Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Чип-тюнинг дизельных двигателей => Тема начата: AD@globaldiesel.ru от 18 Декабря 2014, 03:22:49

Название: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: AD@globaldiesel.ru от 18 Декабря 2014, 03:22:49
Решил оживить тему... Начинал  несколько лет назад с БДМ и обычных программаторов  Кселтек, Элнек и пр.Экспериментировал на своем SAAB AERO.  Позже стало ясно, что главное значение имеет источник прошивки. В Трольхэттене обычный 235-й мотор надули  со 175 до  250 сил, конечно гарет на мицу заменили, форсунки, коробку, подвеску  и пр. это все в стоке с завода. Часто "сааберы" - клубни любят лепить "Аэру", берут обычный мотор, льют задешево туда "аеровскую прошивку без лямбд" . На деле после этой кривой "Аеровской" прошивки под многие начинают жаловаться на прогар поршней.
 Дальше пошли дизеля и бензин, взял все( кесс второй, кейтаг, пиасини, мппс, галету) остальное либо фирменными джитагами либо универсальными,  что бы не выдергивать мозги из машины( владельцев  это нервирует). Но иногда приходится снимать, так как часто при прошивке через ОБД валится блок( особенность некоторых программаторов).
Почему пришлось применять это к дизелям.  Вчера заехал форд( плохой запуск), при диагностике баланс - ровный нулевой ( на дельфи такого не бывает) стал снимать при хозяине фишки с датчиков - ошибки не возникают, всю маску ошибок затерли. При диагностике ничего не видно.  Почти все что к нам попадает это после др. сервисов а значит, уже отрезан ЕГР, сажевый, изменены карты и маски ошибок.

Поэтому сразу при намеке на кривизну лью сток( сделал базу прошивок почти по всем ) либо машину не делаем, а потом разбираемся что вырезано и как, обычно владелец сам не знает. После этого по желанию делаем, что попросит.
   Недавно в разговоре с представителями одного гиганта, намекнул что на деле гарантии на топливную быть не может, так как большинство машин "поддутые" с поднятым давлением на инжекторах, для них было откровением что в блоке EDC 15-17  может быть незаводская прошивка.   

Поэтому перед диз. сервисам теперь встает вопрос сток или колхоз ? Иначе дизель после ремонта нормально не работает, хотя попадаются хорошие прошивки.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: dieselirk от 18 Декабря 2014, 11:55:54
раздел появился не на голом месте. Год или два назад появилась первая тема, в которой как раз и обсуждались косяки в программном обеспечении после некорректного чип-тюнинга. Уже тогда было отмечено, что такие косяки - не единичное явление в работе. Думал, что эти недостатки своейственны только отечественным сервисам и тюнингистам, но когда залез в англоязычные форумы (причем сразу уточню - достаточно сильные форумы), увидел, что и там серьезнейшее непонимание некоторых вопросов в работе двигателя, топливной системы, турбин.
Давление как форсунок, так и турбины, поднимают без осознания к чему это может привести. Распылители меняют, точно также не понимая, что важен не только угол распыла. И такие косяки присутствуют повсеместно.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: тубабу от 18 Декабря 2014, 13:15:10
Все очень просто. Очень много появилось тех, кто обещает за дешево решить почти все проблемы, в геометрической прогрессии появляются те кто в это верит. При всем этом больше половины тех кто обещает полные профаны.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: ddaniloff от 18 Декабря 2014, 14:07:59
Общаясь с представителем одной из не последних в СПб организаций, занимающихся чип-тюнингом, понял одну вещь: владельцы, видя некое проявление проблемы с двигателем или ТА и начитавшись гражданских форумов спешат на чип-тюнинг, дабы "замазать" проблему изменением ПО. Откуда это идет: сейчас коммуникация между владельцами автомобилей не представляет никаких затруднений благодаря интернету. А поиск интересующей информации сродни чтению плакатов в больнице. Прочитав, понимаешь что у тебя есть практически все признаки любого недуга ))) Ну вот, у меня то же самое, а вот и решение проблемы - изменение ПО. Диагностика до сих пор считается (благодаря нашим коллегам, имеющим сканер) разводом на бабло. Пока значение диагностики не выйдет на необходимый уровень - так и будут мутные "калибровщики" предлагать за три копейки решение всех проблем изменением ПО. Варварское изменение без понимания, как правильно заметили.

Своим клиентам, отправляя например их на удаление сажевого фильтра всегда говорю: сделаете чип-тюниг - ищите другого диагноста )))
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: k0ldun1 от 18 Декабря 2014, 16:26:48
...владельцы, видя некое проявление проблемы с двигателем или ТА и начитавшись гражданских форумов спешат на чип-тюнинг, дабы "замазать" проблему изменением ПО. Откуда это идет: ...
Странное состояние у моей души - с одной стороны вы все правильно пишите , а с другой стороны .. ну не так все это !!!
На мой взгляд корни надо искать в финансовой стороне - диагностика и чип-тюнинг стоят много меньше реального устранения проблем , например ремонт топливки обходиться на порядок дороже !
вторая сторона медали , способствующая этим стремлением - чудо-горе-диагносты-чипорасты показывают чудеса могущества компа над железом , типа надо прописать форсы и все будет хорошо или надо поставить\снять галочку напротив ... и ваш мотор забудет о сажевом фильтре... и так далее ...
третий момент - это менталитет клиента , привыкшего шагать по жизни не по законам , а под ними протискиваясь или перешагивая их , что стало уже привычкой , а значит второй натурой ... вот и получаеться , что если сломался какой-то дорогостоящий датчик , то велико желание поставить вместо него "обманку" или отключить компутером ...
Это чисто моё ИМХО .
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: AD@globaldiesel.ru от 19 Декабря 2014, 02:19:30
Раньше уравнение правильного дизеля их двух неизвестных из мотора и топливки. Если мотор в порядке, то ТНВД - по тестплану, форсунки на давление и факел, угол установки и понятно.  Теперь уравнений больше,  мотор в порядке, форсунки по тестплану, тнвд по тестплану, датчики-тестплан ? турбина( недодув-передув), ЕГР, как впуск-выпуск? прошивку - побайтно, либо по ущущениям, либо по параметрам. Кто с чего начинает решать ?
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: dieselirk от 19 Декабря 2014, 08:47:26
Странное состояние у моей души - с одной стороны вы все правильно пишите , а с другой стороны .. ну не так все это !!!
На мой взгляд корни надо искать в финансовой стороне - диагностика и чип-тюнинг стоят много меньше реального устранения проблем , например ремонт топливки обходиться на порядок дороже !
вторая сторона медали , способствующая этим стремлением - чудо-горе-диагносты-чипорасты показывают чудеса могущества компа над железом , типа надо прописать форсы и все будет хорошо или надо поставить\снять галочку напротив ... и ваш мотор забудет о сажевом фильтре... и так далее ...
третий момент - это менталитет клиента , привыкшего шагать по жизни не по законам , а под ними протискиваясь или перешагивая их , что стало уже привычкой , а значит второй натурой ... вот и получаеться , что если сломался какой-то дорогостоящий датчик , то велико желание поставить вместо него "обманку" или отключить компутером ...
Это чисто моё ИМХО .
не все так просто в настоящей экономической ситуации. Мне кажется, что подобных "перекраиваний" в ближайшее время будет в десятки раз больше, чем в настоящий момент. И понять владельцев также можно. Другое дело, что и подобные изменения нужно производить правильно, а не в тупую, совершенно не понимая, что делаешь и к чему это может привести.

Добавлено спустя некоторое время 
Раньше уравнение правильного дизеля их двух неизвестных из мотора и топливки. Если мотор в порядке, то ТНВД - по тестплану, форсунки на давление и факел, угол установки и понятно.  Теперь уравнений больше,  мотор в порядке, форсунки по тестплану, тнвд по тестплану, датчики-тестплан ? турбина( недодув-передув), ЕГР, как впуск-выпуск? прошивку - побайтно, либо по ущущениям, либо по параметрам. Кто с чего начинает решать ?
уравнение то одно, только количество неизвестных возрастает. Думаю, что на настоящий момент все равно нужно начинать с общей диагностики, а затем уже к поэлементной проверке двигателя, топливной системы и т.д.
   Другое дело, что действительно в ближайшее время в связи с многократным увеличением количества "тюнингистов", возможно встанет серьезная проблема, которая приведет к тому, что количество косяков именно по этой проблеме потребует сначала проверки именно со стороны корректности работы прошивок, а уже только после этого начинать работать с остальными системами. А вот здесь возникает еще одна серьезнейшая проблема. Даже если нам удастся вернуть старую оригинальную прошивку, это еще не гарантирует нормальной работы двигателя, поскольку модифицированная прошивка может как раз исключать дефекты двигателя и его систем. И в результате установка оригинальной приведет к другим косякам в работе двигателя. Вы готовы (или клиент готов) к тому, что ему, возможно, придется устранять целый букет дополнительных недостатков, которые при этом вылезут и которые ни он, ни вы не ожидали или не будете ожидать? В реальности ситуация намного сложнее, чем кажется с первого взгляда и все предусмотреть будет просто не возможно.
   Короче, нас ждут увлекательнейшие времена!  ;D

Добавлено спустя некоторое время 
начинать, скорее всего, будут с того, что им ближе и понятнее.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: ddaniloff от 20 Декабря 2014, 16:58:09
Странное состояние у моей души - с одной стороны вы все правильно пишите , а с другой стороны .. ну не так все это !!!
На мой взгляд корни надо искать в финансовой стороне - диагностика и чип-тюнинг стоят много меньше реального устранения проблем , например ремонт топливки обходиться на порядок дороже !
вторая сторона медали , способствующая этим стремлением - чудо-горе-диагносты-чипорасты показывают чудеса могущества компа над железом , типа надо прописать форсы и все будет хорошо или надо поставить\снять галочку напротив ... и ваш мотор забудет о сажевом фильтре... и так далее ...
третий момент - это менталитет клиента , привыкшего шагать по жизни не по законам , а под ними протискиваясь или перешагивая их , что стало уже привычкой , а значит второй натурой ... вот и получаеться , что если сломался какой-то дорогостоящий датчик , то велико желание поставить вместо него "обманку" или отключить компутером ...
Это чисто моё ИМХО .
Вы разве США, чтобы решать что так, а что не так? ;D Я высказал свое мнение после общения с коллегой и основываясь на опыте работы с клиентами. Глубоко искать причины и проводить анализ этой ситуации - зачем? Полемика в этом ключе хоть и интересна, открывает новые горизонты для прений, но мне как-то лениво сегодня. Стоимость чип-тюнинга - от 15000 рублей, а новой пьезофорсунки на CR от 25000 (было до недавнего времени). Что выберет человек, если у него их 6 штук ))) Не будем касаться деталей. Моя основная мысль была о значении диагностики и грамотном доведении до клиента полученной информации в разжеванном до возможности проглатывания состоянии. Тогда и картофельного чип-тюнинга станет меньше, если человек-владелец хоть чуточку поймет чем это чревато.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: AD@globaldiesel.ru от 23 Декабря 2014, 01:28:49
Пример вышесказанного, несколько раз приезжает куга на сименсе. У него вырезали сажевый где-то, но так что когда он доезжал до меня опять вылезала ошибка по диф. давлению.  Не брал с него за диагностику смотрел чем закончится, но с 3-го раза они его отрезали. Позже вылезло, что давление на последней прошивке занижено, может карту правили а может еще что криво сделали... 
Сегодня залил сток в трафик рено после ремонта и сразу получил ошибки по сажевому, затерли маску. Завтра ему обратно все сделаю за отдельную плату. 

Ремонт и диагностика без заливки стока у меня не получается, может кто-то умеет.

Работа с клиентом это отдельная тема и ее не надо мешать с прошивкой. 
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: ky4er от 23 Декабря 2014, 09:34:32
У каждого региона свои проблемы, мне прошивы может раза два мешали за все время.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: тубабу от 23 Декабря 2014, 10:29:19
У каждого региона свои проблемы, мне прошивы может раза два мешали за все время.
Никто не говорит что прошивки мешают повсеместно, но последнее последнее время все больше появляется таких проблем, особенно после удаления заслонок, мочи, егр путем бездумного забивания ошибок, диагностика таких авто крайне проблемная в большинстве случаев не возможна.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: bflviktor от 16 Апреля 2015, 20:49:23
Сколько людей столько и мнений. Перед чиповкой всегда делается диагностика и как правило неисправная машина не шьётся ,а то что удалить в маске ошибок катализатор или сажевик это не выход из положения.Не последняя причина в проблемах-топливо .Вот и приходится выбирать людям либо менять дорогостоящую деталь или прошивку.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: alex diesel spb от 16 Апреля 2015, 20:57:28
Цитировать
Перед чиповкой всегда делается диагностика и как правило неисправная машина не шьётся
Перед чиповкой всегда делается диагностика и, адекватными и порядочными профессионалами, неисправная машина не шьётся.
Так будет правильнее.
Так же важно, чтобы машину  диагностировали профессионалы, а не читальщики ошибок.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: ky4er от 01 Июля 2015, 22:23:12
Проблема в том что шить машину это отдельное направление, (а изменять прошиву это совсем отдельная работа людей, которые даже капот почти ни когда не открывали), а другая работа это делать диагностики. Вот необходимо что бы три человека работали в связке, тогда и результат на выходе хороший. а когда одно из звеньев уходит, тогда и имеем проблемы.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: STAS58 от 01 Июля 2015, 22:53:17
Никто не говорит что прошивки мешают повсеместно, но последнее последнее время все больше появляется таких проблем, особенно после удаления заслонок, мочи, егр путем бездумного забивания ошибок, диагностика таких авто крайне проблемная в большинстве случаев не возможна.

Дело в том что когда я начинал делать форсунки, я их как правило начинал ремонтировать первый, теперь как правило за кем то переделываю и абсолютно из за этого не расстраиваюсь.

Так и в чиптьюнинге, блоки которые легко перепрошиваются появились лет 15 назад, естественно за это время трудно найти авто 15 летней давности в котором никто не побывал.  А восстановить прошивку в первоначальное состояние,  на большинстве авто много ума не надо. 
Сейчас на первое место выходит даже не чиптьюнинг  а  умение восстанавливать прошивки и поднимать блоки.
Умение  и опыт,  знания чем один блок отличается от другого, взаимозаменяемость блоков,  как в один узел увязать флешь  епром и чтоб все это поехало, ведь не секрет что однотипные блоки с разных моделей могут отличатся по стоимости на  200 - 300 баксов,  а на деле они отличатся только прошивкой.


   
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: K.vik от 01 Июля 2015, 22:54:46
Проблема в том что шить машину это отдельное направление, (а изменять прошиву это совсем отдельная работа людей, которые даже капот почти ни когда не открывали), а другая работа это делать диагностики. Вот необходимо что бы три человека работали в связке, тогда и результат на выходе хороший. а когда одно из звеньев уходит, тогда и имеем проблемы.

Немного с Вами не согласен. Люди которые занимаются чип тюнингом не только знают как открывается капот, но и имеют знания не только в алгоритмах расчета топлива, но и в процессах которые происходят в камере сгорания и в двигателе в целом. Много таких которые заливают в эбу то что есть, но хуже всего когда есть оборудование для чиповки , а знаний в алгоритмах и тем более в расчете топлива нет. Сам когда-то занимался прошивками, в том числе и онлайн бензиновых моторов. Так вот только с онлайн прошивкой моторы бегали отлично. А все правилки в редакторе калибровок (пальцем в небо )ни к чему хорошему не приводили.
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: diiiiz от 01 Июля 2015, 22:56:32
Зачем восстанавливать прошивка, в 90% случаях это удаление егр, заслонок и сажевого
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: STAS58 от 01 Июля 2015, 23:50:36
Зачем восстанавливать прошивка, в 90% случаях это удаление егр, заслонок и сажевого

И много удалили, судя по написанному не много, если вообще что то делали.  Увалить блок это как два пальца об асфальт,   возьмите спринтер 313 прошейте без зарядного устройста, 50/50 что вы даже прошивку не считаете, а start error уже засветится на табло.
Блок магнетто марели- мультиджет,  попробуйте вскрыть не читая мануал. Гарантирую разьем от платы отрвете, блок EDS16 спринт, не пробовали вскрывать, попробуйте, узнаете почему цены на них до 500 баксов доходят.   
Я например чтоб не влетать сложные блоки заранее покупаю и отрабатываю на них все работы,  Вопрос стоит даже не как не увалить блок, а как быстро поднять, ведь от ошибок ни кто не застрахован. 
 
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: ky4er от 02 Июля 2015, 09:49:54
не все так страшно) страшных денег только оборудование стоит. кто вложился в оборудование, обычно там проблем почти нет(человеческий фактор везде есть). А вот когда оборудование трех копеечное, и прошивы хотелось бы халявные залить, и опыта нет. так же и в форсунках, кто имеет норм оборудование тот и ремонтирует без проблем. к кто хочет в гараже и на коленке...
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: diiiiz от 02 Июля 2015, 16:10:03
Цитировать
возьмите спринтер 313 прошейте без зарядного устройста, 50/50 что вы даже прошивку не считаете, а start error уже засветится на табло.
а на каком двигателе это? 313 только что был с OM651, вспомнил ваши слова сказал что подумаю, а позавчера 513 (с пьезо бош) норм все прошло.
Цитировать
блок EDS16 спринт, не пробовали вскрывать, попробуйте, узнаете почему цены на них до 500 баксов доходят.
ну это понятно, но 16е вроде и так шьються или мне такие попадались

Цитировать
Я например чтоб не влетать сложные блоки заранее покупаю и отрабатываю на них все работы
а я просто в них не лезу)) всему свое время
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: k0ldun1 от 02 Июля 2015, 23:44:26
...а я просто в них не лезу))...

вот заключительные слова мне понравились !
обсуждаю прошивки и блоки , но в них не лезу - это как можно тогда ?
на основании чужих слов "обсуждаете" ?
или вы не все говорите ?
Название: Re: Кривые прошивки на дизелях.
Отправлено: STAS58 от 03 Июля 2015, 07:55:45
а на каком двигателе это? 313 только что был с OM651

Уже привычка.  Когда говорят за start error на спринте обычно даже марку  не спрашивают.     Все Спринтера  с блоками EDC 15 склонны к тому что у них сносит флешь при считывании прошивки на пониженном напряжении акамулятора.   Версия прграматора роли не играет