей оснасткой. И так просто для информации - сам лично сдавал в металлолом кучу станков, только из-за того что невозможно их было восстановить. Отработали на 300 процентов. Но есть барыги, которые их из помойки этой вытаскивают, красят, и впаривают вислоухим сервисменам, говоря что это шедевры в машиностроении.
-
На немецких невозможно валы шлифовать, на английских....Найдите у меня хоть о
Почему нельзя на немецких??
-
Прочитайте ещё пару предложений . До фразы "На немецких невозможно валы шлифовать,". А потом всё вместе...
Но только с духом, с чувством, с расстановкой (учитывая знаки препинания)
ИМХО Вы немного неправильно поняли смысл.
-
А ЭТО ЧЕГО БЫЛО
-
Почему нельзя на немецких??
Чтобы не вызывало вопросов добавил в своем тексте одно слово - (станках). Синим цветом.
-
Может кто подскажет размер шеек коленвала 4d56hp. И ремонтные размеры..?
-
Да про всё написали а как шлифануть? Вал 4D56 такойже как и все валы. рихтуются и флифуются очень прекрасно.Только шлифовать надо под ту коробку вкладышей которую будите ставить,так как толщина вкладышей может отличатся до двух соток
а на диамтре это уже четыре. Шлифовать надо на двух станках один должен быть настроин на шлифовку шутунных а второй на коренные. Так как шлифовка коренных шеек в патронах это СТО ПРОЦЕНТНЫЙ БРАК.
-
ну вот и вопрос решен ;D Оказывается всё было просто ;D ;D ;D А вы изгибы линии вала в блоке радиусы галтелей итд ;D ;D
-
По коленвалу есть сомнения поскольку он стальной, толщина каленого слоя небольшая, после шлифовки может сойти на нет по словам моториста, оттого он и не жилец. Насчет китайсих коленвалов почитал, говорят что они из чугуна, хотя точной информации нет, да и вообще вопросов больше чем ответов, жалоб много, брать точно не будем, лучше уж хюндайный.
Всем здравствуйте. Купил (себе на голову ) Делику кирпич. в стоке. 4d56 94гв. (как механик я полный профан - не пинайте сильно, объясню как умею) Машина ездит по ровному городу ( без сопок или серпантинов превышений), все жидкости на уровне. пустая. без рыбалок охот и т.п. Через 2 недели сломало коленвал в районе 1го цилиндра.у основания большого балансира. взял колено с разборки, точил в надежном месте. 1ый ремонт, 0,25. вкладыши , новое масло и даже антифриз.. крутили все динамо ключом, сам после сборки обычной трещеткой (большой но без удлинителей) несколько раз провернул двигатель для проверки что не клинит ничего. машина прошла около 1000 км и опять лопнул о колено прям в ТОМ же месте.. Ваши советы ? Что бы я их показал мотористам и Токарю. Мерить постель, брать с разборки и точить, или КИтайский ? ЗЫ что еще сам нашел - шкив коленвала был ЗАВАРЕН ( и я так понимаю не демпфировал ) если это важно.. фото бывшего и нового валов...
-
По сути Вашего вопроса. Коленчатые валы ломает от того, что от долгой жизни блок претерпел деформации и место под коленчатый вал (линия вала) стало "изломанным". Величина изломанности может быть очень небольшой, сопоставимой с величиной зазора в коренных шейках (0,05-0,10), но этого более чем достаточно, чтобы коленчатый вал сломался через 1-10 тысяч километров. При этом, при сборке, вал может легко проворачиваться рукой.
Решение проблемы только одно: в мастерской высокого уровня осадить крышки коренных подшипников и заново расточить линию вала. Тогда мотор будет долго жить.
На счет китайских валов (честные китайцы пишут "для нетурбированных дизелей") Чугунные валы на дизель с наддувом ставить весьма рискованно. Особенно из китаезовского чугуна). Заваренный демпфер крутильных колебаний МОГ усугубить проблему, но НЕ ОН является причиной поломки валов. Причина - кривой блок.
-
Спасибо за ответ.. Я так понимаю кривой блок ( пастель коленвала) это и есть причина , что вал ломает (по вашим словам) ВСЕГДА по первому цилиндру ? Или как? И если я живу в маленьком городе (возле Караганды) то я так понимаю у меня нет вариантов на починку - а только контрактный ? Это если сравнивать себестоимость. Какая в вашем регионе цена на - "в мастерской высокого уровня осадить крышки коренных подшипников и заново расточить линию вала." и на 4d56 ( на мою старую Делику) без навесного - хотя бы примерно ? Это я что бы масштабы сравнить..
-
вал ломает (по вашим словам) ВСЕГДА по первому цилиндру
Лет за двадцать не встречал, чтобы ломало в других местах. Ломает именно по щеке между первым и вторым цилиндром. Причина, скорее всего, находится в особенностях конструкции самого блока, который имеет неодинаковую жесткость в разных местах. Чтобы ответить на вопрос с большой достоверностью, нужны научные исследования, а у меня такой возможности нет.
В районе Караганды наверняка найдется подходящий сервис. Спросите у Андрея (http://forum.dieselirk.ru/index.php?action=profile;u=30) - он там знает все или почти все.
у меня нет вариантов на починку - а только контрактный ?
Вот тут и будет засада. Я уж не говорю о том, что контрактный 4D56 может оказаться изношенным хуже Вашего, но.... вам когда-нибудь придется шлифовать на нем вал и ставить ремонтные вкладыши и - произойдет поломка вала...
На форуме очень подробно разбиралось почему, поищите. Расточка линии вала 4D56 в Питере стоит 7500 руб. Это если не придется напылять провалы к блоке. Если придется, то существенно дороже, там ценник идет за каждую опору отдельно.
( на мою старую Делику) без навесного
Как понимать эту Вашу фразу? Блок принимается в работу голый как с фабрики, ни одного болта, ни одной деталюшки на нем не должно быть. Там после мехобработки на станции мойка специальная делается, а потом еще надо выбивать все заглушки масляных каналов и все мыть ершами.
-
Как понимать эту Вашу фразу? Блок принимается в работу голый как с фабрики, ни одного болта, ни одной деталюшки на нем не должно быть. Там после мехобработки на станции мойка специальная делается, а потом еще надо выбивать все заглушки масляных каналов и все мыть ершами.
Я имел ввиду - сколько стоит в Ваших краях на разборе такой двигатель без навесного ? И сколько стоит процедура описанного вами качественного ремонта - "в мастерской высокого уровня осадить крышки коренных подшипников и заново расточить линию вала." - Чтобы вал больше не ломало. Под ключ. С рекомендованным вами валом (Хюндай например) и вкладышами Примерно.. Просто если цена почти одинакова - я бы конечно выбрал РЕМОНТ (вместо кота в мешке - б.у дижка) А вот если ремонт раза в 2-3 дороже чем готовый (хоть и не понятный) б.у. блок - то я тут выберу конечно блок. Просто мне предлагают блок не дорого - но вал там уже точили под 0,25 пробег (якобы) 76,000. Просто я тут позабивал себе голову что "Если вал точили - то он ОБЯЗАТЕЛЬНО сломается" Просто во Вашим словам - "но.... вам когда-нибудь придется шлифовать на нем вал и ставить ремонтные вкладыши и - произойдет поломка вала..." Я так понял что это правда ( про расточенные)
P.S. Могу ли я как то сам определить (замерить) кривизну Блока (линии коленвала) Что то типа металлическая линейка на ребре или нужны специальные линейки ( как бруски метала выглядят ) и щупы для зазоров ?
-
Могу ли я как то сам определить (замерить) кривизну Блока (линии коленвала) Что то типа металлическая линейка на ребре или нужны специальные линейки ( как бруски метала выглядят ) и щупы для зазоров ?
Мне лично, имея пару собственных станков это не очень просто. Вам, думаю - не по силам.
На остальные вопросы ответить трудно. Я знаю, что контрактный ддвигатель стоит 40-60 т.р. и это кот в мешке. Ремонт мотора обходится в 100-150 и это понятная машина получается.
-
Вообщем если я правильно Вас понял - если у меня сломало 2 вала одном и том же месте - сломает и новый (не шлифованный Хюндай) ? И если я возьму ДРУГОЙ движок но с заведомо ремонтным коленвалом ( 0,25) - сломает и его ? Так что выход у меня либо двигатель с малым пробегом, Либо ремонтировать мой блок ( в надежном месте) и конечно же + НОВЫЙ коленвал.. Короче малой кровью не обойтись.
-
Не озадачились Вы форум полистать, а так и вопросов бы было поменьше и сами вопросы другими. Вот почитайте хотя бы это чуть ли не десятилетней давности http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=1052.0
сломает и новый (не шлифованный Хюндай)
Сломает. Если не сразу, так через время. Поверьте грустно персонально раскладывать по полочкам, то что давно обсосано.
Новый мотор, работает, его вал и вкладыши помаленьку изнашиваются и блок помаленьку деформируется. Все это происходит очень малым темпом, за годы. Постепенно блок накапливает деформацию, но вал и вкладыши подносились, те вкладыши и шейки, которые находятся в месте наибольшей деформации блока износились сильнее. Поскольку силы от рабочих газов действуют вниз, в сторону коренных крышек, то нижние половинки вкладышей вынашиваются сильнее верхних и не все одинаково, а так, что в месте большей деформации блока износ нижних половин вкладышей не происходит, а изнашиваются отдаленные от него. Для понятия: если изгиб блока ( и потом поломка вала) происходит в районе между 1 и 2 цилиндрами, то наиболее сильно изнашиваются нижние половинки 2 и 3 коренных опор. При этом зазор в первой и второй коренных шейках может со временем стать вдвое больше предельно допустимого, но на работе мотора это не отразится - все давно притерлось и приспособилось, даже шейки вала приобрели некую бочкообразность... Вы прошлифовали вал, поставили новые вкладыши. Зазор 5 соток, все вращается от руки. НО! Вал (для Вашего случая) не лежит в первом коренном подшипнике. Он висит над ним на величину зазора. А на всех остальных лежит. При каждом рабочем ходе, силами газов его будет сгибать вниз на величину зазора. Миллион рабочих циклов, а это всего 300-500 минут работы двигателя и в валу уже могут накопиться усталостные напряжения достаточные для образования усталостной трещины. А далее ... все развивается лавинообразно.
-
после мехобработки , обрабатывались ли галтели на валу ?
-
Галтели не обрабатываются после мехобработки. Они обрабатываются во время шлифования. Указанные на Вашей картинке радиусы, это радиус заправки круга и на последнем проходе станочник прикасается камнем к галтелям ... разумеется, если он шлифовщик вменяемый.
-
совершенно справедливо