Тематические форумы => Информация => Тема начата: dieselirk от 28 Августа 2018, 06:48:48

Название: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 28 Августа 2018, 06:48:48
вчера проводил консультации на выставке по денсовским форсункам. Вечером понял свои ошибки. Вопросов очень много, охват очень широкий, времени крайне мало. А приехал сюда, чтобы и самому что-то посмотреть. Поэтому ограничу круг рассматриваемых вопросов конкретно только на дозирующих пластинах и всех вопросах, связанных именно с ними.
   Встреча возле павильона фирмы "Дизель Трейд" №302. Если даже меня там не будет - спросите у специалистов из "Дизель Трейда", они подскажут, где меня найти. Вчера отходили немного, чтобы поговорить и посидеть за столиком со специалистами, у кого были вопросы по Денсо - за день набегался так, что ноги гудели.

Добавлено спустя некоторое время 
забыл добавить - время ограничено с 15.00 до 16.00. Остальное время сам буду бегать по павильонам.
   Привез микроскоп, привез пластины. Поэтому могу показать конкретные особенности.

Добавлено спустя некоторое время 
данная тема - в продолжение
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=18063.0
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: борода от 29 Августа 2018, 16:16:25
в понедельник был на выставке. Не знал что будут такие консультации  ???.  А вопросов больше чем ответов!
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 29 Августа 2018, 20:26:20
консультации были в понедельник, вторник и сегодня в среду. Каждый день количество участников увеличивается.
   Завтра также будет проведена консультация, но скорее всего укороченная, поскольку завтра завершающий день выставки и ее закрытие будет немного раньше, чем обычно, начнут выгонять.
   Интересна ли была информация, которую рассказывал участникам - это сообщат те, кто присутствовал.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: Leon Rus от 30 Августа 2018, 09:31:13
Я присутствовал на консультациях. Очень интересно, но ограниченное время и формат выставки не позволили раскрыть тему полностью. Хотя вопросы, поднятые Владимиром Анатольевичем, заставили задуматься о вещах, на которые раньше просто не обращал внимание.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: борода от 30 Августа 2018, 10:56:54
В понедельник присутствовал весь день! Но с Вами Владимир к сожалению не столкнулся. Можно ли получить консультацию через форум, например в этой теме? Или это закрытая информация? Или например в личку. Меня так же интересовала информация как идентифицировать пластины, если на них отсутствуют опознавательные знаки. Т.е. номер пластины, и подразделение по пропускной способности? Их вообще на заводе как то подразделяют по наливам, по каким то классам или нет? Или на заводе их в оригинале делают настолько точно что и подбор не нужен?
Вот пример


Добавлено спустя некоторое время 
Одна пластина VF12 фирмы ЗРИКС

Добавлено спустя некоторое время 
простите опечатка VF22  вместо VF12
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 30 Августа 2018, 18:11:56
верхняя дозирующая пластина с форсунки G2, нижняя - с форсунки X2.
   То, что это неоригинал - бросается в глаза с первого же взгляда, не надо даже увеличения изображения или просмотра отдельных деталей дозирующей пластины. Здесь даже номер пластины нанесен не правильно.
   Если дозирующую пластину разместить также, как она лежит сейчас на фотографии (дозирующее отверстие расположено с левой стороны пластины) - сам номер должен находиться в нижнем левом углу, а не в верхнем левом углу, как нанесено в данном случае. В правом нижнем углу наносится индивидуальный номер пластины.
   Это один из вариантов классификации дозирующих пластин, которые используются у Денсо. Второй - это нанесение четырехзначной комбинации букв и цифр на боковом торце пластины. И вторая ошибка, которая кроется на фотографии - данный номер наносится как раз только при нанесении на боковом торце.
   Сегодня на выставке у китайцев увидел пластину, на которой вообще не были нанесены идентификационные номера ни с нижней стороны, ни с торца. :-)
   Номер пластины классифицирует гидравлическую характеристику пластины (только не сводите этот термин к чистой протечке топлива через жиклерные отверстия, имеющиеся в ней - он гораздо шире этого понятия и включает в себя не только эти факторы). Изготовить идеальные пластины с полностью повторяющимися гидравлическими характеристиками - думаю крайне проблематично, поэтому наверняка на заводе происходит селективный отбор на группы.
Каждая группа имеет определенный диапазон варьирования гидравлической характеристики, который позволяет устанавливать подобные дозирующие пластины в форсунки конкретного номера Денсо без серьезных отклонений в цикловых подачах топлива. Но если вы попытаетесь поставить в форсунку дозирующую пластину несосответствуюго номера (читай, с отличающейся гидравлической характеристикой) - в лучшем случае вам придется искуственно компенсировать это изменением настроек форсунки (это если характеристики очень близки), а в худшем - вам вообще не удастся отрегулировать форсунку (это если характеристики пластин будут сильно различаться).
   Все, что я написал - это актуально для оригинальных денсовских пластин. Для неоригинальных пластин - ситуация значительно отличается и не очень то хороша для тех, кто занимается ремонтом форсунок Денсо.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: борода от 31 Августа 2018, 11:31:18
да я так и сказал что верхняя пластина фирмы ЭРИКС.  а нижнюю я достал из бу форсунки. Похоже на оригинал. Снизу на фото видно плохо-  10D-136549  вверху- 05-4369.  Набито лазером ,не отлито. Как вообще понять какие пластины на какие форсунки подходят? На выставке производителей пластин я тоже видел достаточно. Только как с качеством? У меня пока не достаточно опыта для определения качества пластин. Отдал на завод для определения твердости . Уколят-напишу.А ЭРИКС уже с прошлого года забрасывает предложениями по запчастям. Пробовал ставить их пластины и распылители на форсунки- Есть вопросы по некоторым тестам-наливам в сторону снижения. Наверно их пластины также нужно проливать и сортировать.Только есть наверно какие-то критерии отбора? Т.е. минимальный налив или максимальный? Есть опыт применения этого производителя?
Я понимаю что  гидравлическая характеристика как минимум зависит от соотношения диаметров центрального и бокового жиклеров.
Если я правильно понял то и снимать ее нужно на форсунке в сборе? Или у вас какой то другой более простой метод?
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 31 Августа 2018, 12:21:50
вы за один раз задали слишком много вопросов.  :)
- по твердости. Проверял качество пластин китайского производителя. Получается интересная картина. Тведость подложки, то есть твердость самой пластины выше твердости подложки оригинальных пластин, причем на много. Оригинальные пластины выигрывают за счет твердости слоя напыления, но как только износ превышает слой напыления - процесс износа стремительный и намного превышает износ неоригинальных пластин.
- по гидравлической характеристике (это то, что затрагивает вопросы настройки форсунок при ремонте). А вот с этим - очень плохо. Нет стабильности результатов тестирования не только между пластинами в одной партии, но и между отдельными получаемыми партиями могут быть ОЧЕНЬ сильные отклонения, причем в любую сторону, как в сторону уменьшения, так и увеличения подач. То есть непредсказуемость полная.
   Это касается практически всех производителей, которые мне приходилось тестировать. В том числе и Эрикс. Пока не встречал китайского производителя, у которого были бы стабильные результаты в отношении гидравлических характеристик. Именно это и заставило меня создавать технологию проверки этих характеристик.

Добавлено спустя некоторое время 
Я понимаю что  гидравлическая характеристика как минимум зависит от соотношения диаметров центрального и бокового жиклеров.
Если я правильно понял то и снимать ее нужно на форсунке в сборе? Или у вас какой то другой более простой метод?
вы правильно написали - КАК МИНИМУМ. В реальности же факторов больше и они оказывают также серьезное влияние на гидравлическую характеристику дозирующих пластин, кроме соотношения диаметров основного и дозирующего каналов. Именно поэтому простая проливка этих жиклеров не даст вам полной информации о том, к какой же в действительности группе можно отнести проверенную подобным способом пластину. Сам метод тупиковый, если не осознавать всего спектра факторов, влияющих на быстродействие пластин.
   По большому счету, принцип работы денсовской дозирующей пластины и бошевского седла - идентичны. Но только у каждого из них есть свои особенности, которые интерпретированы у другого через другие факторы. Так вот и у бошевского седла одного лишь знания диаметров дозирующих пластин недостаточно, чтобы однозначно делать выводы о их быстродействии. У Денсо точно также, только этими факторами являются другие геометрические параметры.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 28 Ноября 2018, 17:19:13
поделюсь опытом. Несколько раз уже встречался с явлением, когда подача на форсунках Денсо резко поднимается, причем у всего комплекта и практически во всем диапазоне работы, то есть на всех режимах. Сначала воспринимал это как случайность, но вижу, что это уже уже единичные случаи, а проявление системы. Последний вариант: Лэндкрузер 200, двигатель 1VD. Когда приехал, подачи при норме 64 - примерно 80-85, на предвпрыске подача в три раза больше нормы. Дымит как паровоз, стуки, боялся даже нормально газовать.
   Сразу хочу уточнить - причина ни в распылителях, ни в пластинах, ни в монтажных размерах. Предположение о причине данного дефекта у меня есть, до конца проверить не было времени. Решение достаточно простое - замена на пластины с другими гидравлическими характеристиками. Пока нормально помогало, даже кодирование с таржетированием проходит, но первый раз, когда столкнулся с этим, боролся почти неделю.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dizelist от 28 Ноября 2018, 19:36:51
Пока таких крузеров не попадалось,а вот с сильно заниженными подачами попадались
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: MUT-3 от 29 Ноября 2018, 10:40:55
На грузовых форсунках денсо   обычное  явление  промерьте  зазоры  и геометрию   корпус  шток мультипликатора . Из за износа сопрягаемых поверхностей  и утечек  в сопряжении изменяется  быстродействие  и гидравлическое  давление на шток  поэтому  ползут в верх все подачи . Корпус в ремонт + увеличенный шток  и при тех же комплектующих  параметры наливов приходят в норму .
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: Валера45 от 29 Ноября 2018, 11:15:45
Я тоже про это подумал, но Эдуард опередил.
 Но в таком случае была бы повышенная обратка?
Не все так просто, я думаю тут всё гораздо сложнее. :)
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: MUT-3 от 29 Ноября 2018, 12:20:58
Валера  ты не думай  ты попробуй  руками  сам сделай.   Думать у нас народу с избытком  :)
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 29 Ноября 2018, 13:49:45
еще раз повторю. Легковые форсунки, обратка на уровне ниже середины нормы новых, мультипликатор не изношен, замена на новые распылители, проверка гидравлической характеристики родных пластин, установка других пластин со стандартными характеристиками не помогла. Монтажные размеры - все в норме, в форсунки никто не лазил, клиент покупал их меньше года назад, устанавливал вместо своих родных, которые действительно были сильно изношены. На дефектных форсунках, на которых он приехал, только у одной форсунки имелся очень сильный промыв пластины, у остальных только небольшие выщербины. Притирка родных пластин также не помогла - точно также очень сильно завышенная подача топлива на всех режимах.
Данное явление в основном наблюдалось на легковых форсунках и в частности на Ниссанах - свежие PATHFINDER, NAVARA, иногда свежие TOYOTA 1KD.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: Леха Юрич от 29 Ноября 2018, 14:15:09
Володя , на этих форсунках мультики с напылением ?
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: Андрей Ф от 30 Ноября 2018, 12:56:43

   Сразу хочу уточнить - причина ни в распылителях, ни в пластинах, ни в монтажных размерах.
каждая 200 и каждая вторая 150 оборудована сейчас примитивным чиптюнинхом(ставят официалы) ,неоднократно после этого замечаю проблемы с элмагнитами,бывают случаи,когда он плавится и выплавляется изолятор
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: Леха Юрич от 30 Ноября 2018, 13:24:56
не особо вникал в Володины эксперименты , но сложилось впечатление что тупо просели пружины клапана.
Название: Re: консультации по дозирующим пластинам Денсо на выставке 28-30 сентября
Отправлено: dieselirk от 02 Февраля 2019, 10:09:03
Володя , на этих форсунках мультики с напылением ?
Алексей, врать не буду, просто не обращал внимание.

Добавлено спустя некоторое время 
каждая 200 и каждая вторая 150 оборудована сейчас примитивным чиптюнинхом(ставят официалы) ,неоднократно после этого замечаю проблемы с элмагнитами,бывают случаи,когда он плавится и выплавляется изолятор
по моему опыту, действительно процентов 80-90 двухсотых Крузеров имеют перепрошивку блока управления двигателя с целью повышения мощности, чипы устанавливаются редко. Причем диагностировать их приходится достаточно часто - в среднем два-три раза в неделю.
   Но вот проблем с электромагнитами до настоящего момента не отмечал. Возможно, это проблема именно установки дополнительных чипов.
Есть другая проблема, это даже не проблема, а просто интересное замечание по поводу параметров работы клапана рециркуляции отработавших газов и заслонки во впускном коллекторе на этих автомобилях, которая наводит на мысль о симуляции со стороны Тойоты, подобно тому, что привело к скандалу в Америке к фирме VW. Но это отдельная тема, стоит ли ее затрагивать - это уж как решат участники форума.

Добавлено спустя некоторое время 
не особо вникал в Володины эксперименты , но сложилось впечатление что тупо просели пружины клапана.
Алексей, одними регулировками пружин этот дефект не компенсировать, тем более, что я не вижу влияния на изменение статики. А у меня разница давлений статики и динамики в моих тест-планах обычно где-то 150-200 бар.
   А вот характеристиками дозирующих пластин эту регулировку очень легко сделать. Точно также, как и в случае, когда в форсунках подачи поднялись за счет распылителей, но обратка еще нормальная. В этом случае характеристику подач очень легко компенсировать за счет знания характеристик дозирующих пластин.