Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: STAS58 от 30 Апреля 2020, 20:23:08
-
Не секрет что производители воруют друг у друга могие вещи, многие но не все. Анализ сигнала однотипных форсунок Денсо снятый с разных стендов показал что это не так.
Более менее все сошлись в одном.
Максимальный ток открытия 16 ампер, удердание 7- 8 ампер, дальше бубен шамана и свободная трактовка на тему кто во что гаразд.
Причем кого из производителей не спроси в у всех сигнал, "точная копия сигнала форсунки Денсо, лично с блока снимали"
Вот и я решил снять, первое под руками были осцилограмы с потока. Форсунка Денсо токовая осцилограмма сопротивление катушки 0.5 ом.
(https://i.ibb.co/NFSkjyv/IMG-0974ec35cec4b6a7d9bee8688e8fb84f-V.jpg) (https://ibb.co/NFSkjyv)
У меня вопрос , как сигнал ? Есть какие замечанмя или сойдет? Знаю что ответа не последует, причем знаю не только я знают и производители.
Но вдруг ошибаюсь поэтому возьмем маленькую паузу.
-
мне видится, что используют источник питания форсунки с бОльшим(чем на авто) внутренним сопротивлением. Отсюда и такая вогнутая кривая , пока идет набор макс. амплитуды, и явно увеличенный период... от начала подачи сигнала до начала границы удержания.
Значит сердечник магнита доводят до состояния макс. насыщения. Значит потом труднее просчитать время отпускания якоря
Что потом даст погрешности(не будет постоянства) при :
....малой длительности сигнала(режиме малых подач)
....и увеличении частоты последовательных малых впрысков
-
Китайский стенд
<br />(https://i.ibb.co/bzhf7nz/image.png) (https://ibb.co/bzhf7nz)<br />
Транзит
<br />(https://i.ibb.co/Vm5v8s6/tranzit.png) (https://ibb.co/Vm5v8s6)<br />
TLK200
<br />(https://i.ibb.co/gyjFfPz/TLC200.png) (https://ibb.co/gyjFfPz)<br />
Defender
<br /
<br />(https://i.ibb.co/FV7wpZQ/pajero-3-2.png) (https://ibb.co/FV7wpZQ)<br />
Pajero 3,2
>(https://i.ibb.co/Tg670BR/defender.png) (https://ibb.co/Tg670BR)<br />
Pajero sport
<br />(https://i.ibb.co/Z84K66L/pajero-sport.png) (https://ibb.co/Z84K66L)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Станислав Иванович мои эксперименты на китайце, управлять денсо например импульсом бош,который имеет совершенно другой профиль тока,не привели к изменению налива.Тем не менее изменение импульса на 10мкс стенд фиксировал на любом давлении.
Добавлено спустя некоторое время
Один из китайских профилей Боша+датчик давления в обратке с небольшим подпором.<br />(https://i.ibb.co/26fwBc1/image.png) (https://ibb.co/26fwBc1)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Форсунка транзит ,китайский стенд +датчик давления в обратке.<br />(https://i.ibb.co/jz72LDy/image.png) (https://ibb.co/jz72LDy)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Понял эту историю для себя так,влияние тока на налив не велико, а вот на быстродействие мультика влияет.
-
А сигнал с китайского стенда печалька лютая. Я еще к нему вернусь.
Я думал перейти к следующему этапу, но слова - "я меняю а у меня мало что меняется" и фото приведенные выше привели меня к мысли немного изменить ход темы. Дело в том что прежде чем менять нужно понимать что менять.
Кудрик спасибо за замечанмя но пока давайте немного изменим направление.
И так господа управление электромагнитной форсункой Поток я считаю одним из лучших, да идея дернута с Боша но намного расширен диапазон.
Давайте рассмотрим его повнимательней.
(https://i.ibb.co/3prKTyp/IMG-e3269ecc58e5e114bc0d46d4a0e18dae-V.jpg) (https://ibb.co/3prKTyp)
Продублирую его еще раз, на этом фото немного изменена длительность.
Поскольку владельцев стенда поток здесь большое количество у меня вопрос ко всем включая владельцев потока.
На фото выше осцилограмма в которой настраиваются 12 параметров.
Перечислите пусть не все но те параметры которые вам известны.
-
а к чему вопрос? Если параметры доступные к изменению есть в настройках. Может быть:Вопрос пользуется ли этим кто то?
-
Пользуется ли кто этим... :) вот и проверим.
Чтоб пользоватся нужно знать как пользоватся.
(https://i.ibb.co/LQJ15qX/20200225-133658.jpg) (https://ibb.co/LQJ15qX)
А пока подолью масла в огонь. Вот осцилограмма этой же форсунки от стенд
О.С
(https://i.ibb.co/W2JJ4gb/IMG-20200430-WA0000.jpg) (https://ibb.co/W2JJ4gb) (https://ru.imgbb.com/)
О.С не стао напрягать неокрепшие мозги пользователей всякими настройками. Они сделали проще.
Профиль сигнала денсо 05, вот и весь выбор.
Как по вашему кто избрал верный путь О.С которая все решил сам, или поток который оставил поле для эксперементов
-
Cтас, а каким осциллографом работаешь ? Хантек, Автоас и Карманскан рисуют разные картинки с одной и той же машины.
-
Cтас, а каким осциллографом работаешь ? Хантек, Автоас и Карманскан рисуют разные картинки с одной и той же машины.
Дима я не пользуюсь ни одним из перечисленых потому не скажу. У меня два професиональных осцилографа но одно могу сказать точно.
Не последнюю роль имеет метод съема. токоограничительный резистор или клещи, и настройка щупа.
Читай настрока щупа прямоугольным импульсом, иначе сам щуп может вносить собственные искажения.
(https://i.ibb.co/k9nSV7G/IMG-20200430-WA0006.jpg) (https://ibb.co/k9nSV7G)
А это фото этого же сигнала правда сделанное с экрана професионального осцилографа.
(https://i.ibb.co/WsRDGRn/20200424-095153.jpg) (https://ibb.co/WsRDGRn)
Почему то не смог развернуть.
Добавлено спустя некоторое время
Большая половина оборудования находится в руках " аунаситаквсеработает" поэтому многие в лучшем случае знают что там можно что то покрутить но предпочитают туда ни лезть.
Я собрал достаточно осцилограм работы форсунок Денсо, более того на нескольких сайтах запостил подобные темы, естественно хочу выразить огромную благоларность всем кто откликнулся и помог собрать всю необходимую информацию.
Естественно стало интересно что мы имеем на наших стендах...
-
с АВМ осцилку глянуть бы :D
-
"я меняю а у меня мало что меняется"
Поясню, взяв две новые форсунки(тлк200 и транзит)и карманный осцил. телефон для фото, отправился к товарищу на поток.Цель визита,товарищ снимет таргет с крузаковской, а я запишу процесс скажем так для самообразования ;D Записывал сигнал напряжения, интересовала длительность импульса.Позже воспроизвел у себя на китайце и получил практически те же наливы для обеих форсунок,на одинаковом " лютом" сигнале.В стенде измеритель вертушка и изменение сигнала на величины 1-5мкс не дают стабильных повторений ,10 мкс повторяемость хорошая.
Добавлено спустя некоторое время
Если профиль сигнала имеет влияние на налив примерно такое же, как изменение длительности сигнала на 1-5мкс то измеритель моего китайца этого просто не измерит.А измерит ли например поток?
-
Если профиль сигнала...
Вот именно профиль сигнала. Что вы знаете о профиле, какие параметры кроме длительности вам известны...
(https://i.ibb.co/vXPfks3/413715255-MMCL200-png-7f32afee673e62659e043c281c7fed99.png) (https://ibb.co/vXPfks3)
Вот вам профиль второй импульс и вот вам профиль на нижнем фото отличаются длительностью.
(https://i.ibb.co/VCHSZyw/20200424-095429.jpg) (https://ibb.co/VCHSZyw)
Похожи...
А наливы если задать одинаковую длительность на некоторых режимах отличаются в в два раза. Причину обьяснить сможете.
Она прекрасно видна на фото.
-
конечно налив при одинаковой длительности импульса будет отличаться. от крутизны тока страгивания. Если конечно при этом ток удержания одинаков. А ток страгивания будет зависеть от сопротивления и индуктивности элмагнита форсунки, от напряжения и даже от переходного сопротивления на фишке.
Добавлено спустя некоторое время
под некоторыми режимами я так понял это- ДАВЛЕНИЕ ?
Добавлено спустя некоторое время
разное давление будет оказывать влияние на скорость открытия и закрытия электроклапана и распылителя. Да и просто гидравлические процессы происходящие в самой форсунке как то: открытие и закрытие при разных давлениях наверно будут отличаться по времени.
Добавлено спустя некоторое время
и на фото как мне видно один сплошной импульс а на втором два? Или я не так понял?
-
Мне то как раз и эксперименты ставить не на чем к сожалению. Осцилки которые я выкладывал, они с реальных авто с близкими литровыми объемами и разными профилями тока.
<br />(https://i.ibb.co/8x60FZb/MAlhz1-Ab-Df.png) (https://ibb.co/8x60FZb)<br />
примерно равны у них запросы подачи на хх, там где одинаковое давления там и импульсы по длительности схожи.Крузак и митсубиси.
тпк200
<br />(https://i.ibb.co/Q917QMN/image.png) (https://ibb.co/Q917QMN)<br />
и митсубиси 2.5
<br />(https://i.ibb.co/cb9pSSw/pajero.png) (https://ibb.co/cb9pSSw)<br />
Добавлено спустя некоторое время
В ответ на ваш вопрос, я думаю что с профилем как на фото 2 чисто гипотетически может больше налить на высоком давлении и на длительности близкой или равной предвпрыску.
Добавлено спустя некоторое время
Я думаю, что основной вопрос созданной темы о том,на каком профиле кодировать денсо на узких импульсах?
Добавлено спустя некоторое время
Широкий импульс основной дозы на хх
<br />(https://i.ibb.co/SByzgrT/image.png) (https://ibb.co/SByzgrT)<br />
Импульс основной дозы с ростом давления и оборотов ,перегазовка
<br />(https://i.ibb.co/X2FVQry/image.png) (https://ibb.co/X2FVQry)<br />
Добавлено спустя некоторое время
-100 чаще встречается в кодах форсунок после потока, наверно на импульсе со скосом переливает.
-
Мне то как раз и эксперименты ставить не на чем к сожалению. Осцилки которые я выкладывал, они с реальных авто с близкими литровыми объемами и разными профилями...
Да я заметил спасибо. Две вещи серьезно влияют на показанмя форсунки. Здесь верно заметили Кудрик и борода это время срабатывания форсунки.
Естественно сигнал управления должен быть максимально приближен к оригиналу для данной форсунки.
Например форсунка на 1350 бар и на 1600 будет иметь разный профиль как вариант напряжение бустерного конденсатора отличатся вольт на 10 если это не учесть две новые форсунки могут иметь на стенде значителтные разбеги по подачам , которые придут в норму как толтко профиль сигнала будет установлен тот который требуется.
И самое главное вы это ни всегда заметите.
Еще большее влияние на параметры имеет время закрытия форсунки. Без принятия специальных мер время закрытия может доходить до 50 - 100мкс
Возьмите внимательно посмотрите мой последний снимок. На нем одна клетка 200мкс
Определите сколько времени прошло с момента окончания действия импульса удержания до момента когда токовая характеристика установилась ровно в ноль.
-
Не более 50мкс,если не брать в расчёт не большое поднятие характеристики у нулевой линии.
-
Еще большее влияние на параметры имеет время закрытия форсунки. Без принятия специальных мер время закрытия может доходить до 50 - 100мкс
Вот через 7 лет и выяснилось почему пукалка О.С. на VE и LL переливала ) : http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=8930.315
-
из всего этого следует, что нужно самому формировать управляющий сигнал и составлять пользовательский тест-план на каждую форсунку. Но для этого нужно иметь пару-тройку форсунок новых, одного номера или группы. Да и с машины желательно токовые хар-ки сигнала снять. Конечно иметь инженерные настройки здорово. Но нужно проводить изыскательские работы по подгонке каждого экземпляра! :) Короновирус уже немного времени добавил для занятий такими изысканиями?
-
автомобиль
<br />(https://i.ibb.co/j5MVd2M/image.png) (https://ibb.co/j5MVd2M)<br />
<br />(https://i.ibb.co/WPqQrcb/1.png) (https://ibb.co/WPqQrcb)<br />
китаец
<br />(https://i.ibb.co/V2LW6vY/image.png) (https://ibb.co/V2LW6vY)<br />
-
на китайце видно только длительность тока открытия. А машинная хар-ка тока отпускания тоже не особо крутая! более 100 мкс! Вопрос в том, что окончание фактического впрыска форсунки будет не 100мкс, а раньше! Мы видим только изменение тока. А при каком минимальном токе произойдет отлипание якоря форсунки? Плюс время закрытия распылителя. Т.е. нужно по датчику впрыска видеть фактическое окончание впрыска. И тогда будет понятно какая длительность закрытия будет влиять на налив ,а какой можно пренебречь.
-
На данном осциллограф развёртка установлена автоматом к тесту CSS и далеко не самая высокая.
-
На данном осциллограф развёртка установлена автоматом к тесту CSS и далеко не самая высокая.
Вот фото которое вы обозначили как "китайский стенд"
(https://i.ibb.co/qpX1Mv4/image-1.png) (https://ibb.co/qpX1Mv4)
Может видно и плохо но достаточно чтоб понять что к открытию что к закрытию вопросы есть.
Если по открытию более менее понятно то по закрытию вопросов более чем.
Не нужно катушку путать с лампочкой в которой ток прерывается сразу как только вы разорвали контакт.
Я не буду лезть в дебри но для понимания процесса скажу что после перекрытия тока удержания энергии запасенной в катушке достаточно чтоб зарядить бустерный конденсатор и после окончания впрыска она должна куда то исчезнуть, а на это нужно время и чем короче оно будет тем лучше.
Вот вы сказали время закрытия 50мкс я вам без проблем назову форсунку и режим где 50мкс и подача будет отличатся на 10куб
А теперь взгояните какие способы быстрого гашения импульса вам предлагают ваши производители.
Думаю выбор не богат, а ведь в зависимости от индуктивности энергия запасенная в катушке будет очень отличатся.
Посмотрите мои фото там на удержании четко видна односторонняя пила.
Это говорит о том что напряжение удержания выбрано неудачно, завышено. И после снятия импульса накачки разряд происходит медленно, вот и имеем одностороннюю пилу.
Как это сказывается на окончательном закрытии вы видите сами. Получается неправильно выставил одни параметры поимел проблемы с другими параметрами.
-
Проблема конечно комплексная, но регулярно вижу вот такие распечатки
<br />(https://i.ibb.co/R7h6mbK/IMG-8aa23f5ffc52d12157863c57f5a4558f-V.jpg) (https://ibb.co/R7h6mbK)<br />
Добавлено спустя некоторое время
Профиль тока, тестплан или ещё чего? Но поправки на высоком давлении в 100мкс это много.
-
А машинная хар-ка тока отпускания тоже не особо крутая! более 100 мкс!
:) :) :) :)
Плохо когда пироги печет сапожник.
Для того чтоб сделать такие выводы нужно иметь соответствующее оборудование.
Почитайте внимательно эту тему.
Моторист.
"Хантек, Автоас и Карманскан рисуют разные картинки с одной и той же машины."
Я не уверен что хоть один из этих осцилографов может увидеть реальный бип. На эту тему лучше просветит Андрей, он недавно взял один осцил с заявленым в параметрах - определение бипа.
Для работ связанных с этой темой абы какое оборудование не пойдет. Ну разве что стоит задача собрать колекцию картинок с различных машин.
Одно дело смотреть синхру, другое дело переходные процессы произходящие в индуктивности.
Не сужествует в мире приемника который только за счет индуктивности и емкости перекрывал бы весь диапазон без переключения самих элементов схемы.
На данном этапе подобная картина наблюдается и с форсунками.
Под что были заточены основные схемы управления форсункой, естественно под форсунку Бош. Сечас бошевцы сдвинулись по индуктивности ближе к форсункам денсо, и тут же ЕPS оказался не у дел.
Не подходит оказывается профиль сигнала заточенный под старые форсунки.
А как же производители до последнего гоняли форсунки Денсо по Бошевскому профилю изменяя только токи управления.
А все элементарно, кто в этом рубит. Пукают и ладно.
-
Для работ связанных с этой темой абы какое оборудование не пойдет
Именно так - ЕМНИП в Иситронике описание проверки форсунок осциллографом начинается со слов " Подключите токовые клещи с полосой пропускания 100 Мгц" и соответственно все осциллограммы в теме просто веселые картинки а не информация для анализа.
К ослику Андрея Ф еще нужны клещи минимум за 50 тыр. , например из комплекта FSА.
-
Каким осциллографом не написано ?
-
Именно так - ЕМНИП в Иситронике описание проверки форсунок осциллографом начинается со слов " Подключите токовые клещи с полосой пропускания 100 Мгц" и
мне кажется просто таким образом Вас направляют к качественному инструменту , отгоняя от дешевых поделок класса DISCO , хотя параметры явно завышены , но тут даже слепой увидит много интересного для себя ... а вот что касаемо токовых клещей по цене близкой к стоимости ослика , это почти правда !
-
полезли в тематику, которая в реальности, что верхушка айсберга по сравнению с тем, что под этим кроется.
Минимальное количество сигналов для денсовских форсунок должно быть не меньше восьми. Это только то, что вижу и с тем, что приходится иметь дело. В реальности их должно быть больше, поскольку отлично понимаю, что работаю только с небольшим количеством форсунок, да к тому же упрощаю для себя некоторые аспекты.
Форма сигнала зависит от конструкции форсунки и разбивать их только по сопротивлению - не совсем правильно. И уж точно не правильно с позиции того, что используем неоригинальную гидравлику. Даже если бы гидравлика была оригинальной, даже в этом случае количество сигналов должно было бы быть достаточно большим. А поскольку гидравлика разная - это автоматически должно вести к многократному возрастанию типов управляющих сигналов. В противном случае, потребуются те самые коэффициенты, которые будут дробить характеристику ваших подач на отдельные кусочки (или создание функций изменения этих подач). Стас, это как раз то, что тебе приходится делать (да и всем тоже самое придется делать), подбирая переводные коэффициенты из мкс в мм3/цикл на различных участках характеристики форсунок. Есть другой вариант обойти этот недостаток - подогнать управляющий сигнал непосредственно под данный номер форсунки. Но это одновременное увеличение затрат времени и финансов даже не в разы, а на порядки. И есть еще один побочный фактор. Дело в том, что при ремонте и регулировке форсунок Денсо с одной стороны вроде бы большой разброс кодирования, но с другой стороны - это рассчитано на оригинальные запчасти и не очень большой разброс монтажных размеров. В реальности же, оригинальными запчастями пользуются редко, а в результате, чтобы попасть в определенный диапазон подач, эти монтажные размеры начинают варьировать как угодно. Так что искажения начнут вылазить уже с другой стороны, про которую производители не подозревают, да и не смогут этого сделать однозначно. Так что проблем много и не все так просто можно смоделировать при проверке даже новых форсунок.
По поводу того, что у разных альтернативных производителей формы сигналов для денсовских форсунок разные - естественное явление, поскольку в процессе подгонки цикловых подач на различных режимах они пытались привязать их к тест-планам Работти. Минимальные вложения и затраты при этом - это коррекция управляющего сигнала стенда. Правда, при этом они не осознавали, что в реальности этот путь, по большому счету, тупиковый, поскольку факторов, влиящих на подачи, значительно больше. Но поскольку нормальных полноценных экспериментов на различных форсунках не проводилось, то и правильные выводы не были сделаны.
По поводу регулировочных параметров, которые формируют осциллограмму управлюяющего сигнала. Параметры чем то напоминают работу форсунки и даже в чем то похожи на механические регулировочные параметры самой форсунки. Упрощаю конечно сильно, но аналогия есть. Пришлось столкнуться с этим два с половиной года назад, когда приобрел контроллер Потока, а управляющих сигналов для Денсо тогда не было, все было закрыто от доступа и видно было лишь осциллограму кодируемого сигнала, но параметры не были известны. Поэтому и пришлось с месяц поэкспериментировать, чтобы самостоятельно сформировать все необходимые мне сигналы для различных типов денсовских форсунок. На тот момент - это показалось мне огромных сдвигом по сравнению с системой формирования ОС, поскольку позволяло отказаться от привязки к сигналу производителя. То есть, если производитель самостоятельно изменял форму денсовского сигнала - это рушило все предыдущие наработки. В данном же случае, создание собственных сигналов устраняло хотя бы этот недостаток. Это уже позднее я понял, что полной свободы не получил, все равно "привязан" к "вольностям" производителя, и он может повлиять на мои наработки уже другим способом.
-
Каким осциллографом не написано ?
Нет,не написано.
С полосой частот ошибся -диапазон измерения: больше 25А, полоса частот больше 100 kHz
-
Ну слава богу ! Я чуть с ума не сошел , пытаясь понять где такая частота в ЭБУ и глаза сломал в поиске БОШевского ФСА с частотой 100Мгц . Нашел только 50 мегаточек/с , про клещи только 0-50А , 50 - там сколько-тоА. Сомневаюсь что БОШ в ЭСИ дал рекомендацию к использованию что-то кроме ФСА.
-
Можно было проще - открыть Иситроник и не ломать глаза.
В любом случае клещи, которым можно верить при снятии токовой осциллограммы стоят от 50 тыр...
Добавлено спустя некоторое время
а вот что касаемо токовых клещей по цене близкой к стоимости ослика , это почти правда !
Ослик будет не породистый - самый простой Флюк стартует от 110 тыр. Но это я о новых, б\у вполне может быть дешевле.
-
Т.е. нужно по датчику впрыска видеть фактическое окончание впрыска. И тогда будет понятно какая длительность закрытия будет влиять на налив ,а какой можно пренебречь.
нифига не получится .датчик впрыска видит только начало подачи и то если правильно волна первая компаратором отстроена.
Добавлено спустя некоторое время
в катушке индуктивности с сердечником создается торобразная структура которая поддерживается внешней средой при условии что поток замкнут .это видно хорошо на видео с пружинкой и магнитом .когда настроенное усилие не позволяет магниту примагнитить груз с пружинкой и когда добавляется с задней стороны магнита еще кусочек феромагнетика то грузик притягивается .другими словами добавленная часть магнитопровода из среды добирает энергию . так что вопрос разрушения созданного торового образования актуален . но вот вопрос а на машине так же идет серьезный импульс обратного тока ???? если нет то смысл идеально вылизывать форсунку думая ,что все ок ,а на самом деле .....наташа мы все уронили ...
-
.когда настроенное усилие не позволяет магниту примагнитить груз с пружинкой
Магнит легко притянет трилистник, только кто ему даст - наверно не просто так шайбой выставляют зазор. Имхо рассматривать форсунку как катушку с сердечником не совсем корректно.
-
Магнит легко притянет трилистник, только кто ему даст - наверно не просто так шайбой выставляют зазор. Имхо рассматривать форсунку как катушку с сердечником не совсем корректно.
А как её рассматривать?
-
Как угодно, но сердечника, участвующего в открытии клапана в катушке форсунки нет.
-
Как угодно, но сердечника, участвующего в открытии клапана в катушке форсунки нет.
интересная теория .а как тогда по вашему замыкается магнитный поток ????? а точнее для вас конкретный вопрос вы хоть малейшее представление имеете о том какой он из чего состоит и как конкретно в броневом сердечнике идет . я уж про второе магнитное поле молчу в тряпочку (у нас карантин).в принципе после слов ....как угодно ... разговаривать смысла нет
Добавлено спустя некоторое время
вы распилите электромагнит и посмотрите что там есть броневая чашка из ферромагнетика и катушка залитая в пластик на старых форсунках там по памяти где то 28 витков .
Добавлено спустя некоторое время
минимальный магнитный зазор от 0.05 до 0.1 мм что сопоставимо с зазорами в высокочастотных магнитопроводах что бы не было режима полного насыщения и катуха не сгорела .
Добавлено спустя некоторое время
Как угодно, но сердечника, участвующего в открытии клапана в катушке форсунки нет.
вы не обладаете минимальными знаниями по курсу ШКОЛЬНОЙ !!!!! физики .сотрите и не позорьтесь .
-
Вот картинка , покажите где сердечник в катушке форсунки ? <br />(https://i.ibb.co/P18JR9H/hello-html-c08c6d.jpg) (https://ibb.co/P18JR9H)<br />
-
это что катушка форсунки ? как я вам покажу **** знает в чем катушку форсунки .
Добавлено спустя некоторое время
если вы постите катушку соленоид то вы еще и упертый. я вам четко дал инструкции распилите катушку легкового автомобиля .
-
когда настроенное усилие не позволяет магниту примагнитить груз с пружинкой и когда добавляется с задней стороны магнита еще кусочек феромагнетика
Настроенное усилие пружины позволяет примагнитить трилистник без всяких кусочков феромагнетиков . минимальный магнитный зазор от 0.05 до 0.1 мм что сопоставимо с зазорами в высокочастотных магнитопроводах что бы не было режима полного насыщения и катуха не сгорела .
Попадались форсунки вообще без магнитного зазора - отпечатки трилистника, разбитая чашка, а вот катушка не сгоревшая и даже форсунка на авто как-то работает.
Добавлено спустя некоторое время
это что катушка форсунки ? как я вам покажу хер знает в чем катушку форсунки
А вот на пальцах, которые Вы веером растопыриваете и покажите.
-
А вот на пальцах, которые Вы веером растопыриваете и покажите.
чего это я должен за бесплатно заделывать ваши прогулы в школе . небось букварь скурили на самокрутки ????
ножовку в руки и вперед ...когда распилите форсунку и посмотрите о чем разговор будет дальше о чем говорить ,пока не о чем .
Добавлено спустя некоторое время
что бы вы меня не обвиняли в растопыренных пальцах в ютубе есть канал павел виктор (одесса коледж ) . очень доступно все объясняет заодно у него узнайте ,что такое гистерезис . в этой теме я так думаю обсуждать дальше школьные азы нет смысла . откройте свою тему по магниту и там рассмотрим этот вопрос при условии ,что вы действительно хотите разобраться .
-
Распилю.
Так почему катушка не сгорает когда магнитный зазор прощелкан и режим полного насыщения ?
Добавлено спустя некоторое время
чего это я должен за бесплатно
Уважаемый, а Вы таки талантливый коммерс, забесплатно даже то, что лежит в общем доступе на ютубе не рассказываете )))
Я так понимаю своими словами никак, на ютуб стрелы переводите ?
-
Дорогие товарищи, вы конечно умные люди, но вы же не одни здесь на кухне разговариваете. Вокруг вас сидят еще 100 человек. Если можно, для бестолковых, говорите как то более понятно.
Да, не все в школе учились на 5-ки, но мы же из колхоза тоже тянемся к знаниям.
-
Дорогие товарищи, вы конечно умные люди, но вы же не одни здесь на кухне разговариваете. Вокруг вас сидят еще 100 человек. Если можно, для бестолковых, говорите как то более понятно.
Да, не все в школе учились на 5-ки, но мы же из колхоза тоже тянемся к знаниям.
Валера, Моторист пургу гонит. Постоянно рассуждая о необходимости иметь супер дорогое измерительное оборудование, не понимает или делает вид что не понимает, что такое катушка индуктивности . При этом пытается рассуждать о силе действия и насыщении магнитного сердечника.Если кто не в курсе может почитать что нибудь из этого https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
.Мощность катушки зависит в том числе и от индуктивности. Индуктивность увеличивется ( точнее изменяется) при применении магнитопроводов.Для точной настройки индуктивности могут применяться вкручиваемые сердечники. Форма магнитпроводов может быть различной круглая . прямоуголная, кольцевая , ш образная .....и так далее. Магнитопровод имеет различную магнитную проницаемость. Сборка магнитопровода с зазором или без.То о чем и не только то о чем на начинал писать Станислав Иванович Это как быстро вкачать энергию в катушку индуктивности в виде форсунки поддержать на нужном уровне определенное время, а потом как быстро разрядить её. Коротко то почитать для начала тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
-
(https://i.ibb.co/pnzchdh/20200504-092730.jpg) (https://ibb.co/pnzchdh)
Вот упрощенная схема управления форсунки блока EDC 15 она дает все обяснения на вопросы которые прозвучали в теме.
Я надеюсь сообща найдете ответ какое напряжение будет на конденсаторе? Естственно с обьяснением процесса, а не тупо пальцем в небо.
Транзистор нарисованный пунктиром можете пока не учитывать.
-
-
Дорогие товарищи, вы конечно умные люди, но вы же не одни здесь на кухне разговариваете. Вокруг вас сидят еще 100 человек. Если можно, для бестолковых, говорите как то более понятно.
Да, не все в школе учились на 5-ки, но мы же из колхоза тоже тянемся к знаниям.
я это понимаю ,но ведь нельзя на экзаменах в институт прийти из детского сада и сказать ,что вы тут пургу гоните ,я не согласен и выясняется что человек азов школьных не знает .если не знает то приди в тему читай и молчи поднимай уровень технического образования и когда будешь в состоянии задавать адекватные вопросы то задавай . а так тут тем где можно с умным видом имхо соглашаться или не соглашаться много ,чего мотористу захотелось именно в этой теме поумничать мне не известно .
Добавлено спустя некоторое время
сергей123! Если вы за 10 лет не усвоили Правила форума, то коротенько напоминаю: 1 - непечатная лексика на форуме запрещена.
2 - даже если вам категорически не нравятся комментарии оппонента, это не дает вам право хамить ему.
Считайте это предупреждением.
я очень редко захожу на этот форум и пришел именно в эту тему по приглашению стас иваныча . про непечатную лексику согласен .извиняюсь . но по мнению оппонента я ему не хамил ,а выяснял его уровень школьных знаний по физике и его личное отношение к модели по которой он хочет разбирать форсунку я его не принуждал и его мнения не спрашивал .это товарищ приходит в тему и ни чего не зная дает советы космического масштаба и космической глупости и когда его ткнули вежливо в это носом ему не понравилось . но как всегда в жизни людей которые мыслят категориями превышающими уровень обычный начинают преследовать за нетерпимость .
Добавлено спустя некоторое время
Уважаемый, а Вы таки талантливый коммерс, забесплатно даже то, что лежит в общем доступе на ютубе не рассказываете )))
Я так понимаю своими словами никак, на ютуб стрелы переводите ?
уважаемый моторист2 при всем сочувствии к вам я вам не могу оторвать голову и вместо ее пришить свою .так что вы пожалуйста не обижайтесь и поищите тему для своего уровня знаний,оттачивать мастерство вывода людей из равновесия вдруг чего то интересного расскажут .
Добавлено спустя некоторое время
у меня были попытки ремонта регуляторов высокого давления фольксвагеновской группы у них была интересная болезнь ,при сохранении работоспособности на высоком давлении они полностью утрачивали возможность регулировки на хх .система раскачивала давление в очень больших пределах отклонения от 300 бар до 200 бар при это цилиндры показывали коррекцию от плюс 5 до минус 5 .при разборке этого регулятора обратил внимание что он имеет под ярмом две пружинки .в результате оказалось что просадка шарика в седле придвинула ярмо на столько ,что ни пружинки ни давление на шарик (а там он 1.33 мм вместо 1.5мм в двух других типах регулятора )не могли сдвинуть ярмо с нужным быстродействием и сдвигал его шарик только после повышения давления выше 500 бар .
-
но как всегда в жизни людей которые мыслят категориями превышающими уровень обычный начинают преследовать за нетерпимость .
Картинки из бошевской книги, в дополнение к посту Стаса.
(https://i.ibb.co/cvxtrLx/P-20200504-133248.jpg) (https://ibb.co/cvxtrLx)
Добавлено спустя некоторое время
Еще<br />(https://i.ibb.co/xLmhTND/P-20200504-133241.jpg) (https://ibb.co/xLmhTND)<br />
-
я ему не хамил ,а выяснял его уровень школьных знаний по физике и его личное отношение к модели по которой он хочет разбирать форсунку я его не принуждал и его мнения не спрашивал .
Усвойте, пожалуйста, три вещи:
- не суди, да не судим будешь;
- не стоит спорить с модератором (себе дороже);
- вне зависимости от того, кто вас пригласил в тему, у вас нет никакого морального права быть задирой, поучать и ставить себя выше других.
-
Картинки из бошевской книги, в дополнение к посту Стаса.
Картинки некорректны, они упрощены до крайности, без массы очень мелких но крайне важных моментов. Потому при видимой правильности в часностях они неправильны в общем.
а общее мое отношение к теме хорошо отображает картинка
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/368827/9ea14894-20d5-4062-bb75-7171501e11a9/orig)
-
В любом случае клещи, которым можно верить при снятии токовой осциллограммы стоят от 50 тыр...
Ослик будет не породистый - самый простой Флюк стартует от 110 тыр. Но это я о новых, б\у вполне может быть дешевле.
Интересно зачем такие панты? ))). И получится как всегда ситуация .... у меня нет осцика и клещей потому что они стоят 150 ...200 тыр, они у меня никогда не окупятся, а покупать разный шлак не буду. Поэтому у меня ничего нет.
Вот осциллограф и клещи для простолюдинов, не породистые к сожалению ((( :'( ... ЧЕМУ тут нельзя верить, и какую еще "загогулину" не прорисовала эта связка ?? FLUKE конечно наверное еще бы и тест план по токовой осцилке расписал ))).
VW PASSAT B6 2.0 CR PIEZZO ТОК.
(https://c.radikal.ru/c26/2005/64/5dcf729d9898.png) (https://radikal.ru)
-
Интересно зачем такие панты?
Понты здесь не при чем - чем дороже тем качественней инструмент и больше уверенности в результате.
Картинка красивая, да, но насколько она соответствует истиной форме сигнала ? Ослик цифровой, сигнал обработан...
Была бы возможность сравнить осциллограмму с полученной дорогим прибором можно было бы утверждать что Хантек не хуже Флюка.
Какой ослик и клещи использовались ?
-
<br />(https://i.ibb.co/61HkXt7/photo-2020-05-05-09-58-56.jpg) (https://ibb.co/61HkXt7)<br /><br />(https://i.ibb.co/Yk51hqm/photo-2020-05-05-10-05-14.jpg) (https://ibb.co/Yk51hqm)<br />
Добавлено спустя некоторое время
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Добавлено спустя некоторое время
броневая чашка сердечника магнитопровода вбирает в себя торо образное магнитное поле катушки и в нем идет циркуляция магнитного потока выходя наружу из малого кольца в большое кольцо по воздуху ,на этом пути стоит ярмо клапана ,именно через него замыкается магнитный поток .
Добавлено спустя некоторое время
Картинка красивая, да, но насколько она соответствует истиной форме сигнала ?
вы про какую истину ? в нашей физике нету приборов которые меряют напряжение ,а приборы которые меряют ток исходя из определения тока (количество зарядов через единицу площади за время ) нету и подавно . все меряется по закону ома в пересчете от магнитной компоненты тока . но после слов ампера ,что нельзя вводить понятие магнитного поля ,которое приведет к большой путанице ,а оперировать понятиями динамического электрического поля не удивительно ,что академики говорят да мы умеем считать электрические машины и делать ,но что такое электричество мы не знаем ,так что истина это понятие размытое .лучше оперировать понятиями наши" скорбные реалии ".
-
-
Я не уверен что хоть один из этих осцилографов может увидеть реальный бип. На эту тему лучше просветит Андрей, он недавно взял один осцил с заявленым в параметрах - определение бипа.
Пока это выглядит так. https://youtu.be/afggTAW5lus
-
броневая чашка сердечника магнитопровода вбирает в себя торо образное
А вот сразу, простыми словами, без пальцев веером и грамматических ошибок наверно нимб и звезда во лбу не позволили )
вы про какую истину ?
Я не о истине, а о том, что когда занимаешься реверс-инжинирингом технологии желательно использовать инструменты применяемые при создании технологии - иначе можно не увидеть важную мелочь или увидеть то, чего на самом деле нет и сделать ложные выводы.
Например подключение бошевской форсунки для снятия токовой осциллограммы через резистор 0.1 Ом вызывает изменения в работе двигателя.
-
-
Моторист 5 дней бана.
-
Более менее все сошлись в одном.
Максимальный ток открытия 16 ампер, удердание 7- 8 ампер,
Привет. Иванович, вчера снимал с PRADO 3.0L DENSO 2008г. Там есть отдельный блок управления форсунок. Т.е. с ECU движка сигналы идут на блок управления форсунками (назовем его EDU) )).... а с него уже непосредственно к форсункам. Так вот там по амперам чуть другая ситуация. Поменьше всего немного ...))). Вот ..
(https://i.ibb.co/7n3zCWy/PRADO-3-0-L-CR-DENSO-2008.png) (https://ibb.co/7n3zCWy)
Пока это выглядит так.
Блин, банальный МТПро и HANTEK ...))). А в мыслях было что то такое-такое "породистое" =0).
-
ампер 13 открытие и 4А - удержание? Клещи то калиброванные? И что за форсунки стоят, сопротивление катушки какое?
-
Ну да, примерно так ... 13 и 4. А что, так не бывает? Я просто не топливщик и не конкретно дизелист, в том плане что не веду статистику по сигналам.... основное занятие диагностика всего и вся (что приедет-приползет-притянут). Но в перспективе очень хотелось бы разобраться хотя бы в токовых осциллограммах форсунок. Многое хотелось бы тут подспросить, непонятно просто будет ли оно полезно для первичной диагностики. ))) :) ;) .
Клещи нормальные, на скрине видно что "в ноле". Форсунки честно не знаю какие ...они под клапанной крышкой. Сопротивление даже как то и не подумал померять, задача была несколько другая (авто троило). Может кто в курсе какое там сопротивление? Машинка Toyota LC PRADO 3.0L CR 2008 года. Повторюсь, что форсы управляются не напрямую с ЭБУ, а со своего отдельного блока. Вот подробней скину основной впрыск ...
(https://i.ibb.co/BTQ7Vjf/PRADO-3-0-CR.png) (https://ibb.co/BTQ7Vjf)
-
банальный
покажите в своем не банальном окно с отображением бипа,можно просто скрин экрана без лишних слов
-
....форсы управляются не напрямую с ЭБУ, а со своего отдельного блока. ...
мы видим график тока....не видя напряжения
глянуть бы какое там напряжение. Но наверняка применяют высокое импульсное.
Даже если глянуть на длительность "пилы", пилообразного сигнала....то сразу видно что длительность намного меньше, чем в стандартной схеме управления.
Я увидел короткие импульсы прим. 40мкрс, против прим. 100мкрс , на стандарте
Значит и напряжение наверняка больше раза в 3_4, чем в стандартной схеме.
Почему хватает " видимых 4А", для удержания?? Думаю, что используя высоковольтное импульсное управление, в данной форсунке частично задействуют магнитные свойства сердечника , в роли постоянного магнита. А намагнитится постоянно сердечнику не позволяет периодическое изменение направления приложенного напряжения. Высокое частично подмагничивает, но оно же и периодически размагничивает.
Вот возможно , как вариант применяют вот примерно такое напряжение , для удержания(осцилка не с форсунки, а из обычного электроклапана)
применяют не шим-управление по периоду, а амплитудную модуляцию
(http://i.piccy.info/i9/06078cacfacffeb0d75e036421edcc06/1588862165/52442/1357729/napriazhenye_uderzhanyia_800.jpg) (http://piccy.info/view3/13793901/86850ea2383e2cd9c645a5eb6e4719a4/orig/)(http://i.piccy.info/a3/2020-05-07-14-36/i9-13793901/800x249-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2020-05-07-14-36/i9-13793901/800x249-r)
-
покажите в своем не банальном окно с отображением бипа
Привет. У меня к сожалению то же банальный DIAMAG ))). Я не о том что МТПро лучше или хуже какого то МТ, все имеют свои плюсы и минусы. Мне например больше нравится мой. Кому то МТПро ... о вкусах не спорят. Я в том смысле "банальный" что он не стоит 100 000 руб. ( к разговору выше) ))).
К слову что есть BIP на форсунке CR?? Т.е. где его увидеть? Или речь о насос форсунках? По видео я понял что типа насос форсунка или секция на стенде.
Вот возможно , как вариант применяют вот примерно такое напряжение , для удержания(осцилка не с форсунки, а из обычного электроклапана)
А на каком клапане это применяется? Просто пока не попадалось .... интересно стало. Спасибо!
-
...А на каком клапане это применяется? Просто пока не попадалось .... интересно стало.
это просто, как пример возможного варианта управления напряжением. Не имелся в виду конкретный автомобиль
Применяется для снижения электрических потерь, на нагрев обмотки катушки, не снижая силы в режиме удержания...
-
(https://i.ibb.co/BTQ7Vjf/PRADO-3-0-CR.png) (https://ibb.co/BTQ7Vjf)
Олег не знаю отчество спасибо. Осцилограммы более чем информативные, думаю кто в теме потащили их на разбор полетов.
Кудрик четко подметил разницу, частота шим машина - стенд сущесивенно отличается. Но главное другое, проставлены маркеры по которым можно опрелелить время открытия и закрытия. Тоесть более мене становится понятным влияние на подачу времени закрытия.
-
Иванович, очень рад если чем то помог ... ;) . Отчества не надо, молод еще ))). Многое почерпнул я и с этого ресурса, поэтому как бы и отплатить хоть чем то хотелось. Если еще чем то поможет по теме, то вот "разложил" и два предвпрыска.
<br />(https://i.ibb.co/mHgwsCr/PRADO-3-0-L-CR-DENSO-2008.png) (https://ibb.co/mHgwsCr)<br />
-
судя по длительностям импульсов, осциллограммы были сняты на режиме холостого хода или совсем небольших нагрузок (если речь идет действительно о форсунке 1KD примерно 2008 г).
Желательно было бы посмотреть токовые осциллограммы не только на этом режиме, но и на режимах средних \ максимальных нагрузок. В данном случае было бы интересно: изменяется или нет передний и задний фронт сигнала при изменении нагрузок на двигатель? Вводится или нет коррекция данных параметров непосредственно на автомобиле? Этот аспект дал бы достаточно много дополнительной интересной информации.
Чтобы не было ошибки в понимании заданного вопроса: передний фронт - это участок 0,090 мкс, задний фронт - это участок 0,045 мкс.
-
Желательно было бы посмотреть токовые осциллограммы не только на этом режиме, но и на режимах средних \ максимальных нагрузок.
Во, первый реально правильный пост , длительности меньше 800 мкс неинформативны
продолжаю тереть лапки , попкорном запасся
-
судя по длительностям импульсов, осциллограммы были сняты на режиме холостого хода или совсем небольших нагрузок (если речь идет действительно о форсунке 1KD примерно 2008 г).
Желательно было бы посмотреть токовые осциллограммы не только на этом режиме, но и на режимах средних \ максимальных нагрузок.
Привет. Да, правильно ... все снято на ХХ. О других режимах не задумывался, так как нет понимания пользы от этих измерений. А на ХХ, токовый сигнал пользую в основном для синхронизации при различных тестах и измерениях. Если что попадется, обязательно попробую снять в разных режимах ....
-
Во, первый реально правильный пост , длительности меньше 800 мкс неинформативны
продолжаю тереть лапки , попкорном запасся
Денис на кого расчитаны твои понты в этой теме. Здесь нет приезжих.
Ни с твоей помощью ни без тебя не создан стенд адекватно работающий с темой Денсо.
Эбу Денсо с форд транзит я запустил на столе в акуррат после наших эксперементов с форсунками Денсо.
Причина, твои утверждения что 815 не может работать с Денсо. Оказалась может, и очень успешно. Во всяком случае намного стабильней Опеновской Пукалки. Но вопрос не в ней.
Я слелал много осцилограм с Транзитовского блока от предвпрска до максимума поэтому ответ на твой вопрос знаю, а вот знаешь ли ты.
На 815 я моделил различные варианты профилей основываясь именно на этих осцилограммах. Заметь следующее.
Особой разницы между наливом с замером через стенд что с ЭБУ Денсо, что с эмитацией этого сигнала на 815 я не заметил. Да на коротких сигналах этим эксперементам при работе от ЭБУ сильно мешает предвпрыск но тема о другом.
Именно после этих эсперементов я понял что Опеновская пукалка по Денсо больше косячит не из за профиля а из за криво переданного кодировщика.
А вот где кроются косяки с профилем до меня дошло после того как я все эти эксперементы повторил на Харте.
Но кому я рассказываю ты же все знаешь наперед.
Имея полный расклад по одному блоку, тему я создал именно для того чтоб посмотреть насколько отличаются профили сигналов с различных блоков чтоб понимать наколько это нужно учитывать в дальнейшей работе.
А вот какие цели твоих постов в этой теме знаешь только ты.
-
Причина, твои утверждения что 815 не может работать с Денсо. Оказалась может, и очень успешно.
Ты как всегда выбросил пару слов и получилось не совсем то что я говорил, а говорил что епс не может КОРРЕКТНО работать с денсо, а работать на уровне как ты говориш пукалки не вопрос , не хуже работти или опенсистем. С хартом так не будет, даже на уровне пукалки, чуть лучше китайского стенда
-
Во, первый реально правильный пост , длительности меньше 800 мкс неинформативны
Денис, ты не прав. Информативны все составляющие управляющего импульса. На малых длительностях информативность не меньше, а возможно даже больше, чем на больших длительностях, но без средних и больших длительностей также невозможно будет сделать правильные выводы (в этом с тобой согласен).
Добавлено спустя некоторое время
Если что попадется, обязательно попробую снять в разных режимах ....
был бы очень благодарен, если бы сняли осциллограммы именно на средних и максимальных нагрузках. Синхронизация не столько важна, интересуют именно форма сигнала (нет ли изменения по сравнению с режимом холостого хода) и длительности отдельных фаз сигнала (интересуют именно возможные изменения фаз от режима работы форсунки, особенно первой фазы и последней).
Это относится не обязательно к точно такой же форсунке. Единственное, желательно было бы дополнительно знать - с каких конкретно форсунок были сняты характеристики, то есть номера форсунок. Если форсунки будут установлены под крышкой - снимать крышки не обязательно, чтобы посмотреть их номера. Просто в сканере зайдите в раздел кодировки форсунок и сфотографируйте прописанный в блоке управления код, любой одной форсунки. Номер форсунки я постараюсь вам назвать по названному вами коду.
Добавлено спустя некоторое время
Эбу Денсо с форд транзит я запустил на столе в акуррат после наших эксперементов с форсунками Денсо.
Причина, твои утверждения что 815 не может работать с Денсо. Оказалась может, и очень успешно. Во всяком случае намного стабильней Опеновской Пукалки. Но вопрос не в ней.
Стас, блоки управления двигателей можно использовать только для анализа сигналов, но для реальных экспериментов не получится. Сам себя запутаешь.
815, скорее всего, самый оптимальный вариант из альтернативных стендов для Денсо.
Добавлено спустя некоторое время
С хартом так не будет, даже на уровне пукалки, чуть лучше китайского стенда
здесь ты похоже прав. Преимущества CRi-PC являются его же недостатком конкретно при работе с Денсо.
-
Привет. Mitsubishi L200 2.5CR 4D56 2008г. Предвпрыск и Впрыск (Ток) ... Холостой Ход, 1500 об., 3000 об. на месте.
(https://i.ibb.co/T4bzNc5/MMC-L200-2008-4-D56-2-5-CR-Clear.png) (https://ibb.co/T4bzNc5)
pic code (https://imgbb.com/)
(https://i.ibb.co/Jch3ykf/MMC-L200-2008-4-D56-2-5-CR.png) (https://ibb.co/Jch3ykf)
(https://i.ibb.co/yXWQhyg/MMC-L200-2008-4-D56-2-5-CR-1500.png) (https://ibb.co/yXWQhyg)
(https://i.ibb.co/Rj4g9Qy/MMC-L200-2008-4-D56-2-5-CR-3000.png) (https://ibb.co/Rj4g9Qy)
-
не знаю как для остальных, для меня лично - данные осциллограммы информативны. Если честно - ожидал немного другого. Если и для других форсунок тенденция будет подобная - это потребует чуть ли не полного изменения подхода к работе с форсунками Денсо. Во всяком случае, однозначно потребуются дополнительные эксперименты. Возможно, это упростит проблемы с их кодированием.
То, что вы сбросили - немного не то, что я просил, хотя и не уменьшает значения полученных данных.
Объясню, что необходимо для дальнейшего обсуждения и что вы отправили. Когда вы снимаете осциллограммы на режиме 1500 или 3000 об\мин при работе двигателя без нагрузки, с позиции управления сигналом форсунки и получаемых подач - малоинформативно. Дело в том, что формирование подачи на двигателе осуществляется не столько даже длительностью управляющего сигнала, сколько давлением топлива, создаваемого в рампе. Если внимательно просмотрите свои же осциллограмы - сами это поймете.
Повышение оборотов двигателя без создания реальнгой нагрузки на двигатель - это в реальности даже не средняя нагрузка, это минимальные нагрузки. Чтобы посмотреть средние нагрузки, и уж тем более нагрузки, близкие к максимальным - необходимо снимать осциллограммы в режиме движения автомобиля. Причем максимальные нагрузки - это вовсе не максимальная скорость. Это когда вы в гору даете полный газ и машина только начинает укоряться. Можно отследить и по сканеру по показаниям папраметра подачи топлива, но достаточно хотя бы общего понимания.
Добавлено спустя некоторое время
коды форсунок для последних осциллограмм не увидел, но предполагаю, что первые две цифры в них - это 90. Правильно?
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить. Если даже не удастся снять осциллограммы для других форсунок в движении автомобиля - будет интересно увидеть их даже без нагрузки. Это позволит хотя бы понять - насколько разные формы сигнала в пределах даже одной группы форсунок (речь не о номерах форсунок, а разделении форсунок по денсовской классификации).
-
Привет. Да не, я прекрасно понял что требуется .... далеко не первый год в диагностике. По осцилкам выше забыл добавить, что это "старые" осцилки, т.е. снятые давно, не после просьбы о конкретных режимах. Просто на компе валялось. Как будет подопытный, обязательно попробую сделать требуемое, и отпишусь =0)
-
хундай НД78 ,евро-4 ,форсунка -7140 ,снимали на месте ,хх,2000об и педаль в пол <br />(https://i.ibb.co/9cHswgM/image.png) (https://ibb.co/9cHswgM)<br />
<br />(https://i.ibb.co/DDMKzgm/2000.png) (https://ibb.co/DDMKzgm)<br />
<br />(https://i.ibb.co/VTFTSkT/image.png) (https://ibb.co/VTFTSkT)<br />
-
Андрей, это немного не то, информативности мало. Для работы с управляющими сигналами необходимы осциллограммы, которые давали бы информацию не только о максимальных токовых значениях, но и обо всех участках токовой характеристики: длительности, амплитуда каждого участка. Если это будет синхронизировано и с напряжениями - вообще прекрасно.
А в дополнение к этому - сигналы с этих же форсунок (с подобной же раскладкой), но на различных нагрузочных режимах. Только такой подход позволит работать с управляющим сигналом.
У Виджара неплохо сделано, но даже там маловато элементов, которые необходимы для анализа, если уж действительно серьезно подходить к этому вопросу.
-
но и обо всех участках токовой характеристики:
ставится программа и подгружается туда записанный файл и можно с ним что хочешь делать,по любой точки или диапазону анализировать и измерять любой параметр,токи,напряжения время и тд и тп,я просто привел скрины,те в живом виде как при монтаже кино ;)
-
Привет. Андрей, а что за окно по BIP все таки в МТПро?? Это встроенное приложение или стороннее?? Что то не нахожу такого в проге .. ))
-
Привет. Андрей, а что за окно по BIP все таки в МТПро?? Это встроенное приложение или стороннее?? Что то не нахожу такого в проге .. ))
отдельная прога
-
и какую еще "загогулину" не прорисовала эта связка ??
А вот эти например :
Первые три - клещи Хантек, остальные через резистор.
(https://i.ibb.co/hMTFB3R/20200610-193833.jpg) (https://ibb.co/hMTFB3R)
(https://i.ibb.co/17FPMy8/20200610-193858.jpg) (https://ibb.co/17FPMy8)
(https://i.ibb.co/5GvDycQ/20200610-185836.jpg) (https://ibb.co/5GvDycQ)
(https://i.ibb.co/HVY1wJZ/20200610-194008.jpg) (https://ibb.co/HVY1wJZ)
(https://i.ibb.co/qpQFwT7/20200610-185606.jpg) (https://ibb.co/qpQFwT7)
Транзит, Сименс, 155 л.с., режим х.х.
-
Дима на будущее - выставляй развертку чтоб она охватывала весь импульс В твоем случае вообще ничего не понятно.
Или обьсняй что ты хочешь показать.
-
Показать разницу между рисунком МТПро и токовой осциллограммой.
На предпоследнем фото растянутый фронт сигнала снятый через резистор.
-
В твоем случае вообще ничего не понятно.
Понял, исправляю.
Первая картинка - сигнал Сименс, Диамаг.
(https://i.ibb.co/W07ZHcL/5dcf729d9898.png) (https://ibb.co/W07ZHcL)
Вторая - сигнал Сименс, клещи Хантек, породистый ослик. И - "О сколько нам открытий чудных..."
Одно из важнейших - коробочки с проводами для делания глубокомысленных выводов с анализом осциллограмм и подсчетом микросекунд не подходят от слова совсем ...
(https://i.ibb.co/RP5sVXY/20200610-185836.jpg) (https://ibb.co/RP5sVXY)
Открывающий импульс
(https://i.ibb.co/C70cnQ0/20200610-193833.jpg) (https://ibb.co/C70cnQ0)
Удержание, там где у Диамага прямая
(https://i.ibb.co/3kZ47Xs/20200610-194046.jpg) (https://ibb.co/3kZ47Xs)
Через резистор еще интереснее, но насколько верно ?
Импульс открытия
(https://i.ibb.co/R3d1z3Y/20200610-194030.jpg) (https://ibb.co/R3d1z3Y)
Передний фронт импульса открытия
(https://i.ibb.co/fGmmDx5/20200610-194008.jpg) (https://ibb.co/fGmmDx5)
Удержание
(https://i.ibb.co/yBbTqGP/20200610-185606.jpg) (https://ibb.co/yBbTqGP)
-
Скажу по секрету, измерять ток на резисторе низзя, картинка меняется, Клещи искажают картинку, да , но есть методы посмотреть форму тока без искажений и резистора, просто падение на проводнике.
-
Скажу по секрету, измерять ток на резисторе низзя, картинка меняется, Клещи искажают картинку, да , но есть методы посмотреть форму тока без искажений и резистора, просто падение на проводнике.
Денис, к примеру как реализовано на 815 измерение бипа?
-
речь о дополнительном резисторе, кроме того что в блоке стоит. Тот что стоит в блоке первое - не имеет индуктивности, второе он учтен при разработке
-
к вопросу о идентичности сигнала для денсовских форсунок. Чтобы не было вопросов по поводу того, что берутся форсунки для разных производителей, специально взяты сигналы для одного и того же производителя - NISSAN, но для разных форсунок. Сразу уточняю:
D0 - это форсунки 095000-5651 / 16600-EB300,
D2 - это форсунки 095000-6240 / VM00A.
Как видите, сигналы отличаются.<br />(https://i.ibb.co/FDtk92F/D0.png) (https://ibb.co/FDtk92F)<br /><br />(https://i.ibb.co/bHJpGmx/D2.png) (https://ibb.co/bHJpGmx)<br />
-
Владимир, с чего снято? закрытие как то гладко
-
...закрытие как то гладко
Почитай на досуге. Здесь на простых примерах ответ на твой вопрос.
https://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=41303
-
Владимир, с чего снято? закрытие как то гладко
Андрей, что ты понимаешь под фразой - с чего снято?
Осциллограф Диамаг-2, токовые клещи Hantek CC-65, сигналы снимались непосредственно с автомобилей. Приведены лишь первые фазы сигнала - предвпрыски, чтобы была возможность лучше рассмотреть форму сигналов и их отличие друг от друга. Полные файлы работы форсунок на различных режимах имеются.
Если нужно - могу сделать по ним более конкретный разбор. Просто укажу различие длительности разных фаз для этих двух форсунок. Первой цифрой будет длительность левого фронта нарастания тока, второй - длительность спада, третьей - длительность правого фронта закрытия.
D0: 0,064 mc / 0,088 / 0,047
D2: 0,063 mc / 0,074 / 0,040
Добавлено спустя некоторое время
Почитай на досуге. Здесь на простых примерах ответ на твой вопрос.
https://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=41303
в данном случае обработка аналогового сигнала и преобразование его в цифровой не играют роли, поскольку оба файла обрабатывались одинаково. Цель была лишь посмотреть - идентичны ли управляющие сигналы для различных форсунок одного и того же производителя автомобиля. Пока мое предположение, что управляющий сигнал Денсо для разных форсунок отличается - вроде бы подтверждается. Постараюсь провести подобные же проверки и для других денсовских форсунок, чтобы понять, что данный случай не исключение, а система.
-
Давно известно,что разные,только вопрос кто и как эти сигналы систематизирует по группам,вопрос ;)
Добавлено спустя некоторое время
непосредственно с автомобилей
с каких я имел ввиду
-
Так получается меняя сигнал с мозгов можно форсунку ставить на другой двигатель,если кроме налива другие параметры распыла совпадают?
-
Давно известно,что разные,только вопрос кто и как эти сигналы систематизирует по группам,вопрос ;)
Андрей, я тебе про другое. Разговор вел о том, что попытка одним блоком управления двигателя или драйвером форсунок перекрыть сразу очень большое количество номеров форсунок, скорее всего не пройдет. Похоже, что эта версия подтверждается. То есть, можно пойти и по такому пути, но это будет вариант не очень то отличающийся от того, что предложили альтернативные производители стендов.
Добавлено спустя некоторое время
с каких я имел ввиду
в первом случае NISSAN NAVARA двигатель YD25, во втором NISSAN NP300 двигатель YD22.
-
Так что надо на каждую форсунку иметь свой сигнал и плюсом новую чтоб снять таргет? Может поэтому нет официальной проверки DENSO
-
Так получается меняя сигнал с мозгов можно форсунку ставить на другой двигатель,если кроме налива другие параметры распыла совпадают?
это каким образом можно изменить сигнал с блока управления двигателя? :) У форсунок, даже входящих в одну группу идентификатора, порой отличаются детали конструкции.
-
NISSAN NAVARA двигатель YD25
Е3 или Е4 ?
Добавлено спустя некоторое время
Может поэтому нет официальной проверки DENSO
кто сказал? она есть и давно
-
Так что надо на каждую форсунку иметь свой сигнал и плюсом новую чтоб снять таргет? Может поэтому нет официальной проверки DENSO
официальная проверка Денсо есть, но как показывает практика, денсовцы даже для своего авторизированного сервиса открывают очень ограниченное количество форсунок для ремонта.
Не для каждой форсунки требуется свой сигнала - это точно, но возможно, что для разных идентификаторов потребуется свой сигнал. Пока это под вопросом. Собираю статистику.
Таргет частично снимает проблемы кодирования, но еще раз повторю - лишь частично и при соблюдении определенного перечня дополнительных требований.
Добавлено спустя некоторое время
Е3 или Е4 ?
ну если у меня нет ошибки в информации, то первая форсунка - это евро 3, вторая - евро 4. Но обе G2.
Можешь сам перепровериться по номерам форсунок, которые привел выше.
-
Владимир Анатольевич я написал про изменения в мозгах к тому что имея сигнал с машины и забив его в контроллер мы получим результат действительный по наливам? с учетом проверки гидравлики с новой форсункой..
-
Владимир Анатольевич я написал про изменения в мозгах к тому что имея сигнал с машины и забив его в контроллер мы получим результат действительный по наливам? с учетом проверки гидравлики с новой форсункой..
Алексей, как ты это реально представляешь?
Срисовываем сигнал с автомобиля, формируем его в блоке управления стенда и пробуем управлять этим сигналом форсунки на стенде? Какие вообще могут быть "правильные" наливы в стенде, если тест-планы для денсовских форсунок, на которые ориентируются большинство альтернативных производителей, составлялись на Работти, где своя гидравлика и использовались свои сигналы управления?
-
Новая форсунка. А какой еще путь делать правильно?
-
Новая форсунка. А какой еще путь делать правильно?
для обычного пользователя - пользоваться тем, что имеется в наличии, но при условии создания собственных тест-планов.
В отношении реальной правильности: переделывать ВСЕ, созданное до этого, и начинать практически с нуля. Но на настоящий момент у меня пока нет уверенности, что даже это решит в полной мере проблему с денсовскими форсунками. Поэтому очень осторожно подхожу к этому вопросу и пока лишь пытаюсь найти для себя ответы на некоторые вопросы, которые периодически возникают при работе.
-
Не больно утешительно.. Опять всё на шару. Это я про себя.
-
Не больно утешительно.. Опять всё на шару. Это я про себя.
да почему неутешительно? Работают же люди, если создали свои тест-планы и используют таргетирование. В принципе, можно очень даже неплохо работать, если знать некоторые нюансы.
Просто, для себя сознательно поднимаю планку. Но не всегда это обязательное требование для всех. В данном случае, это просто профессиональное любопытство и одновременно хобби, в экономическом отношении данные эксперименты будут неинтересны большинству.
-
мои предположения начинают полностью сбываться. Управляющий сигнал для TOYOTA LAND CRUISER 200, двигатель 1VD. Как видите, здесь практически все отличается от предыдущих двух осциллограмм. Чтобы не возникло разночтений: все пропорции для всех осциллограмм одинаковые - как по вертикали (амперы), так и по горизонтали (цена шкалы в мс).<br />(https://i.ibb.co/TRGjTwR/60.png) (https://ibb.co/TRGjTwR)<br />
Добавлено спустя некоторое время
забыл добавить. Вам же интересно сделать сравнение хотя бы с теми параметрами, которые приводил в первом примере (про ампераж пока даже речь не ведем):
D0: 0,064 mc / 0,088 / 0,047
D2: 0,063 mc / 0,074 / 0,040
60: 0,100 mc / 0,110 / 0,053
можно сказать, что отличается как небо и земля.
-
Володя,чуть поднастрой осциллограф
-
Володя,чуть поднастрой осциллограф
что именно поднастроить?
-
что именно поднастроить?
гладко рисует
по ссылке Стаса глянь
-
гладко рисует
Диамаг по-другому не может. Полоса пропускания и частота дискретизации не позволяют, да и не предназначен он для таких измерений.
-
Андрей, запись велась в режиме самописца. Специально выбирал один канал, чтобы получить более высокую дискретизацию канала. В данных случаях дискретизация для всех приведенных осциллограмм составляла 1 мегагерц. Это не отличный показатель, но вполне достаточный для обработки токового сигнала с форсунки и в данном случае ограничение будет не по осциллографу, а уж скорее всего по токовым клещам.
Гладко говоришь рисует? :-) Пока не вижу повода, чтобы не доверять данной осциллограмме. Если не так - попробуй доказать противоположное.
Но то, что вижу из этих графиков - это реальный повод для того, чтобы понять, что бороться с DENSO с наскока однозначно не получится. Ну естественно, если хочется получить качественный продукт, а не на уровне обычного альтернативного стенда или что-то рядом с ним.
Добавлено спустя некоторое время
Диамаг по-другому не может. Полоса пропускания и частота дискретизации не позволяют, да и не предназначен он для таких измерений.
хорошо, ваши осциллограммы были сняты с какой частотой дискретизации?
Добавлено спустя некоторое время
хундай НД78 ,евро-4 ,форсунка -7140 ,снимали на месте ,хх,2000об и педаль в пол <br />
Андрей, а у тебя я вижу дискретизация на один канал вообще была всего лишь 100 килогерц. Там информативность была выше или осциллограмма серьезно отличалась по информативности от моей?
-
ваши осциллограммы были сняты с какой частотой дискретизации?
Характеристики прибора - полоса 100 МHz, дискретизация 1 GS/s., Диамаг в силу своих характеристик и ПО сигнал дорисовывает, поэтому и гладко, на сравнительных осциллограммах это четко видно.
-
Характеристики прибора - полоса 100 МHz, дискретизация 1 GS/s., Диамаг в силу своих характеристик и ПО сигнал дорисовывает, поэтому и гладко, на сравнительных осциллограммах это четко видно.
хорошо, если сможете - снимите, пожалуйста, токовую осциллограмму сигнала с какой нибудь денсовской форсунки. Сравним, насколько информативность вашей осциллограммы будет выше приведенных. В каких точках осциллограммы появится дополнительная информация, которую невозможно увидеть обычными осциллографами.
-
Хорошо, завтра Транзит с Денсо будет, сниму.
-
Андрей, а у тебя я вижу дискретизация на один канал вообще была всего лишь 100 килогерц. Там информативность была выше или осциллограмма серьезно отличалась по информативности от моей?
тут еще с настройками не разобрались, тоже учимся))
-
Вот еще об с одним немаловажном параметре.
https://gtest.com.ua/owon-12-8-bit.html
Увеличение битности осцилографа с 8 бит до 12 приводит к увеличению стоимости раза в три.
-
Вот еще об с одним немаловажном параметре.
https://gtest.com.ua/owon-12-8-bit.html
Увеличение битности осцилографа с 8 бит до 12 приводит к увеличению стоимости раза в три.
Стас, я не против повышения качества измерений. Но для начала - покажи мне черную кошку, которую вы призываете искать в темной комнате. Когда покажешь - тогда и будем знать, есть ли смысл вообще что-то искать там.
Добавлено спустя некоторое время
тут еще с настройками не разобрались, тоже учимся))
Андрей, я там просто смайлик в конце не поставил.
-
Но для начала - покажи мне черную кошку, которую вы призываете искать в темной комнате. Когда покажешь - тогда и будем знать, есть ли смысл вообще что-то искать там.
Володя я тебя вообще ни к чему не призываю. Ну проявился у тебя интерес к осцилографу - работай изучай делай выводы. А будет смысл или нет покажет время.
-
095000-7060 , х.х.
<br />(https://i.ibb.co/N9fN9vh/20200701-094611.jpg) (https://ibb.co/N9fN9vh)<br />
Задний фронт отличается от осциллограмм снятых Диамагом.
Возможно у Форда отличный от Ниссана сигнал, а возможно Тек видит то, чего не видит Диамаг.
-
Задний фронт отличается от осциллограмм снятых Диамагом.
Возможно у Форда отличный от Ниссана сигнал, а возможно Тек видит то, чего не видит Диамаг.
На вашей осцилке вертикальная ось/ордината....она ведь в вольтах? И сигнал снят где-то в районе эбу(или в самом эбу). Вот тут мне не понятно немного.....
А на осцилках Владимира Анатольевича....вертикальная ось в амперах, и снято клещами с провода идущего от эбу к форсунке?
Ведь так? Если так....то метод измерения В.А и не может правильно показать задний фронт спада сигнала.......поскольку сигнала(в амперах) , в "разорванном проводе" уже как бы и нет....вот ПО осцилла и рисует упрощение/по умолчанию....
-
095000-7060 , х.х.
<br />(https://i.ibb.co/N9fN9vh/20200701-094611.jpg) (https://ibb.co/N9fN9vh)<br />
Задний фронт отличается от осциллограмм снятых Диамагом.
Возможно у Форда отличный от Ниссана сигнал, а возможно Тек видит то, чего не видит Диамаг.
предполагаю, что задний фронт отличается от Диамага не потому, что дискретизация выше, а просто сам сигнал на данных форсунках другой. Если внимательно посмотрите, то очень похоже, что на вашей осциллограмме было начало второй гребенки, которая нормально не началась просто по причине слишком короткого сигнала управления. Такое встречал в сигналах стенда, если найду - приведу пример. Проверить очень просто - увеличьте обороты или просто хорошо газаните на месте. Вы должны увидеть как раз продолжение второй гребенки. Если машина от вас еще не уехала - проверьте. Насколько я понял, вы сделали фотографию предвпрыска. Сделайте фотографию основного впрыска, форма сигнала у них должна быть одинаковая, просто длина основного сигнала будет больше и могут появиться как раз изменения в форме сигнала. Это не критично, сделано лишь с целью снизить теплонапряженность форсунки.
В остальном, надеюсь, вы не нашли существенных отклонений между Диамагом и вашим осциллографом? Ступеньки переднего фронта - думаю, что отличие там от сигнала Диамага меньше, чем плавание реального управляющего сигнала форсунки в течении минуты.
Добавлено спустя некоторое время
На вашей осцилке вертикальная ось/ордината....она ведь в вольтах? И сигнал снят где-то в районе эбу(или в самом эбу). Вот тут мне не понятно немного.....
скорее всего, он снимал сигнал токовыми клещами или датчиком, преобразующим силу тока в напряжение. Поэтому, хоть и написано V, но в реальности - это токовая осциллограмма. Осциллограмма напряжения на форсунку совершенно другая.
-
....Но для начала - покажи мне черную кошку, которую вы призываете искать в темной комнате. Когда покажешь - тогда и будем знать, есть ли смысл вообще что-то искать там.....
Хорошо подмечено... Можно даже ещё добавить. Кошек будет столько, какое количество комбинаций диаметров отверстий дросселирующих шайб.... Это немного в шутку
А если серьезно....то кто из присутствующих задумывался, какая основная цель применения Денсо этих шайб, и их отверстий?
Я пытался своим скудным умом вникнуть. Вроде как пришел к выводу, что основная цель....это нужда применять очень кратковременный впрыск на очень малом количестве топлива.
Денсо уже далее не могли играть в сторону уменьшения времени сработки эм клапана. Всему есть свой предел....
Тогда Денсо пошли хитрым путем....они ввели гидравлическую временную задержку. Между моментом полного открытия клапана и временем начала сдвига иглы распылителя.
Таким образом:
а)..... , Денсо выииграл себе много свободного времени, в работе эм клапана, пока игла распылителя ещё неподвижна
б....Денсо позволили себе легко играть положением неполного подъёма иглы, при достаточно/условно большим временем открытого эм клапана.
В частности (в том числе), вот из этих пунктов и вытекает ..... такое кажущееся обилие/по длительности сигнала , на вроде бы похожие форсунки. Как пример: Шайбы разные, длительность сигнала разная, а кол-во впрыска близко совпадает...
Как пытаться поймать кошку за хвост? Вот если бы мне ставили задачу уловить некие закономерности в Денсо...
Идти поэтапно.
Например по предврыску. Пытаться понять, что время полной подачи сигнала на эм клапан, когда клапан точно отарыт, аж до фронта спада.....это не имеет прямой зависимости с временем поднятой иглы. Даже точнее сказать, что там есть три участка...
1....участок, где клапан открыт, но ещё идет гидро задержка открытия иглы
2....участок поднятия иглы, но обязательно не на полную высоту, иначе не добиться точной малой дозировки
3....участок, где еще возможно варьировать время сигнала , без опасности подема иглы к макс высоте.
Вот на участках 2 и 3 и существупт мизерный участок для возможного изменения времени подачи игнала. На этих двух участках будет условно говоря .... и относотельно пропорциональная зависимость: время сигнала/налив в мл
При переходе длительности сигнала вправо, за границу уч.3.....будем наблюдать резкое увеличение налива топлива, по сравнению с малым увеличением длительности сигнала.
Предвпрыск идет при относительно небольших давлениях. Значит сохраняется временная гидравлическая задержка. Т.е. гидро задержка пропорциональна времени сигнала на участках 2 и 3.
Давление упомянул в той связи, что при очень больших давлениях....к времени гидравлической задержки.....будет ещё добавлено время задержки ( от торможения кавитацией) в управляющих каналах шайб..
-
А на осцилках Владимира Анатольевича....вертикальная ось в амперах, и снято клещами с провода идущего от эбу к форсунке?
Ведь так? Если так....то метод измерения В.А и не может правильно показать задний фронт спада сигнала.......поскольку сигнала(в амперах) , в "разорванном проводе" уже как бы и нет....вот ПО осцилла и рисует упрощение/по умолчанию....
первые две осциллограммы с Ниссанов снимались токовыми клещами непосредственно на проводе перед форсункой. Последняя осциллограмма снималась в друхсотого крузера с провода, идущего с драйвера форсунок на сами форсунки. Там просто тяжелее подобраться к самим форсункам и я несколько часов потерял на разобранном Крузере на то, чтобы прозвонить всю проводку и определить на драйверах выводы - какие куда идут и за что отвечают, чтобы в дальнейшем не было проблем с поиском распиновки форсунок и проведением измерений в дальнейшем на Крузерах.
По поводу упрощения - постараюсь сейчас найти вам подобную осциллограмму, сами поймете что это не следствие упрощения.
Добавлено спустя некоторое время
файл прикрепленный посмотрите. Думаю, что сами поймете, что должно было бы быть на осциллограмме Дмитрия, если бы он увеличил нагрузку на двигатель.<br />(https://i.ibb.co/XbynNmD/20200701-191641.jpg) (https://ibb.co/XbynNmD)<br />
Добавлено спустя некоторое время
А если серьезно....то кто из присутствующих задумывался, какая основная цель применения Денсо этих шайб, и их отверстий?
Сергей, в принципе, вы правильно поняли смысл дозирующих пластин Денсо - варьирование быстродействием форсунок под конкретные запросы производителя двигателя.
На настоящий момент знаю больше тридцати основных модификаций дозирующих пластин Денсо (подмодификации пока не трогаем), на которые у меня собраны их гидравлические характеристики. Но в реальности модификаций больше, вот на них у меня пока характеристик нет.
Добавлено спустя некоторое время
Хорошо подмечено... Можно даже ещё добавить. Кошек будет столько, какое количество комбинаций диаметров отверстий дросселирующих шайб.... Это немного в шутку
про кошку упомянул немного в другом контексте. Имелось в виду, что повышение требований к осциллографу, если правильно понял, не дает нам практически никакого увеличения информативности в отношении токового сигнала в форсунке. Даже осциллограмма Андрея, с его стами килогерцами - уже информативна. Думаю, что у Денсо достаточно большой ассортимент управляющих сигналов, но вы правы, кошками будут выступать не только сигналы, но и дозирующие пластины, которые не в меньшей степени определяют быстродействие денсовских форсунок. Поэтому каких то сверхтребований к сигналу управления производитель не будет предьявлять, чтобы не усложнить самому себе жизнь.
-
предполагаю, что задний фронт отличается от Диамага не потому, что дискретизация выше, а просто сам сигнал на данных форсунках другой.
Есть возможность с Наварры снять, тогда и увидим сигнал или дискретизация.
Вторую гребенку видел, но фото не сделаю - авто уехал.
И сигнал снят где-то в районе эбу(или в самом эбу)
Клещами Хантек СС-65 снят, рядом с разьемом форсунки.
Добавлено спустя некоторое время
Имелось в виду, что повышение требований к осциллографу, если правильно понял, не дает нам практически никакого увеличения информативности в отношении токового сигнала в форсунке.
Каждый кулик свое болото хвалит ? ; )
На 6-ой странице 82-ой пост, сравните осциллограммы Диамага и Тека, импульс открытия.
Судя по зеленой можно утверждать что передний фронт растет равномерно, ток к концу импульса открытия круто падает - точка начала импульса в 2 раза выше чем точка окончания.
На ч\б мы видим ступеньку на переднем фронте и что точка начала на одинаковой высоте с точкой окончания.
Импульс закрытия: зеленая один выброс, ч\б - два, и опять же точки начала и окончания импульса.
Соответственно глядя на зеленую и ч\б осциллограммы можно сделать разные выводы.
-
....файл прикрепленный посмотрите. Думаю, что сами поймете, что должно было бы быть на осциллограмме Дмитрия, если бы он увеличил нагрузку на двигатель.....
Владимир Анатольевич, я не согласен с Вами.
На осцилке Дмитрия явно изображен фронт спада сигнала, как классический. Почти как в учебнике. В том смысле, что явно видно тянется время расцепления якоря и отдельно четко видно момент отрыва якоря ...
На Вашей осцилке и близко я не вижу подобное.
Зато я вижу другое. Вот вы говорите, что это момент увеличенной нагрузки, читай увеличили время сигнала.
Так вот хитрый Денсо разбивает длинный участок времени сигнала .....разбивает на два отдельных участка.
Для чего такое делает?? Я считаю, что таким образом они уменьшают насыщенность магнитопровода, перед ожидаемым моментом отключения.
И это при общем длительном сигнале.
Иначе говоря:
.....если общий сигнал короткий....то насыщенность не успевает набраться. При отключении сигнала, время отрыва якоря близко к но́рме.
.....если общий сигнал длинный, а питание идет постоянно одним током. При отключении сигнала, время отрыва якоря , явно увеличено. Трудно прогнозировать, насыщенность магнитопровода растет сильно нелинейно.
.....если общий сигнал длинный, а питание осуществляют в две(или даже три,) стадии понижая напряжение/ток. Таки путем Денсо искусственно уменьшает насыщенность магнитопровода, без риска преждевременно оторвать сердечник. Таким образом, к моменту полного выключения сигнала.....сердечник условно "размагничен" и отрыв якоря происходит примерно в нужное расчетное время.
P.s. .... Станислав Иванович ведь где-то выше уже подмечал. Что Денсо уделяет особое внимание именно к времени четкого выключения сигнала .
-
Клещами Хантек СС-65 снят
Да вы хоть хренальен многогерц ставьте дискретизацию , а клещи то 20Кгц ...
-
отдельно четко видно момент отрыва якоря ...
На Вашей осцилке и близко я не вижу подобное.
А это метод экстраполяциии работает, типа как кодирование Делфи на вертушке ; )))
а клещи то 20Кгц ...
То, что надо на ебэе б\у от 300 $ стартует, проспонсируете ? Эксклюзивной осциллограммой поделюсь...
-
Соответственно глядя на зеленую и ч\б осциллограммы можно сделать разные выводы
А какие выводы можно сделать? Хоть и разные, но что они "говорят"?? Зеленая осцилка дорисовала сама себя это понятно ... а по ч\б какие неисправности или полезную информацию можно почерпнуть?? В чем смысл "горбиков" вот это бы понять ... хотелось бы познать тайну.
По супер-ослику ... как выше и написано, какая разница сколько пропускная МГц в осциллографе если СС65 больше 20кГц не пропустят ))). Хоть 100 выстави, хоть 500, хоть 100000000000.
То, что надо на ебэе б\у от 300 $ стартует, проспонсируете ? Эксклюзивной осциллограммой поделюсь...
Опять же ...кому надо, зачем?? Что ими можно увидеть "невидимого"? Какие неисправности форсунки или катушки, электроклапана, соленоида можно увидеть прибором б\у за 300$? Эксклюзивная осцилка о том же ...
Блин, никто не знает как должны выглядеть нормальные сигналы с форсунок, а советов море ... то слишком гладкая, то слишком "крутая", то ампер маловато, то многовато. Лучше бы снимали и снимали и снимали разными приборами ... и ложили сюда. А статистика бы набралась. =0) ..
-
Соответственно глядя на зеленую и ч\б осциллограммы можно сделать разные выводы.
мы ведь, кажется, электромагнитные Денсо обсуждаем, а не пьезо Симменс.
Добавлено спустя некоторое время
Владимир Анатольевич, я не согласен с Вами.
На осцилке Дмитрия явно изображен фронт спада сигнала, как классический. Почти как в учебнике. В том смысле, что явно видно тянется время расцепления якоря и отдельно четко видно момент отрыва якоря ...
На Вашей осцилке и близко я не вижу подобное.
Сергей, то что вы видели на моем графике с двумя гребенками - это не снятая мной с автомобиля осциллограмма реального сигнала Денсо. Это был один из сохраненных файлов управляющего сигнала на стенде, управляемом контроллером Поток (скрин картинки). Привел его в качестве примера лишь с целью показать, что сигналы бывают абсолютно разные.
Добавлено спустя некоторое время
Блин, никто не знает как должны выглядеть нормальные сигналы с форсунок, а советов море ... то слишком гладкая, то слишком "крутая", то ампер маловато, то многовато. Лучше бы снимали и снимали и снимали разными приборами ... и ложили сюда. А статистика бы набралась. =0) ..
вот еще одна осциллограмма - из свежих Тойот. И как видите - опять абсолютно другая токовая осциллограмма сигнала.<br />(https://i.ibb.co/GPq7DX9/72.png) (https://ibb.co/GPq7DX9)<br />
-
Прежде чем что -то обсуждать желательно убедится что исходные данные получены правильными инструментами - например на ч\б осциллограмме Кудрик увидел правильный спад сигнала и момент отрыва якоря, на зеленой нет...
-
Прежде чем что -то обсуждать желательно убедится что исходные данные получены правильными инструментами - например на ч\б осциллограмме Кудрик увидел правильный спад сигнала и момент отрыва якоря, на зеленой нет...
только интересное замечание. Если правильно понял, то в обоих случаях использовались одни и те же токовые клещи, которые не в несколько раз, а на несколько порядков ниже по техническим параметрам, чем применяемые осциллографы. :)
Второе. Там ведь речь вроде бы шла даже не о пьезо, а о пьезо Симменсе, где присутствует еще и обратная связь по управлению.
Зачем это то притягивать за уши?
Речь ведь пока идет о том, что в настоящий момент мы видим, что количество сигналов, используемых при управлении электро-магнитных форсунок Денсо намного разнообразнее, чем предполагали ранее. И отклонения, которые мы видим в настоящий момент, ни в какое сравнение не идут с тем, что возможно не видим на настоящий момент.