Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: Dieselas от 15 Августа 2008, 00:14:00
-
Было лет 5 назад. Citroen AX 1.4D двигатель K9A (TUD3) Тосол в масле, масло в тосоле. Шланги системы охлаждения слегка "дуются". Где искать причину?
-
Маслянный радиатор с пристрастием допрашивали ?
-
Нет там теплообменника. Да и при его дефекте газы в тосол не попадают.
-
Было лет 5 назад. Citroen AX 1.4D двигатель K9A (TUD3) Тосол в масле, масло в тосоле. Шланги системы охлаждения слегка "дуются". Где искать причину?
В хозяине. ;D Коллега был свидетелем случая, когда женщна на заправке решила пополнить жидкости и перепутала что куда лить.
-
Не в хозяине ;D
Головка снималась, опрессовывалась и шлифовалась. Прокладка качественная. Выступание "мокрых" гильз в норме...
-
трещина в масляном канале блока?
-
трещина в масляном канале блока?
Нет.
-
Судя по тому что вопрос каверзный французы откололи какое-нибудь оригинальное констркуторское решение типа коленвал с каналами охлаждения. ;D
-
Нет))) Головка и прокладка отпали. Блок обычный, - с "мокрыми" гильзами. Ещё мысли есть?
-
У меня предположение: Dieselas-ы сказали 2 раза что гильзы мокрые, отсюда размышления - тосол в масле: двиг холодный, текучесть тосола хорошая и он потихоньку просачивается через уплотнения между гильзами и блоком пока машина стоит. Масло в тосоле - забита вентиляция картера, ну или не совсем забита, на оборотах давление картерных газов превышает давление в системе охлаждения, особенно если неисправна крышка радиатора и в системе охлаждения нет избыточного давления и масло потихоньку попадает в тосол. Возможная причина в уплотнениях гильз. ::)
-
Уплотнения гильза - блок в норме. Вентиляция картера - в норме. Износ цилиндров и колец невелик - картерных газов мало (пробег 110 000)
-
Я уж тогда до кучи уточню чтобы полностью отпали подозрения. Сами гильзы без трещин?
-
проблема возникла самостоятельно или после вмешательства кривых рук?
как вариант, крепление постамента топливного фильтра неродными болтами,которые могли вскрыть маслянный канал
-
Я уж тогда до кучи уточню чтобы полностью отпали подозрения. Сами гильзы без трещин?
трещин нет, но уже теплее ;D Кривых рук тоже не было. Масляный канал не вскрыт.
-
Случай отнюдь не рядовой, потому и сами здесь (в викторине) быстро отмели некоторые банальные причины и даём наводки ;D. Самое интересное - впереди ;D ещё мысли есть? что делать?
-
трещин нет, но уже теплее ;D Кривых рук тоже не было. Масляный канал не вскрыт.
знаете старую детскую игру "холодно - горячо" ? ;D
-
ПризнаЮсь, этого двига не знаю, но может быть очень близко между собой проложены магистрали ОЖ и масла и там возникают перетечки - как аналог - тоётовский бензиновый 1ZZ-FE - помпа и маслонасос расположены на лобовине так близко что между масляной и водяной магистралью расстояние около 3 мм., если не меньше...
-
Повторяем: трещин НИГДЕ нет ;D Опять наводим, проблема с "мокрой" гильзой... Вам пальцем показать? ??? Вот где "горячо" ;D "Наводки" чуть приостанавливаем, тут и есть самое интересное.... Дальше пока отвечаем "Да" или "нет" ...
-
Добавим интриги - масляные каналы, как оказалось, тут абсолютно ни при чём :-X
-
Повторяем: трещин НИГДЕ нет ;D Опять наводим, проблема с "мокрой" гильзой... Вам пальцем показать? ??? Вот где "горячо" ;D "Наводки" чуть приостанавливаем, тут и есть самое интересное.... Дальше пока отвечаем "Да" или "нет" ...
Здравствуйте уважаемые Dieselas и Все присутствующие ! Признаюсь описания этого двиг. нет, искал в инете тоже не нашёл. Попробую по аналогии с друг. двигат. с мокрыми гильзами. Есть предположение ,что при затяжке гол. цилиндров применяются под гайки шпилек ( или под головки болтов ) спец. шайбы с каким-то резиновым уплотнением. Возможно применили простые не родные шайбы. При этом будет утечка тосола в масло. Если там шпильки , то на них возможно должны стоять спец. гайки глухие. При этом , если шпильки выступают из головки выше нормы ,возможно недожатие головки при правильном моменте затяжки. С уважением ко всем присутствующим!
-
Повторяем: трещин НИГДЕ нет ;D Опять наводим, проблема с "мокрой" гильзой... Вам пальцем показать?
Добавлю ещё , но совсем уж невероятное. Не могли поставить гильзы от бенз. мотора И верхний бурт оказался уже? С уважением ко всем присутствующим!
-
Здравствуйте уважаемые Dieselas и Все присутствующие ! Признаюсь описания этого двиг. нет, искал в инете тоже не нашёл. Попробую по аналогии с друг. двигат. с мокрыми гильзами. Есть предположение ,что при затяжке гол. цилиндров применяются под гайки шпилек ( или под головки болтов ) спец. шайбы с каким-то резиновым уплотнением. Возможно применили простые не родные шайбы. При этом будет утечка тосола в масло. Если там шпильки , то на них возможно должны стоять спец. гайки глухие. При этом , если шпильки выступают из головки выше нормы ,возможно недожатие головки при правильном моменте затяжки. С уважением ко всем присутствующим!
нет...
-
Добавлю ещё , но совсем уж невероятное. Не могли поставить гильзы от бенз. мотора И верхний бурт оказался уже? С уважением ко всем присутствующим!
нет, гильзы родные заводские ситроеновские дизельные стопудово.
-
"Шланги.... дуются". Не зимой ли дело было?
Как чувстовал себя клапан двойного действия, который сбрасывает давление из системы охлаждениея?
-
"Шланги.... дуются". Не зимой ли дело было?
Как чувстовал себя клапан двойного действия, который сбрасывает давление из системы охлаждениея?
нет
-
Любопытный дефект, неправда-ли? ;D Самое интересное - впереди ;D.................. ...........
-
Любопытный дефект, неправда ли? ;D
Любопытный, нет слов, да и полнолуние уснуть не дает
:(.
Уплотнения гильз в норме, Шпильки головы тоже, Гильзы целые. С давлениями в системах тоже все ОК.
Не рано ли голову отбросили? Только там тосол рядом с маслом гуляет.....
-
Голова ни при чём -уже писали ;D А вот про "целые гильзы" мы не говорили - Горячо)
-
Фантастический ниппель двухстороннего действия в стенке гильз.
Понимаю что БРЕД, но что еще может быть с гильзами??????
-
Выступание "мокрых" гильз в норме...
Точно ? С предварительным поджатием гильзы в гнезде? Уточняю. Не могли быть допущены неточности при измерении выступания? С уважением ко всем присутствующим!
-
;D А вот про "целые гильзы" мы не говорили - Горячо)
Цитирую с первой страницы:
Цитата: FordSloman от Сегодня в 15:27:03
Я уж тогда до кучи уточню чтобы полностью отпали подозрения. Сами гильзы без трещин?
трещин нет, но уже теплее Кривых рук тоже не было. Масляный канал не вскрыт.
Жаль сообщения по времени перепутались.
-
Самое смешное: ТРЕЩИН НЕТ ;D но вот это что, кто объяснит ??? вот где САМОЕ интересное... Ответы про дефект литья не принимаются. Это ТА гильза из нашего "музея" ;)
-
На ум приходит ,пока, одно - вместо тосола на этиленгликолевой основе был "тосол" на кислотной основе :o, может быть такое...
-
На ум приходит ,пока, одно - вместо тосола на этиленгликолевой основе был "тосол" на кислотной основе :o, может быть такое...
нет
-
Что любопытно, в замечательной книге Александра ХРУЛЕВА «Ремонт двигателей зарубежных автомобилей» ( http://www.spbmotor.ru/articles/ ), в которой мы нашли много полезного, упоминания про этот дефект не увидели. А вот в учебниках по физике - есть ;) И картинка весьма наглядная...
-
Неуже-ли кавитация???!!! :o
-
Уря)))) Алексей 64 -победитель викторины, администраторов просим присвоить ему этот высокий титул ;D
Это гильза 3-го цилиндра, на соседней - (2 цилиндра) картинка зеркальная, но до сквозных отверстий ещё не дошло. Не правда-ли, интересный случай? :)
Наверняка у читателей есть вопросы - спрашивайте, ответим)
-
От чего такая хрень может быть?, да ещё и в середине блока? Мож какие резонансные - гидравлические силы приводят к возникновению кавитации, высшего образования не имею ::), за вопрос просьба не пинать... :)
-
Вопрос , по сути тот-же :
Откудова ИМЕННО тама может возникнуть кавитация ??? Знаю что сей эффект возникает при схлопывании мельчайших пузырьков воздуха , при соприкосновении с препядствием , НО это происходит либо иза некачественных (или отсутствии) антипенных присадок , либо при резком изменении давления (т.е. , плотности ) Не знаю , правильно ли обьясню , но скажу своими словами , как понимаю - Большой поток жидкости , проходя через определённое сечение , испытывает сопротивление , тем самым принимает более плотное состояние , при выходе этого потока в полость , в которой давление , соответственно плотность ниже и возникает кавитация . Наглядно ,.. откройте бутылку с газировкой .
Если взять в пример первый случай - то кавитационный "жор" был бы на всех изгибах системы охлаждения и на плоскости ГБ , по поводу второго случая - не понимаю как это происходит :( , но может быть , рядом с гильзой находится приходящий канал , меньшего сечения , чем позволено конструкцией и поэтому возникает кавитация защёт разницы в плотности потоков ...
Это лиш предположения ;) ...
-
Кавитация - штука весьма коварная. В своё время на ЗиЛ-е при создании дизеля ЗИЛ645 люди на этом диссертации писали. Дело всё в том, что при работе двигателя гильзы вибрируют, и в некоторых точках между гильзами возникают условия для возникновения кавитации. Это хорошо видно на картинке - таких точек там несколько. Кстати, между 3 и 4 цилиндром и 1 и 2-м в этих-же зонах тоже было видно действие кавитации, только не так сосредоточенное в точках. На ЗиЛ-е, в частности, полностью кавитацию победить не удалось - удалось добиться только того, чтобы время сквозной кавитационной эррозии цилиндров превышало ресурс двигателя. Подробнее о том, что такое кавитация, можно прочитать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
В данном конкретном случае кавитация вызвана вибрацией гильз. При вибрации гильз в жидкости в этих точках возникало разряжение, достаточное для возникновения кавитационных пузырьков
Алексею 64 - браво)))
-
Стоп.
Ну а если кавитация вызвана вибрациями , значит это конструктивная ошибка ?
А остальные гильзы тоже пострадали ?
И ... гильзы оригинальные (т.е. родные) иль уже ремонтные ? Если ремонтные , то может качество изготовления виновато , а не конструкция мотора ?
И ... кавитация по всем гильзам ?
-
P.S. В нашей практике несколько раз встречали сквозную кавитационную эррозию на двигателях Ford Transit 2.5D - всегда в 4 цилиндре.
-
Стоп.
Ну а если кавитация вызвана вибрациями , значит это конструктивная ошибка ?
А остальные гильзы тоже пострадали ?
И ... гильзы оригинальные (т.е. родные) иль уже ремонтные ? Если ремонтные , то может качество изготовления виновато , а не конструкция мотора ?
И ... кавитация по всем гильзам ?
Не стали бы грешить на ошибку конструкторов. Гильзы бесспорно, были родные. Но тут вероятно, виноваты и резонансные явления, и в данном конкретном случае - возможно роковое совпадение. Для интереса фото "работы" кавитации на той-же гильзе, но со стороны 4 цилиндра покажем в понедельник - "музей" на работе :D
-
Думаю кавитация в таких местах связана именно с резонансными явлениями. Жаль . что назвал ее "Ниппелем" ;D ;D ;D
-
А давайте порассуждаем , если уж коснулись . Тема интересная .
Возможно резонанс возник по причине чрезмерной затяжки ГБ , ( как следствие - деформация гильзы "бочкой" ), либо запредельного износа стенок цилиндра . Допустим ВМТ в зоне трения первого компрессионного кольца большая ступень , соответственно большой конус .
-
Дефект возник на двигателе, явно не подвергавшемся ранее ремонту. Просто после 1 снятия головы мы его откровенно "прошляпили" - не понравилось нам состояние прокладки, погрешили на её. Завели - видим, то же самое, пришлось снова разбирать и докапываться до причины. Износ цилиндра крайне незначителен - практически по всей рабочей поверхности гильзы виден хон. Пробег около 110 000.
-
Ну так где-же причина последствия ?
-
Вероятнее всего - резонанс на некоторых режимах и вследствие него - кавитация.
-
Но , резонанс ,.. или что ещё нибудь подобное , должно быть вызвано чем-то ,.. Вопрос опять-же риторический - либо ошибка конструктора , либо кривые руки ...
Не вижу закономерность ,..
-
Денис, посмотри пост выше, где говорится о ЗИЛ645 и подумай ;)
-
Денис, посмотри пост выше, где говорится о ЗИЛ645
...
-
Износ гильзы измерен. А соответствие размера поршня гильзе? Описан легкий случай. Гораздо сложнее когда коррозия кавитацией повреждает не только гильзы но и сам блок
-
По поводу присвоения Алексею 64 никаких возражений не имею и даже приветствую, но как это выразить здесь, кроме данного сообщения, плохо себе представляю. Разве что на общем собрании :).
По сути данного случая.....это или конструкторская недоработка (что маловероятно), или технологический брак - нарушение покрытия (гильзы снаружи для защиты от кавитации хромируют или покрывают резиноподобным материалом). Может быть пропущенный дефект отливки - раковина которая явилась инициатором. А более всего вероятно использование плохого антифриза или воды.
-
По сути данного случая.....это или конструкторская недоработка (что маловероятно), или технологический брак - нарушение покрытия (гильзы снаружи для защиты от кавитации хромируют или покрывают резиноподобным материалом). Может быть пропущенный дефект отливки - раковина которая явилась инициатором. А более всего вероятно использование плохого антифриза или воды.
технологический брак - исключен,т.к. даже следов какого-либо покрытия на гильзе нет. Раковина - тоже маловероятна, т.к. во-первых, точек интенсивной кавитации несколько и, как мы уже писали выше, на соседней гильзе картинка зеркальная - т. е. в этих точках кавитация "грызла" обе гильзы. Машинка после Франции эксплуатировалась одним хозяином - нашим соседом, который весьма щепетилен в вопросе качества применяемых жидкостей.
А дефект мы и правда сначала "прошляпили" ;D
-
По сути данного случая.....это или конструкторская недоработка (что маловероятно), или технологический брак - нарушение покрытия (гильзы снаружи для защиты от кавитации хромируют или покрывают резиноподобным материалом). Может быть пропущенный дефект отливки - раковина которая явилась инициатором. А более всего вероятно использование плохого антифриза или воды.
Александр Юрьевич, я, намного ранее, видел гильзы с камазовских моторов у друзей камазиситов, так вот из-за плохого антифриза, воды и вероятно плохого качества гильз в них были "норы" - как будто червяк прогрыз, но у этих "нор" кромки и края были, как бы , гладкими что-ли,ровными, а здесь края и формы отверстий неправильной формы ??? Да и кавитационные пузырьки уж очень малы чтобы сделать ровную дырку ::) Поправьте, если чего не так сказал, ко мнению спецов всегда очень внимательно прислушиваюсь.
-
Простите за дотошность , НО откудова там (именно в сосредоточенных местах) возникла кавитация ?
Или я чего-то недопонимаю ...
Задовал вопрос по поводу возникновения резонансных колебаний , возможно , возникших в следствии деформации (вибрации) гильзы (зеркала) .
-
Денис, Dieselas-ы говорят что на соседней гильзе зеркальное отображение фото и заметь - гильзы "фельдиперстовые" - не просто цилиндрической формы - фигурные, и наверняка между плоскостями гильз маленький зазор и возможно этот зазор меньше именно между этими гильзами по сравнению с зазором между остальными, поэтому и ,на мой взгляд, именно здесь и возникла кавитационная эрозия.
-
Я вот тут в Автодате посмотрел на картинку порядка работы цилиндров этого двига и на ум пришло пока одно - резонанс и точка, как бы, перекладки сил при работе двига приходится как раз на середину - между 2 и 3 цилиндром. Порядок работы 1-3-4-2 это как обычно, а если вот так - 3-4-2-1...пара цилиндров сработала в одном углу затем пара в другом и всё это происходит в жидкостной среде, а жидкости не сжимаемы... просто мысли вслух ::)
-
Как писалось нами выше, конструктора не всегда в состоянии полностью предотвратить кавитационную эррозию, проблема считается решенной, если время сквозной кавитационной эррозии элементов двигателя превышает рассчётный ресурс двигателя. Завтра покажем фотографии второй плоскости этой же гильзы - там тоже несомненно заметно влияние кавитации, только оно вполне отвечает конструкторским решениям. На этот конкретный двигатель пришлось ставить гильзы б/у, на которых тоже были следы кавитации. Что касается резонансных явлений - тут, как говорится, пути Господни неисповедимы... Как бы ни была высока точность изготовления гильз на заводе, совпадение частот резонанса 2-х соседних гильз - явление хоть и маловероятное, но тем не менее - вероятность такая есть...
Если резонансные частоты были в пределах рабочих оборотов двигателя, - такая сквозная коррозия маловероятна, а если на частоте вращения холостого хода - то вполне вероятно, т.к. двигатель на оборотах холостого хода работает немало... Впрочем, всё это предположения, абсолютную истину нам, разумеется не установить, истина - где-то рядом ;D
-
вот
-
Меня больше заинтересовала практическая сторона дела поскольку опресовывать блок непростое занятие и видимо обошись без этого. Гильзы вытаскивались? Ну как я понимаю на глаз этот дефект виден только после фрезировки.
-
Дефект был замечен снизу после снятия поддона. По зеркалу цилиндра сползали капли тосола с интервалом 10-15 сек. Гильза не фрезеровалась - на фото она такая, какой её вынули из двигателя.