проверка безмензурочных стендов - серия № 2

  • 106 Ответов
  • 9833 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Так как бы это делается регулярно и по умолчанию. Вы работаете не поверяя свой стенд?
вы поняли, что речь идет о Денсо?
Это по Бошу вы можете поехать в ближайший сервис с 815 или 708 стендом и проверить результаты тестирования вашего стенда. О какой поверке Денсо вы вообще можете говорить? У вас или у большинства владельцев альтернативных стендов имеется доступ к AVM2-PC с контролллером от Денсо, причем этот стенд позволял бы кодировать хотя бы десятка три-пять денсовских форсунок? Вы знаете очень много специалистов, которые хотя бы воочию видели, что это из себя представляет? Так о какой вообще поверке стендов по Денсо вы говорите? Или вас вполне устраивает то, в каком виде вам предоставили ваш стенд и поверяете лишь его отклонение от начального состояния? Вы верите в то, что раз вам сказали, что он корректно тестирует денсовские форсунки - то это так и есть на самом деле? Вы не знаете, что у подавляющего большинства альтернативных стендов некодируемые тест-планы по Денсо - это полный отстой, нигодный ни на что? А кодируемые тест-планы - далеки от совершенства, поскольку взяты с совершенной другого стенда и в большинстве своем не адаптированы под данный конкретно стенд. У вас есть уверенность, что если тест-планы взяты у Работти, то они идеально работают на Работти?
   Если вы верите во все, что вам говорят производители, - продолжайте с упорством верить. А я поверю в это только тогда, когда собственными глазами убежусь в этом.

Добавлено спустя некоторое время 
Володя вопрос даже не в повторяемости или в разбросах. Здесь уже правильно заметили вопрос другом.
А кому это нужно.
Нужно это тем, кто не хочет верить в мантры производителей, а хочет сам перепроверяться во всем.
Я ведь затронул лишь один аспект из того, что позволяет знание структуры кода. В реальности возможности несопоставимо шире:
- тюнинг,
- антитюнинг,
- устранение небольших косяков в работе двигателя,
- наведение "марафета" в отражаемых сканером показателях,
- определение "оригинальности" принесенных к вам новых форсунок, то есть выбраковка китайского ширпотреба,
- составление индивидуальных тест-планов для ремонта форсунок с минимальным количеством новых форсунок, используемых при этом,
- составление кодируемых тест-планов для форсунок, на которые у вас нет встроенных тест-планов
и т.д.

Добавлено спустя некоторое время 
Не достаточно, накладывается погрешность стенда , или кто-то в серьез думает что повторяемость у боша на заводе 100% Я предполагаю разброс до 0.5 кубика исходя из проверок одной форсунки на разных стендах бош ...
Денис, а я и не говорю, что какой то стенд даст 100 процентную повторяемость кода, это просто практически невозможно. Меня, да думаю, что и большинство специалистов, интересует какое отклонение имеет конкретно его стенд от оригинального значения кода Денсо и насколько оно отличается от значений стендов других производителей. И насколько это критично при работе отремонтированных форсунок на автомобиле.
   И думаю, что ты отлично понимаешь, что метод, предложенный мной, позволяет сделать это с очень даже неплохой степенью точности (при условии, что тестируемая форсунка действительно оригинальная и исправная).  Во всяком случае конкретно для Денсо дискретность отслеживаемых результатов очень высока и показатели дифференцируются очень хорошо. Разговоры же о том, что это делается с подоплекой, больше похожи на опасения некоторых производителей на то, что будут вскрыты недостатки их стендов.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2019, 19:20:08 от dieselirk »

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Володя, нет 100% уверенности что прокатанные на ЗАВОДЕ форсунки с ОДИНАКОВЫМИ КОДАМИ но в разные дни производства будут идентичны по параметрам.  Нет точки отсчета. Даже допустим стенд проходит ежедневную калибровку по эталонной форсунке, но утро-вечер уже будут играть роль, за сутки прокатывают не одну сотню форсунок, время проверки 2-3 минуты на заводе

*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
У вас или у большинства владельцев альтернативных стендов имеется доступ к AVM2-PC с контролллером от Денсо, причем этот стенд позволял бы кодировать хотя бы десятка три-пять денсовских форсунок? Вы знаете очень много специалистов, которые хотя бы воочию видели, что это из себя представляет? .
Владимир Анатольевич, при всем уважении- а Вы можете назвать в России контору, которая три десятка форсунок катает авторизованно на авмке? Дизельстандарт сразу нет. Там гораздо скромнее именно авторизованного. И денсовское решение гораздо интереснее, чем все остальные

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Володя, нет 100% уверенности что прокатанные на ЗАВОДЕ форсунки с ОДИНАКОВЫМИ КОДАМИ но в разные дни производства будут идентичны по параметрам.  Нет точки отсчета. Даже допустим стенд проходит ежедневную калибровку по эталонной форсунке, но утро-вечер уже будут играть роль, за сутки прокатывают не одну сотню форсунок, время проверки 2-3 минуты на заводе
Денис, даже на AVM2-PC калибровка ежедневная. На заводе калибровка производится обычно периодически в течении дня, во всяком случае об этом я слышал от работника Боша, который сам стоял на конвейре и проверял насосы VP44.
   Не спорю, что небольшое расхождение между параметрами форсунок возможно в течении дня, но оно будет минимально. С другой стороны, ты же отлично знаешь, что дискретность каждой точки кодирования денсовской форсунки более двухсот единиц. Именно этим объсняется то, что 100 процентное попадание кода во всех точках кодирования даже при повторном проведении кодирования одной и той же форсунки - это практически неосуществимо.
   Речь о том, чтобы осуществить сравнение разных стендов по величине отклонений от номинального значения. Хотите большей достоверности - проведите испытание нескольких новых форсунок одного и того же денсовского номера, чтобы узнать вероятность влияния случайных факторов (то, о чем ты написал про конвейер). Хотите узнать влияние вашей гидравлики - проверьте форсунки как легковых двигателей, так и грузовых.
   Я ведь неспроста поднял этот вопрос. В реальности возможности анализа при знании структуры кода значительно выше того перечня, который привел выше. Они позволили мне, например, сделать выводы в какой диапазон кодирования загоняют форсунку при сборке на заводе, какой разброс параметров при этом имеется. В каком диапазоне у меня были форсунки, когда я работал на Джете при ремонте форсунок, в каком диапазоне я работаю сейчас на Потоке. Какой разброс кодирования получается, когда устанавливаются китайские дозирующие пластины без подбора гидравлической характеристики. Причем оперирую при этом массивами данных в 100-200 кодов одного номера форсунки за один раз.
   А теперь скажи, у тебя есть пусть даже теоретически, хоть один вариант другого способа поверки альтернативных стендов по денсовским форсункам, который хотя бы близко приближался по точности к названному? Не превышал его, а хотя бы приближался?


Добавлено спустя некоторое время 
Владимир Анатольевич, при всем уважении- а Вы можете назвать в России контору, которая три десятка форсунок катает авторизованно на авмке? Дизельстандарт сразу нет. Там гораздо скромнее именно авторизованного. И денсовское решение гораздо интереснее, чем все остальные
именно это я и хотел сказать. Что реальной проверки качества ваших стендов по проверке денсовских форсунок ПРАКТИЧЕСКИ ни у кого НЕТ. Вы можете полагаться лишь на слова производителей, что их стенды соответствуют ( лучше посмотрите в рекламных проспектах каждого производителя, что они пишут по этому поводу). Данный же метод с достаточно высокой степенью точности позволяет оценить как реальное состояние дел в этой области, так и производить тестирование собственных стендов.
   Если не прав и этот способ не позволяет реально оценить качество тестирования денсовских форсунок - пусть выскажутся об этом непосредственно производители альтернативных стендов (только сомневаюсь, что они станут опровергать это). Они знают структуру кода, анализировать умеют. Полного расклада не надо, он не нужен, поскольку все это уже прошел. Да, несколько лет назад просил кодировщик, готов был заплатить за него. Ну отказали и отказали. Сейчас понимаю, что может быть и хорошо, это явилось хорошим стимулятором для собственных работ. Короче, ситуация один в один со Станиславом Ивановичем.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 06:29:09 от dieselirk »

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1884
  • 255
    • РФ.Кузбасс
Владимир! А чего тебя так понесло? :) По мне так,тем чем ты сейчас занимаешься,это уже пройденный этап,я тебе пытался это донести еще когда тестировал ПОТОК,но ты меня не услышал :)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
ну так если пройденный - напиши, что уже прошел. Твои ответы про допустимые отклонения видел. Эти эксперименты тоже проводил, какие ограничения ввели оупеновцы и потоковцы - знаю. Поток купил именно из-за того, что увидел возможный потенциал, но нужно было самому убедиться в этом.
Я не прав в отношении того, что данный метод позволит протестировать с достаточной степенью точности практически все производимые стенды? И он же является одним из лучших способов поверки собственного стенда? Что практически все альтернативные стенды крайне сыры на этапе начальной покупки их и только после собственных доработок с ними можно адекватно работать (конкретно по Денсо)?
Я не прав в отношении того, что знание структуры кода в корне меняет понимание работы как с денсовскими форсунками, так и при работе с форсунками других производителей?

Добавлено спустя некоторое время 
Владимир! А чего тебя так понесло? :)
да потому, что скепсис сквозит в ответах. Ждут, что пытаюсь выведать какую то "секретную" информацию. И это при том, что самой сущности, что обсуждается, многие не понимают.
   Чего секретного то осталось? Формирование самого кода на стенде - так это элементарно. У оупеновцев - чисто математический метод, у потоковцев - подбором управляющего сигнала. У каждого из методов - свои достоинства и свои недостатки. Потоковский - более точен, но требует обратной связи в управлении стендом. У оупеновцев проще в отношении формирования управления, но гораздо менее точен.

*

saab9-5

  • Гость
написать в личку или создать  тему  скажем в  разделе  О работе форума
Написал в личку.


Добавлено спустя некоторое время 
вы поняли, что речь идет о Денсо?
Т.е. Вы, отвечая на мой вопрос ЗАЧЕМ, говорите, что: "Мы, хотим, совместными усилиями, понять, сформировать и внедрить правильную проверку и кодирование инжекторов Денсо на стендах альтернативных производителей"?
Это простой вопрос, так же просто, без воды, ответьте.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Т.е. Вы, отвечая на мой вопрос ЗАЧЕМ, говорите, что: "Мы, хотим, совместными усилиями, понять, сформировать и внедрить правильную проверку и кодирование инжекторов Денсо на стендах альтернативных производителей"?
Это простой вопрос, так же просто, без воды, ответьте.
на простой вопрос - простой ответ. Мне ЛИЧНО не надо СОВМЕСТНЫХ УСИЛИЙ "для понимания, формирования и внедрения правильной проверки и кодирования инжекторов Денсо на альтернативных стендах". Когда понимаешь принцип формирования кода - все названное вами, это уже позади и дополнительной помощи уже НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Если Тимур (dizelist) действительрно прошел этот этап, он подтвердит вам это.
   ЕДИНСТВЕННОЕ, что интересно мне лично - это посмотреть, насколько в действительности "косят" стенды каждого производителя. И одновременно помочь тем, кто заинтересован в проверке своего стенда и хочет узнать причину возможных дефектов при работе на нем.
   Хотите внедрения подобной технологии на своих стендах - обращайтесь непосредственно к производителям. Они знают о такой возможности, только сомневаюсь, что пойдут на подобный шаг, поскольку это потребует от них раскрытия информации о формировании кода, а это по их же словам - равносильно, что отдадут ключи от квартиры, где деньги лежат.

*

saab9-5

  • Гость
Опять вода и эмоции.  Подведем итог - Вы желаете потратить свое время исключительно на помощь желающим определить точность своих стендов при проверке Денсо. Так?

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6650
  • 1092
    • Калининград
Опять вода и эмоции.  Подведем итог - Вы желаете потратить свое время исключительно на помощь желающим определить точность своих стендов при проверке Денсо. Так?
даже если это будет на платной основе,то только приветствуется,тк примеров когда производители оборудования,проявляют чудеса упертости предостаточно.....а признать косяки,для этого надо быть для начала мужиком

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Опять вода и эмоции.  Подведем итог -......

Итог давно известен.  Наши производители  замечательные электронщики способные, я реально поражаюсь их возможностям.  Кому удалось дернуть осцилограмму с машины, кому постоять пару дней за дилерским стендом, и при всем при этом что ни кто из них за стендом и близко не стоял, тоесть при минимуме информаци создано неплохое конкурентноспособное оборудование.

Общие болячки у всех одни. Ни у кого нет в штате топливщиков которые бы имели полный доступ ко всей информации, чтоб все работали на одну задачу.
В результате получается разрыв - проблеммы в которых не разобрались электронщики ложатся на плечи топливщиков, при том что  нет единой картины в целом.

Все это привело к тому что оказалось прще самим взятся за электронику чем достучатся до их сознания. Естественно у нас нет пока той информации которой обладают они, но мы и не скрывем своих намерений.

Поэтому итог краток
Пока сами не соберемся довести свое оборудование до ума за нас это не сделает ни кто 

В виду того что у на появилась дополнительная информация к которой у нас до этого небыло доступа вообще эти работы
стало возможным провести совсем на другом уровне.

*

Elmic

  • Постоялец
  • ***
  • 237
  • 67
    • Беларусь, Могилев
   Хотите внедрения подобной технологии на своих стендах - обращайтесь непосредственно к производителям. Они знают о такой возможности, только сомневаюсь, что пойдут на подобный шаг, поскольку это потребует от них раскрытия информации о формировании кода, а это по их же словам - равносильно, что отдадут ключи от квартиры, где деньги лежат.
производители оборудования,проявляют чудеса упертости

Откуда столько негатива к альтернативщикам? Ведь одно общее дело делаем.
Мы, например, уже несколько лет как выложили в открытый доступ возможность сравнения кодов денсо.
Любой может сравнить код новой форсунки и код полученный на его стенде. (и не только на Потоке)
смотрите Это будет ответом на все вопросы заданные в этой теме?

Админ сказал Ссылка на платный ресурс, а это явная реклама. Поэтому удалена.

« Последнее редактирование: 05 Сентября 2019, 09:54:32 от dieselirk »

*

saab9-5

  • Гость
Станислав Иванович в очередной раз - респект. Мечтаю лично пожать вам руку. Без эмоций и воды.
Еще уточнение, если позволите. А на основании собранной информации и проделанной работы:
1. Вы сделаете новый контроллер?
2. Предоставим информацию производителям (КАКИМ?) для того что бы они доработали свои контроллеры?

*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
Откуда столько негатива к альтернативщикам?
Это будет ответом на все вопросы заданные в этой теме?
Александр, косяков у оборудования реально много. И это касается не только денсо. Недавно шел разговор о пьезо. В сименс пока не лезу, а по бошу реально есть косяки. И их надо устранять. Мне сначала тоже не понравились все эти разговоры про альтернативу. Но потом покумекав- понял, что Станислав Иванович не ставил себе целью как то унизить или набросать на вентилятор. Будьте умнее- прислушайтесь к критике

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Опять вода и эмоции.  Подведем итог - Вы желаете потратить свое время исключительно на помощь желающим определить точность своих стендов при проверке Денсо. Так?
да, помочь другим и удовлетворить собственное любопытство.