Влияние закрывающего напряжения на наливы

  • 15 Ответов
  • 6913 Просмотров
*

АртемПромАвто

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 34
    • Беларусь, г. Могилев
    • Промышленная автоматика
Начну с самого начала, чтобы было более ясно.
Думаю многие видели вот такое окошко в бошевской софтине.  Если кто не видел, то это окно создания нового компонента (в данном случае инжектора BOSCH CRI 1MV).
В этом окне задаются общие параметры для ВСЕГО компонента. Фактически эти параметры описывают форму импульса тока через обмотку данного инжектора, а в тестпланах всего лишь задается длительность этого импульса.



Программно настроить верхнюю часть параметров (см. рис. выше зеленой рамки) не составляет практически никаких проблем, исключением является напряжение питания. Ведь чтобы подать на форсунку 28 вольт, нужно иметь в приборе какой-то источник этого напряжения, а в большинстве устройств его нет. Вот и получается, что форсунки серии 0445120*** у которых в официальном тестплане указано напряжение 28 В, проверяют приборами с напряжением 14 В.
Второй момент (по-моему личному мнению он даже более существенен чем 28 В) это напряжения затухания (см. рис. обведены зеленой рамкой). Смысл их в следующем: при пропускании электрического тока через обмотку клапана форсунки возникает магнитное поле, которое втягивает якорь, открывающий дроссельное отверстие (за терминологию прошу сильно не пинать). По окончании впрыска форсунку нужно закрыть. Для того чтобы якорь сел обратно в седло, нужно погасить энергию запасенную в катушке. Бош это делает путем подачи на обмотку форсунки встречно-направленного (отрицательного) напряжения. От величины этого напряжения зависит насколько быстро закроется форсунка, т.е. чем меньше напряжение, тем дольше будет закрываться форсунка и тем БОЛЬШЕ будет доза впрыска, соответственно чем больше закрывающее напряжение, тем меньше доза впрыска.
Неоднократно проводил эксперимент, насколько влияет напряжение затухания на наливы. Например форсунка 0445120002. Для нее в официальном тестплане указано напряжение затухания -34 В, измерил наливы при напряжении -18 В, -34 В и -62 В и дополнительно произвел замер на стенде стороннего производителя. Сразу оговорюсь, измерения проводились на одной и той же безмензурке, на одной и той же форсунке в одно время.  Результаты в таблице. Колонка с результатами замеров на активаторе стороннего производителя обозначена *



Как видим теория полностью подтвердилась, по мере возрастания напряжения форсунка начинает закрываться быстрее и налив уменьшается.
К чему я все это написал? Да к тому, что есть ли большой смысл бороться за точность измерительной системы в 1%, если из-за неправильного напряжения затухания налив может измениться на 20% и выше. Из всего этого возникает вопрос: почему производители НЕдилерского оборудования не обращают на это внимание в своих разработках?

*

olders

  • Старожил
  • ****
  • 482
  • 40
    • Московская область, Подольск
Спасибо Артем, интересная тема, для тех кто в теме, и не имеет 815-го, а все же хочет делать достойно 120-ю серию форсунок бош. Наверно дело в том, что пока никто на форуме не стремился плотно подойти, к теме корректности сигналов контроллеров стендов, для 120 серии форсунок. И тем более донести эту информацию для широкой аудитории по ряду причин. Одна из них такая. Те кто поставил на поток ремонт 120-ой серии,(а это коммерческие автомобили), работают на 815, 708-ых стендах. То есть, люди могут себе позволить топовое оборудование, и не заморачиваться изобретением приборов, способных обеспечить корректный "криновский" сигнал управления, им это не нада, у них уже все есть. Эти серьезные дядьки, сейчас "оттянули на себя одеяло" коммерческой техники и все у них нормальненько. Вопрос, на долго ли? Может да, а может небольшие транспортные компании и частники начнут искать "Дядю Васю",с вменяемым стендом для "криновских" форсунок. И тогда кто-то узнав что "Дядя Вася" начал реально делать ведрами "криновские" форсунки на самодельном стенде, и потом ради прикола относить их к нему на 815 чтоб получить безукоризненный  протокол проверки, съест ящик валидола так как клиент уже косяком пойдет к "Дяде Васе", а человеку с валидолом будет уже "туго" выплачивать лизинг за оборудование.
   ИМХО.     

*

k0ldun1

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 1088
  • 177
    • Россия , Питер
Спасибо Артем, интересная тема, ...
...съест ящик валидола так как клиент уже косяком пойдет к "Дяде Васе", а человеку с валидолом будет уже "туго" выплачивать лизинг за оборудование.
   ИМХО. 
Тема реально интересная , но вот выводы сделаны не правильные !
Обладатели стендов как снимали пену и платили лизинг , так и будут ... нет ! они к тому времени лизинг уже выплатят и , скорее всего даже прибыль получат , а потом дальше пойдут (может снова в лизинг очередное топовое оборудование покупать) .
А валидол будут для начала клиенты этого "дяди Васи" глотать , потом они его отоварят (я надеюсь разберуться) и может что посерьезнее валидола понадобиться уже Василию ...
Я сам не ремонтирую топливку , а потому лицо не заинтересованное "обосрать" дядю , но суровая правда жизни и статистика обращений ко мне , как к диагносту , говорит о том , что все попытавшиеся сэкономить на профессиональном ремонте , ну или почти все , потом долго страдают в поисках неисправностей в других системах , имея при этом якобы исправную топливку ! сносят мозг диагностам , порой пройдя 5 - 8 специалистов , естественно не бесплатно , а иногда и долго мучаються эксплуатируя неисправный автомобиль , понося всех сервисменов по отдельности и вместе взятых ...
Проблема в том , что производитель оборудования заранее заложил определенные условия не соответствующие реальным условиям эксплуатации , скажем откровенно для упрощения своей задачи , создал определенную методику проверки и составил так называемые тест-планы , но однако это не мешает изделиям , проверенных при глупых условиях и на каких то эфимерных цифрах , работать на живом моторе так , как задумал производитель .
Например все знают , что при проверке применяеться не соляра , а специальная тестовая жидкость , естественно которая имеет некоторые свойства , отличные от соляры . Аналогично и с другими параметрами . В некоторых случаях такие допущения применяються в целях безопастности проверяющего , ну и так далее ...
Попытка изменить эти контрольные условия , пусть даже на условия более близкие к реальной работе изделий , прежде всего повлечет за собой необходимость разработки новой методики , оборудования и контрольных величин , и не факт , что это будет лучше , точнее , проще или безопаснее .
Да и что касаемо принципа работы топикстартер немного заблудил , по крайней мере в электрической части ... наверное он так видит принцип работы или изучил ограниченное количество серийных блоков управления . Спорить на эту тему с ним имеет смысл только при указании конкретных данных по форсам и ЭБУ , а этого он и не указал....
Тоже ИМХО , если позволите .

*

АртемПромАвто

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 34
    • Беларусь, г. Могилев
    • Промышленная автоматика
Да и что касаемо принципа работы топикстартер немного заблудил , по крайней мере в электрической части ... наверное он так видит принцип работы или изучил ограниченное количество серийных блоков управления . Спорить на эту тему с ним имеет смысл только при указании конкретных данных по форсам и ЭБУ , а этого он и не указал....
Тоже ИМХО , если позволите .
В чем именно я заблудил? 815ый напряжения затухания использует, это факт. Проверял на разных форсунках, какое напряжение указано в тестплане, такое и на осциллограмме. Про ЭБУ речь не идет, сам лично видел как форма сигнала некоторых ЭБУ слегка отличается от сигнала 815. Да это в общем-то и не важно. Речь шла о том, что тестпланы составлены для проверки НА СТЕНДЕ, и раз уж эти тестпланы пытаются использовать на стороннем оборудовании, то было бы совсем неплохо, чтобы это стороннее оборудование активировало форсунку таким же сигналом, что и оригинальный стенд.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
  У каждой бошевской форсунки индивидуальный профиль сигнала. Всего 28 типов профилей. У каждого профиля свои параметры напряжения, тока страгивания, тока удержания, и длительности каждой фазы. Если выдерживается небходимый профиль, то результаты измерений наливов форсунки отличаются от оригинального оборудование не более 5%. Огромное влияние на результаты измерений оказывает трубка вымокого давления, между рампой и форсункой. Трубка должна соответствовать параметрам оригинальной, иначе при испытании показатели по наливам будут занижены, независимо от типа форсунок, но у форсунок 120=й серии это проявляется наиболее ярко.

*

АртемПромАвто

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 34
    • Беларусь, г. Могилев
    • Промышленная автоматика
В том эксперименте, что я проводил, добавочный ток, ток страгивания, ток удержания, напряжение конденсатора и т.д. оставались неизменными. Изменялось ТОЛЬКО напряжение затухания на заднем фронте (снижение тока от тока удержания до нуля). Это привело к весьма заметным изменениям наливов.
Я также проводил эксперимент для определения как изменяются наливы от изменения уровня токов страгивания, удержания и т.д., но честно говоря особых изменений так и не увидел. Может быть проблема была в том, что в этом эксперименте участвовали 3-4 форсунки. 0445120002, 0445120030, 0445120217 и какая-то еще, надо записи посмотреть. Может быть на других номерах форсунок зависимость наливов от тока сказывается больше.
Avtomehanik , если у Вас есть информация как изменение профиля сигнала влияет на налив, то было бы очень интересно почитать

*

k0ldun1

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 1088
  • 177
    • Россия , Питер
... 0445120030, 0445120217...  если у Вас есть информация как изменение профиля сигнала влияет на налив, то было бы очень интересно почитать
Уважаемый коллега , а зачем ?
030 и 217 форсы стоят на Мановских моторах 2066 , там применяеться блок EDC7 , где формируеться сигнал управления форсой совершенно конкретной формы , есно зависящий от режима работы мотора , напряжение там не регулируеться например , оно вешаеться блоком питания и потом им просто манипулируют ...
Вы не подумайте , что мне не интересно , но изучать поведение форсы в условиях , которых никогда не будет в реальности ... зачем?
я же не зря намекнул на внесение некоторой конкретики - блок управления конкретно + конкретная форса = заданная форма сигнала управления , далее понимание чем манипулирует мозг , и изучение влияния на форсу параметров , которыми можно манипулировать ...
или я не прав ?

*

АртемПромАвто

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 34
    • Беларусь, г. Могилев
    • Промышленная автоматика
Из 28 профилей которые использует бош, есть такие которые отличаются незначительно. Например 2 форсунки с очень схожими параметрами сигналов (номера форсунок конкретно не помню, но если это будет критично после НГ посмотрю и скажу), добавочный ток 25А, тока страгивания нет, ток удержания 1 форсунки 11А, ток удержания второй форсунки 12,5А. При этом если для обоих форсунок ток удержания сделать допустим 13А, то изменений в наливах не заметно. Спрашивается, зачем Бош сделал такие сложности??? Или все же ток удержания влияет на параметры форсунки, может быть не на наливы, а на что-то еще...
Кстати по поводу поведения форсунки в условиях в которых она никогда не будет работать на реальном двигателе. Есть форсунка 0445120002, в тестплане указано, что напряжение питания для нее 28V, и действительно 815ый ток страгивания и удержания для этой форсунки делает 28 вольтами, НО! устанавливается эта форсунка на автомобили с бортовым напряжением 12V (Фиат Дукато и т.д.). Почему так?
Все эти вопросы только для того, чтобы самому лучше понять, как и в какую сторону влияет изменение тех или иных параметров сигнала управления форсункой.

В Поток CR-2 уже реализована возможность задания всех 11 параметров импульса формирующих правильный сигнал открытия. Также при создании пользовательских форсунок пользователь сам может задать любой параметр управляющего сигнала.


*

Dizelist 77

  • Старожил
  • ****
  • 443
  • 20
    • Питер
Уважаемый коллега , а зачем ?

Вы не подумайте , что мне не интересно , но изучать поведение форсы в условиях , которых никогда не будет в реальности ... зачем?

уважаемый коллега топитаксёр  говарит про стендовое оборудование а вы про машины ,,у машины есть и адаптивная составляющая а  на стенде нет есть определённые параметры которые заложил производитель а на машине может всё по другому

*

olders

  • Старожил
  • ****
  • 482
  • 40
    • Московская область, Подольск
Тема реально интересная , но вот выводы сделаны не правильные !
Уважаемый k0ldun1, в виду того что завязалась интересная дискуссия,а я не хотел бы замыливать тему АртемаПромавто, которую он ведет как я понимаю чисто в техническом ключе, позвольте я отвечу Вам в теме которую хочу назвать "Нужен ли контроллер для CRIN или кто на чем делает CRIN форсунки".

*

k0ldun1

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 1088
  • 177
    • Россия , Питер
... позвольте я отвечу Вам в теме которую хочу назвать "Нужен ли контроллер для CRIN или кто на чем делает CRIN форсунки".
дык ответить можно ... я даже поддержу , но кто на чем бы не делал CRIN форсы , но я за правильное оборудование , прошедшее опробацию , имеющее документацию и сопровождение производителя , а на коленке лепить и по собственным сколерозникам тест-планы выколупывать - это извините !
В данном случае работать предлагаеться на штатном стенде , но почему то под сомнение ставиться методика и предлагаеться менять некоторые параметры и смотреть что получиться ...
ну , возможно он и прав , я просто не вижу смысла и считаю такую работу научно-исследовательской но никак не практической и применимой на производстве при ремонте форс , особенно если мастерская хочет давать гарантии и готова по необходимости пройти все круги ада (например судебные разбирательства) , если только топикстартер не собираеться проводить эти эксперименты для души и в чисто познавательных целях .
Что в общем то не возброняеться .
обсуждение готов продолжить в той теме , которую вы предложите , но только в этом моём видении вопроса .

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
тема поднята вроде бы правильно и то, что отклонения в цикловых подачах действительно присутствуют, тоже правильно. Но справедливости ради хочу сразу уточнить, что сметать в "мусорный ящик" дядю Васю не стоит. Еще два года назад в теме про эксперимент с безмензурками писал, что для работы можно использовать практически любой стенд.
   Спору нет, подобный вариант потребует гораздо больших усилий на первом этапе, чем дилерский стенд, оборудованный не только всей необходимой оснасткой, но и полностью корректными тест-планами именно для этого оборудования. Но еще раз повторяю, остальное оборудование не отметайте безосновательно. На нем точно также можно работать спокойно и безпроблемно. Все, что необходимо для этого, провести тестирование нескольких форсунок (конкретного бошевского номера) на дилерском оборудовании, затем протестировать эти же форсунки на неоригинальном стенде, сравнить их показатели с  этими оригинальными бошевскими тест-планами. И ВСЕ. После этого можно спокойно работать с  ЭТИМИ номерами бошевских форсунок на вашем оборудовании с учетом внесенных коррекций.
   Еще раз повторяю, не спорю, что это потребует дополнительных усилий от вас. Однако, подобный вариант точно также имеет право на существование, сколько бы копий на этом не было сломано. И качество при этом не будет существенно хуже, чем на дилерском. Правда, при обязательном соблюдении условия - правильная сборка самих форсунок.

*

soon

  • Гость
Данный контролер нужен тем , кто работает в плотную с грузовой серией форсунок. Здесь писали типа " а поток 1 в мусор". Да нет , думаю , что не стоит бросаться в мусор CR ами и Потоками если вы в глаза не видете 120 серию. Так как стоимось данного прибора будет уже на порядок выше. Естественно прогресс не стоит на месте и завтра не исключено о выходе Потока 3 или 4 )))) и CR тестора в обновленном варианте и если на данном этапе у вас неплохо получается на Потоке 1 или CR тесторе , то пока нет смысла платить деньги за то , что не используется в данный период вашего развития.  Но выход новой продвинутой версии уже радует. Успехов всем производителям оборудования в Новом году , здоровья и терпения в создание приборов.

*

АртемПромАвто

  • Постоялец
  • ***
  • 126
  • 34
    • Беларусь, г. Могилев
    • Промышленная автоматика
k0ldun1, бошевской методике я доверяю всецело и ставить ее под сомнение по-моему было бы глупо, ибо Bosch производитель!!! и в теме управления форсунками понимает больше всех. Если у кого-то есть противоположное мнение, то будет интересно послушать.
dieselirk, описанный Вами вариант теоретически реализуем, однако практически мне кажется, что данный способ потребует ощутимых затрат. И повезет если Вам на дилерском оборудовании распечатают полный отчет (с наливами), а могут же и сокращенный отдать (с галочками), и деньги за проверку будут потрачены впустую. Не спорю, способ имеет право на существование, но мне почему-то кажется, что мало кто захочет пройти такой тернистый путь. Не проще ли и дешевле купить рабочее оборудование, а не заниматься составлением собственных тестпланов?
soon, разница в цене не такая уж и большая. Точно не на порядок, и даже меньше чем в два раза :)

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
dieselirk, описанный Вами вариант теоретически реализуем, однако практически мне кажется, что данный способ потребует ощутимых затрат. И повезет если Вам на дилерском оборудовании распечатают полный отчет (с наливами), а могут же и сокращенный отдать (с галочками), и деньги за проверку будут потрачены впустую. Не спорю, способ имеет право на существование, но мне почему-то кажется, что мало кто захочет пройти такой тернистый путь. Не проще ли и дешевле купить рабочее оборудование, а не заниматься составлением собственных тестпланов?

Рабочее оборудование должно на 100% повторять оригинальное  в узловых точках, а именно, тип тнвд, измерительная система, трубки и рейки , заменить можно двигатель и возможно электронику управления. Обосную мысль, бошевская (как и любого другого производителя) схема проверки учитывает как достоинства так и недостатки того железа на котором работает, например замена измерительной системы на лучшую может дать противоположный результат, так как бош готовил свои тестпланы исходя из того что будет применятся ихняя кривая в некоторых режимах работы измерительная система. Аналогично все касается гидравлической части. По электронике, некоторые решения боша вызывают улыбку, некоторые уважения, все вместе недоумение, как будто (скорее всего так и было) часть делал один коллектив, часть другой , часть просто взяли уже готовое решение с другой области , при этом нестандартно используются недостатки конструкции, устрани недостатки, собрав на другой элементной базе и придется перерабатывать стратегию управления для того чтобы получить полную идентичность результата