Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: STAS58 от 12 Февраля 2020, 18:39:27
-
Можно подвести небольшой итог, но пока хотел обратить ваше внимание вот на какой момент.
Очень большой процент устраивает все. Это и радует и огорчает.
Радует, потому что всегда приятно осозновать что деньги уплочены не зря, огорчает вот по чему...
В оборудовании указаных производителей есть моменты которые противоречат здравому смыслу и никто этого не замечает.
Я не буду указывать производителей, я хочу лишь обратить внимание.
Внимательно изучив тестпланы в глаза бросились слелующие нестыковки.
Одна и таже форсунка прписная
Предвпрыск давление проверки
1600 бар
800 бар
По моему явно гдето перебор.
Вторая форсунка прописная, у разных произволителей абсолютно разные результаты но все работает и код присваивается.
ЕМ
45 куб
24 куб
12 куб
На таких параметрах кодируют одну и туже форсунку различные производители.
Что вы думаете по этому поводу, может я опять придираюсь.
-
вывел это сообщение в отдельную тему, поскольку оно вполне заслуживает специального рассмотрения.
Кто нибудь сможет прокомментировать почему при абсолютно разных точках кодирования и разных цикловых подач на одинаковых режимах - все эти производители, а также их пользователи, в один голос твердят, что у них все отлично, форсунки кодируются прекрасно, двигатели работают замечательно? И все показывают отчеты со стендов и с автомобилей - ни к чему не придраться.
Ну так какие версии у вас имеются по этому поводу?
-
Сточки зрения банальной эрудиции....
ЕМ еще можно как то объяснить,а предвпрыск сложнее
-
Расскажу ону историю из моей глупой молодости которая может быть поможет дать правильный ответ на заданный выше вопрос .
В После армии я работал в одном сто и был у нас мужичек карбюраторщик который всем желающим за бабки настраивал СО при помощи обалденного импортного прибора по моемому Польского производства . У прибора была какая то замороченная шкала и я пытливым умом пытался понять где 0 а где 1 процент . Там были точки и надписи на непонятном языке из понятного только СО . В общем как то вечером под кружку пива с воблой я убедил карбюраторщика в необходимости произвести метрологию и отметить наконец на шкале где сколько процентов . Утром под честное слово что не пропью и не потеряю взял прибор и поехал в НовокузнеЦк в лабораторию при КМК там ремонтировали и проверяли газоанализаторы .Ребята за копейку малую согласились проверить и настроить прибор . Через 10 минут выбежали и позвали зайти лабораторию . Первый вопрос "где ты это взял " ? Говорю сто карбюраторы чиним они ржут как кони и показывают мне такую картину . Берут балон газа с известной концентрацией СО на бирке и тихонько подают моему прибору в его приемную трубочку . Эффекта ноль , говорят прибор вроде бы не исправен. Я чувствуя подляну спрашиваю а в чем фишка ? Они берут и увеличивают поток подаваемого газа и о чудо стрелка пошла в сторону . Если это проделывать ртом тот же эффект . Попросили разрешение открыть коробку так как очень было им интересно что внутри . В общем ящичек косвенным методом измерял скорость потока в трубке забора причем видел изменения достаточно точно . Внутри маленькая плата моторчик с вентилятором похоже все работало по току цена естественно копейки . Такие приборы стояли тогда у нас во многих автобазах кто то из кооператоров вдул не дорого :). Крутишь болт СО изменяется работа двигателя и изменяются показатели выхлопа . Мы его потом называли ЛОХОскопом . А мужичек так и регулировал СО по этому прибору , машины работали клиенты были очень им довольны . Потом годы перестройки , дизеля , коммонрейл , кооператоры "поляки" стали делать калькуляторы для кодировки . Итд итп В общем идет нормальный процесс технического развития . Пример шутка юмор иногда появляются какие то мысли и начинаешь как в молодости смотреть на некоторые вещи с недоверием берешь из шкафа осциллограф таймер пробирку и начинаешь все заново перепроверять . И вдруг
опаньки , здравствуй ЛОХОскоп здравствуй моя молодость . Производители все не напрягайтесь это мысли вслух под эмоциями после проверки таргетирования и кодирования CI3I новой форсунки .
-
ЕМ еще можно как то объяснить,а предвпрыск сложнее
по EM: если бы это были абсолютно разные форсунки - согласен, еще как то можно было объяснить. Но это одна и та же форсунка, а у каждого производителя для нее такой разброс нормативов. И все твердят, что у них у всех кодирование абсолютно корректно работает.
В другое время, они бы сейчас начали кидать друг в друга какашки, обвиняя противников в непрофессионализме. Но сейчас настало время ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОЛИДАРНОСТИ, сейчас у ВСЕХ ВСЕ будет НОРМАЛЬНО работать.
-
настало время ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОЛИДАРНОСТИ, сейчас у ВСЕХ ВСЕ будет НОРМАЛЬНО работать.
Возможно вы правы , но вдруг https://www.youtube.com/watch?v=m_xpwZgHObY кому то Мордовская АССР достанется ;)
-
Мордовская АССР ни за кем не забронирована?
Стас, напиши, пожалуйста, как производители регионы распределили.
-
Кому досталась М :Dрдовия...
Володя дело в том что у меня все меньше и меньше желания искать виноватых. Будем говорить так, я эту страницу для себя закрыл.
Для тех кто только задумался о покупке оборудования в первом посту я собрал данные с таких стендов как:
Димед
Поток
D.L
O.C
На самом деле там представлены самые невинные проделки наших производителей, есть более серьезные просчеты. На этом фоне я прекрасно понимаю как списание косяков оборудования будет решатся через карманы владельцев.
Поголовное таргетирование Сименс _ Денсо тому яркое свидетельство. Призводитель не хочет тратится на обкатку тестпланов, я еще понимаю Поток(приставка) а остальные. И отмазка всегда на готове, есть проблемы делай таргет.
На самом деле таргет для таких случаев не решение проблемы чаще маскировка.
А теперь представьте что у вас в обиходе 50-100 форсунок, ну и как довесок к стоимости Альтернативы, это при условии что таргет Делфи обязателен.
+ кучка непоняток и хождение по кругу вам обеспечено.
-
плохо, что номер форсунки не назвал и у какого производителя какие конкретно режимы тестирования были. Напиши сюда хотя бы номер форсунки, пользователи могут сами написать название своего стенда и какие нормативы у них указаны в кодируемых тест-планах на эту форсунку (подача и давление).
Будет очень интересно узнать, сколько детей у лейтенанта Шмидта, чем они отличаются, кто настоящий сын. Если у производителей будет желание - может оспорить кровное родство.
Защитников альтернативного оборудования с удовольствием ждем, будет что рассказывать на своих курсах, если сможете здесь доказать, что именно ваше оборудование выдает самый кодиристый код.
Добавлено спустя некоторое время
кстати, перечень производителей и стендов не ограничен теми, что написал Стас. Можете добавлять свои варианты.
-
Вы знаете, это наверное расплата за "бесплатный сыр". На протяжении многих лет мы слышим, что "Альтернативное" гораздо дешевле оригинала. Хотя и альтернатива, мягко говоря не бесплатная. И где найти эту грань, кто пересчитает цифру, при которой - если какой то альтернативный стенд работает/кодирует и т.д. в сто раз хуже чем дилерский, то и должен стоить в сто раз дешевле.
А так, в основном мы слышим - купи дилерский и работай, если этот тебе плох.
-
Я как производитель альтернативного оборудования, вставлю пять копеек. :)
Не так все горько как может показаться в этом вопросе.
Если бы это было так, то наверное у меня стоял уже и Бош и тд и тп. А пока стоит и трудится 3 стенда нашего производства, не считая мензурочного варианта под CR.
Многое зависит от человека работающего на оборудовании.
Наверное сейчас прозвучит - вы купили Хартридж, да действительно это так, но мы это сделали для решения некоторых специфических задач.
А пока , справляемся с работой и смею озвучить - вполне успешно. ;)
-
Не так все горько как может показаться в этом вопросе.
А никто и не говорит (говорю за себя) что там все так плохо, но есть "тонкая грань":((
-
форсунка SIEMENS BK2Q-9K546-AG
У меня просьба к пользователям любых альтернативных стендов: сбросьте, пожалуйста, сюда тест-планы с ваших стендов для этой форсунки с указанием названия стенда. Или хотя бы просто две точки тестирования: превпрыск VE, средняя нагрузка EM. Давление и подачи на этих режимах.
Посмотрим вариации различных производителей для этих точек кодирования. Сравним.
Сейчас заглянул в один из своих стендов, на котором стоит контроллер ПОТОК:
VE: 800 бар 2.5+- 0.8 mm3/цикл
EM: 1200 бар 35,3+-2,4 mm3/st
сразу предупреждаю, у меня стоит на этом стенде программное обеспечение примерно годичной давности. Если понадобится уточнить - завтра могу переписать.
Добавлено спустя некоторое время
Многое зависит от человека работающего на оборудовании.
Игорь, никто не оспаривает влияния человека, работающего на оборудовании. Но ты согласен, что если в самом кодировании имеются косяки, то это влияние, специалист, работающий на стенде, уже не исправит?
У меня к тебе тоже просьба: сбрось, пожалуйста, две точки кодирования с твоего стенда для указанной форсунки, которые я назвал. Весь тест-план показывать не обязательно. Я не стану сознательно анализировать их, для этой темы это и не нужно.
Мне нужна просто статистика с разных стендов. Не откажусь и от показаний с хартриджевской Сабли, и даже старого Карбон Запа.
Добавлено спустя некоторое время
И где найти эту грань, кто пересчитает цифру, при которой - если какой то альтернативный стенд работает/кодирует и т.д. в сто раз хуже чем дилерский, то и должен стоить в сто раз дешевле.
А так, в основном мы слышим - купи дилерский и работай, если этот тебе плох.
ну если вы такой бесстрашный и не боитесь проклятий и отлучения от курсов :) - сбросьте тоже данные с вашего стенда для названной форсунки и название стенда.
-
Игорь, ты на параллельном форуме у Александра Шараховского первым и единственным честно сказал, что у всех альтернативных стендов есть проблемы по Denso. (Жму руку с уважением)
https://www.dieselclub.ru/viewtopic.php?f=3&t=1004
Я с этим по Denso тоже сталкивался, ты помнишь. Остальные производители тихонько помалкивают. Благодаря Станиславу Ивановичу и Владимиру Анатольевичу, которые подняли целую бурю по вопросу Denso, мне вообще стало многое более понятно. Другим пользователям, думаю тоже. Как ты думаешь, как твоя новая плата сейчас будет работать по Denso? :)
-
Читаю и немного не доходит , или я чего-то не понимаю в ремонте . Вроде машины ездят после ремонта неплохо а если бы ездили плохо , то уже ушел бы из этого бизнеса так как голова и руки еще работают во многих направлениях и уже не один десяток лет выполняю эти работы. И это не только у меня , поэтому многие мастера читают темы посмеиваются а не молчат, потому , что не получается а просто работают . А если не получается , то не подымают бучу а просто с производителем решают проблему сообща . К примеру знаю таких людей кто действительно помогают производителям . Вашей помощи не только не видно, она как сейчас говорят контрпродуктивна и производители стали шевелится не по вашей команде получив пендаль , они как работали так и работают . Если у кого-то , что не получается ,то может , что то в консерватории стоит подправить .
https://www.youtube.com/watch?v=L5Ki9h9xLac
-
. Вроде машины ездят после ремонта неплохо а если бы ездили плохо
Уже было.
Приставки Опен систем нещадно врали, ( видим 4, подразумеваем 2) но машины ездили неплохо, потом выяснилось что плата не той системы, потом "коэффициент шары" и т.д. и т.п. Дошли даже до того что Бош и Хартридж лохи, а Ляпун, с метрологической точностью, меряет "каждый пшик" )
Александр, а ведь Вы, как тест-пилот О.С. прекрасно знали реальное положение дел, однако делали покер-фейс...
-
Александр, а ведь Вы, как тест-пилот О.С. прекрасно знали реальное положение дел, однако делали покер-фейс...
Если мои идеи были в программе ОС это не значит , что я был их тест-пилотом . Если я видел косяки программы я об этом общался с Павлом и делал это не раз . За , что собственно и поплатился в отношениях с Ляпнутом в отличии от других. Многие остались в шоколаде а я в дерьме и все хорошо )))
-
Да ладно, Вы утверждали что 4 это на самом деле 2, просто руки не той системы, плата старая, и даже на старой с новыми обновлениями все было прекрасно )))
Я так понимаю новый виток старой истории ?
-
Александр, я бы так категорично не утверждал что все у вас хорошо и машины ездят отлично, с кодировкой по денсо я таково не заметил, такое ощущение что стенд вообще от фонаря коды присваивает, машина на старых кодах лучше работает!!! ( стенд модернизация джета в триумф)
-
Александр, я бы так категорично не утверждал что все у вас хорошо и машины ездят отлично,
Вообще все делается просто . На форсунке есть код . Который можно разложить по полочкам а также разложить код для данной форсунке деланый на этом стенде , чтобы понять кто есть who . Кто вам это мешает сделать ? А все это хоровое пение результата не дает . То , что здесь писалось : что мы их заставили , да никто не заставил . Люди как работали так и работает. По тому Сименс работы идут и будут идти .
В большинстве случаев уверен , что проблемы не в коде . Имея даже новую форсунку не все могут правильно установить и тем более ее прописать имея сканер за 20$.
-
Вообще все делается просто . На форсунке есть код . Который можно разложить по полочкам а также разложить код для данной форсунке деланый на этом стенде , чтобы понять кто есть who . Кто вам это мешает сделать ? А все это хоровое пение результата не дает . То , что здесь писалось : что мы их заставили , да никто не заставил . Люди как работали так и работает. По тому Сименс работы идут и будут идти .
Вообще-то я приобретаю оборудования что бы на нем работать, а не коды после него по полочкам ещё раскладывать, че это за бред!!!
Может вы и пользуетесь сканерами за 20 баксов, мы пользуемся другими, эти коды хоть дилерским сканером пиши машине лучше не становиться!!!
-
Вообще все делается просто . На форсунке есть код . Который можно разложить по полочкам а также разложить код для данной форсунке деланый на этом стенде , чтобы понять кто есть who
А откуда такая уверенность что код можно разложить по полочкам и что альтернативные полочки соответствуют полочкам производителя форсунок ?
И хотелось бы услышать какие и насколько точные инструменты использовались при реверс-ижиниринге кода.
Добавлено спустя некоторое время
Имея даже новую форсунку не все могут правильно установить и тем более ее прописать имея сканер за 20$.
Ну вот опять - у вас руки из жопы, а мы дАртаньяны )))
-
Вообще все делается просто . На форсунке есть код . Который можно разложить по полочкам а также разложить код для данной форсунке деланый на этом стенде , чтобы понять кто есть who . Кто вам это мешает сделать.
Александр хотелось бы задать вопрос по части кодирования. Твой конек - Денсо, Делфи, Бош или все производители сразу.
У нас есть серьезные разногласия по диапазону кодирования форсунрк Денсо. Нас интересует даже не сам код а допустимый рабочий диапазон выше которого форсунка код получает а на машине не работает. Можешь ты как специалист по кодированию немного прояснить ситуацию по этому вопросу.
-
Нас интересует даже не сам код а допустимый рабочий диапазон выше которого форсунка код получает а на машине не работает.
Стас, ты же радиоманьяк, и знаешь что 10 кг радиодеталей работают лучше чем 5 кг, да и линейки у тебя и у Александра разной системы .
-
Смысл любого измерения это сравнивание с эталоном , кодирование это в принципе тоже самое . Код форсунки образно это отклонения от эталона . Если стенд имеет датчик с диапазоном точных измерений от литра до 50 то о каких точных измерениях можно вообще говорить .Не важно какой софт не важно какая оболочка стенда все это только красивая обертка конфеты которую мы с вами схаваем . Если отклонения высчитываются с огромной погрешностью ( отбросим вообще методику расчета поправок производителем форсунки ) плюс производитель для увеличения продаж ( смотри как у меня быстро все кодируется ) уменьшил количество точек измерения то то что мы имеем в результате ? Мы имеем иллюзию . Но наоборот -чем меньше точек измерения и больше всяких невидимых через монитор поправок тем кодиристее стенд и тем круче мастерство оператора . Второе прозвучавшее мнение "как это тогда столько лет работает? " То что вся эта галиматья работает на машине это не наша с вами заслуга а производителя автомобиля . Софт блока эбу с его заложенными инженерами адаптациями и поправками . Часто упоминаются словосочетания таргеты таргетирования нужно прогнать новую форсунку . А что изменяется в этом случае ? Ничего кроме того что блудняка становится больше . Или вы наивно полагаете что измерительная система стенда при таргетировании работает точнее ? Или больше точек построения графика ? Конечно нет . Я понимаю что многие недовольны моими и Тимура постами и считают лишним обсуждение публично таких вопросов так как " можно всегда позвонить производителю он тебе поможет он хороший парень " А так ли это ? Частично да . Производитель прежде всего продавец и если не совсем дурак то лучше нас с вами знает все косяки своего оборудования и с этими косяками он выпустил товар на рынок . Почему ? Потому что НЕВОЗМОЖНО сделать хорошее дешево чудес не бывает . Как пиво , развели пожиже чтобы всем хватило . Благие намеренья если не учитывать прибыль продавца . И в этой ситуации вы те та тет приватно лезете к нему с просьбой помочь , если это лопнувшая деталька или сдохла плата то ноу проблем вам за ваши деньги помогут . Не нужно верить в бескорыстную помощь вы все равно за это вы или заплатите или уже заплатили . А вот если вы сунули свой нос в сокровенное ;) то тут два путю . Или пудрить вам мозги таргетами и заменами версий софтов плат и датчиков пока вы сами не охренеете от всего и в конце успокоитесь или ( если вы внимательно следите за руками наперсточника и проявляете настойчивость двигая проблему к публичному скандалу ) вам сделают предложение от которого вы не сможете отказаться . Проще заплатить так или иначе , чем что то глобально изменять неся потери . Это просто бизнес . Повторю чужие слова " Пока сор в избе решений не будет " Пока нет угрозе бизнесу никто ничего теряя свою прибыль делать не будет . Прошу извинить если мой пост показался кому то нудным или я где то перегибаю . Это всего лишь мое личное мнение . Помните у Хазанова " разговаривать во время еды вредно но это когда ешь ты , а когда едят тебя высказываться не только можно но и нужно " :)
-
Если у кого-то , что не получается ,то может , что то в консерватории стоит подправить .
https://www.youtube.com/watch?v=L5Ki9h9xLac
ждем Вас с нетерпением, надеемся, верим. Добро пожаловать к нам в Сибирь!
Добавлено спустя некоторое время
Можешь ты как специалист по кодированию немного прояснить ситуацию по этому вопросу.
Стас, срочно запасайся тетрадями и карандашами конспектировать лекции.
Добавлено спустя некоторое время
Вообще все делается просто . На форсунке есть код . Который можно разложить по полочкам а также разложить код для данной форсунке деланый на этом стенде , чтобы понять кто есть who . Кто вам это мешает сделать ? А все это хоровое пение результата не дает .
да в принципе то никто не мешает сейчас, а раньше - сами производители любыми путями пытались скрыть это. Кто разобрался с этим - те и начали "петь", пока только поодиночке. Кто мешает учителям ваших курсов тоже разобраться в структуре кодов и рассказать об этом своим ученикам? Скорее всего, как раз сами производители, они не заинтересованы в этом, поэтому даже "учителя курсов" не разбираются в кодах, поэтому и слышатся только восторженные диферамбы. Как только пользователи разберутся в кодах - "запоют" не три и не пять пользователей вашего оборудования, здесь "вой" будет, которого пока никто даже не ожидает.
-
форсунка SIEMENS BK2Q-9K546-AG
Давай по другому,без привязки к стенду и зацикливания.
имеем два стенда,у одного ЕМ 35 кубиков у другого 15. при тестировании форсунки мы видим отклонение в один попугай там и там,и это отображается в коде,то в принципе какая разница на каком наливе формировался код. понимаю,возникают вопросы про линейность,но это тоже объяснимо
Добавлено спустя некоторое время
Смысл любого измерения это сравнивание с эталоном , кодирование это в принципе тоже самое . Код форсунки образно это
Тут обсуждение стендов,а не лохоскопов ;D
-
Давай по другому,без привязки к стенду и зацикливания.
Тимур, обязательно отвечу, но бегло прикинул, это не пять минут и даже не несколько часов, что бы объяснить тонкости. Скорее всего, выделю это в отдельную тему и за несколько заходов поясню. Устраивает?
-
без вопросов
-
Как ты думаешь, как твоя новая плата сейчас будет работать по Denso? :)
то, что Игорь признал недоработки альтернативных производителей в теме Денсо и что старается их компенсировать - действительно вызывает уважение. Но то, что вы надеетесь, что создание какой то супер-платы без комплексного подхода к этой теме, полностью решит эту проблему - это утопия. Там завязан такой клубок проблем, что создание правильного управляющего сигнала (если только в реальности его создадут) - это всего лишь маленькая часть предствоящих трудозатрат и финансовых проблем, которые "светят" производителям стендов.
-
у одного ЕМ 35 кубиков у другого 15. при тестировании форсунки мы видим отклонение в один попугай там и там,и это отображается в коде,то в принципе какая разница на каком наливе формировался код.
Замечательный вопрос.
400 бар 260мкс 3.2 куб
220 бар 565 мкс 5.5 куб
Режим рабоиы форсунки опознать то хоть сможешь
Теперь есть разница на каком наливе формируется код.
Это одна и таже форсунка у разных производителей.
-
начали поступать данные от пользователей оборудования для названной изначально форсунки SIEMENS BK2Q-9K546-AG.
Оупен Систем:
VE: 800 бар 3.0 mm3
EM; 1200 бар 37 мм3
продублирую уже названные данные от Поток:
VE: 800 бар 2.5+- 0.8 mm3/цикл
EM: 1200 бар 35,3+-2,4 mm3/st
Если кто-то заметит неточности в названных цифрах - укажите ошибки, поправлю.
-
Стас,опять лезешь в детскую песочницу ,рушишь все мифы :)
Добавлено спустя некоторое время
VE: 800 бар 3.0 mm3+- 0.8
EM; 1200 бар 37.5 мм3+- 2.2
-
VE: 800 бар 3.0 mm3+- 0.8
EM; 1200 бар 37.5 мм3+- 2.2
это что?
-
это OS
-
резко выделяется из стройной колонны марширующих DIMED:
VE: 800 бар 2,7 mm3
EM: 900 бар 11.4 mm3
дублирую нижеперечисленных производителей:
Оупен Систем:
VE: 800 бар 3.0 mm3+- 0.8
EM; 1200 бар 37.5 мм3+- 2.2
Поток:
VE: 800 бар 2.5+- 0.8 mm3/цикл
EM: 1200 бар 35,3+-2,4 mm3/st
-
Вот распечатка тестплана форсунки SIEMENS BK2Q-9K546-AG, стенд, триумф круиз.
-
Вот распечатка тестплана форсунки SIEMENS BK2Q-9K546-AG, стенд, триумф круиз.
как нельзя кстати.
ДизельЛэнд:
VE: 1600 бар 3.7+-2,5
EM: 900 бар 12,4 +-3,0
Уважаемые специалисты, вам не кажется, что у всех детей Шмидта по меньшей мере разные отчества? С родством позднее будем разбираться, пока хотя бы посмотрим разницу во внешности: уж слишком разный цвет волос у всех соискателей наследства.
У кого есть тест-планы от Изи Дизель, с Сабли и старого Карбон Запа?
-
дизель изи
ЕМ 1200бар 40+-4.8
VE 800 4.3+- 1.3
-
Не вижу смысла , что либо предлагать. Так как вместо конструктивных предложений будет очередное поливание грязью всех подряд как было ранее. Ничего путного никто не предложил. Не понятно ,что хотите понять. Ну допустим поняли ,что у кого то есть отклонения а дальше ,что. Отбили у людей желание купить альтернативу? Так это не получится. Что дальше? Производители работают над исправлением косяков без ваших указок. У кого то лучше ,кто хуже. От вас кроме ля , ля и грязи ничего. Да и конкурентов от этого меньше не станет.
-
дизель изи
VE 800 4.3+- 1.3
С таким предвпрыском и холостой не нужен. Володя вот ты тему замутил. У нас психика устойчивая что 0.5 что 1/2 все равно пол литра, а зайдут молодые неокрепшие что думать будут.
-
сводим в одну таблицу:
Дизель Изи:
VE 800 4.3+- 1.3
ЕМ 1200бар 40+-4.8
DIMED:
VE: 800 бар 2,7 mm3
EM: 900 бар 11.4 mm3
дублирую нижеперечисленных производителей:
Оупен Систем:
VE: 800 бар 3.0 mm3+- 0.8
EM; 1200 бар 37.5 мм3+- 2.2
Поток:
VE: 800 бар 2.5+- 0.8 mm3/цикл
EM: 1200 бар 35,3+-2,4 mm3/st
Игорь, не рискнешь разместить здесь цифры со своего стенда? Олег Саныч, у вас же есть этот стенд. Запретов сверху еще не поступало? ;D
Обещали данные с Сабли, так что общество солидное получается.
=============================================================
Переставил в Дизель Изи местами две строчки, чтобы не нарушалось единообразие таблицы. alex diesel spb
Добавлено спустя некоторое время
, а зайдут молодые неокрепшие что думать будут.
а что там думать - пойдут смотреть "Остапа Бендера". Читать все равно не привыкли, так хоть в кино что то новое узнают.
-
О как
-
Не вижу смысла , что либо предлагать. Так как вместо конструктивных предложений будет очередное поливание грязью всех подряд как было ранее.
да где оно поливание грязью то? Пока ни в кого пальцем не тыкали, всего лишь пытаемся заставить людей начать ДУМАТЬ. Естественно, ДУМАТЬ - этот процесс намного сложнее, чем просто всасывать как губка то, что некоторым рассказывают на курсах: все хорошо, все хорошо, все хорошо. Спору нет - эта фраза очень хорошо успокаивает подрастающее поколение, не привыкшее думать, делать собственные выводы. Хороший контингент для процветания бизнеса.
Добавлено спустя некоторое время
Ну допустим поняли ,что у кого то есть отклонения а дальше ,что. Отбили у людей желание купить альтернативу? Так это не получится.
спору нет, если человек не собирался и не собирается думать - такого все равно не исправить. Такие - истинное сокровище для вас. Альтернативным производителям ничего не надо менять, минимальные финансовые вложения, все и так будет продаваться. А если еще и собственные форумы и курсы имеются - тогда вообще: стриги бабки - не хочу.
Добавлено спустя некоторое время
Производители работают над исправлением косяков без ваших указок. У кого то лучше ,кто хуже. От вас кроме ля , ля и грязи ничего.
оно и по приведенным результатам видно, что работают. Здесь ведь главное не то, что они работают. Главное, чтобы у пользователей все нормально работало. Думаю, что форумчане согласны с последней фразой?
Добавлено спустя некоторое время
Да и конкурентов от этого меньше не станет.
а зачем нам расчищать для вас поле от конкурентов? С ними вы сами должны бороться. Для пользователей наоборот, чем больше конкурентов - тем ниже цена и выше качество продукции. Все, что сейчас наблюдаете: это своего рода Ярмарка производителей: разложили по полкам продукцию всех производителей, а покупатели могут сравнить качество каждого из них. Наоборот должны бы радоваться, что вам предоставили площадку для рекламирования своей продукции.
-
Если указываешь конкретно на существенные конструктивные недостатки оборудования стоимостью уже за два миллиона рублей это негатив и срач . Молчать в тряпочку это позитив и помощь молодым . Где логика ? "Производители сами все без нашей указки все исправят "Никто путного ничего не предложил" У меня стенд с потрохами от Ивана работает уже два года с переделанной системой измерения . Точность и быстродействие на порядок выше и что толку ? Пустили в серию ? Нет который год что то не хотят ... Тестер продавать хотят , новую плату тоже хотят, стенд новый хотят , а изменить ячейку и переписать весь софт под нее сделать нормальное кодирование не хотят . А зачем им это НАДО ? Всем и так все хорошо , посмотрите как все кодируется с первого раза даже у молодых . Форсунку соренты под крузака можно было закодировать до недавнего времени . Никто вам ничего просто так делать не будет , дорого эти работы стоят товар и так продается . Главное верить что все будет хорошо :) И молчать ....
-
пришли данные с Сабли, но какие то странные:
VE 1200 бар 3,1 mm3
EM 1400 бар 40,02 mm3
1000 бар 9,96 mm3
750 бар 7,29 mm3
какой из этих показателей Хартридж выбрал за режим средней нагрузки - непонятно.
сгруппируем сюда же остальных производителей:
Дизель Изи:
VE 800 4.3+- 1.3
ЕМ 1200бар 40+-4.8
DIMED:
VE: 800 бар 2,7 mm3
EM: 900 бар 11.4 mm3
Оупен Систем:
VE: 800 бар 3.0 mm3+- 0.8
EM; 1200 бар 37.5 мм3+- 2.2
Поток:
VE: 800 бар 2.5+- 0.8 mm3/цикл
EM: 1200 бар 35,3+-2,4 mm3/st
Если кто-то еще добавит или поправит приведенные данные - однозначно был бы рад.
А теперь три вопроса к форумчанам:
1. Могут стенды всех перечисленных производителей одновременно ХОРОШО работать, как описывают их пользователи, если у них такие огромные различия в тест-планах?
2. Если могут - то как это вообще возможно?
3. Если нет - то почему все пользователи говорят, что у них ВСЕ ВСЕГДА нормально работает?
И четвертый, как бы на десерт, если, конечно, захотите ответить: какой тест-план и производитель из перечисленных выше вам больше всего нравится?
-
Не вижу смысла , что либо предлагать. Так как вместо конструктивных предложений будет очередное поливание грязью всех подряд как было ранее. Ничего путного никто не предложил.
Александр, ну Вы совсем как наивная институтка )
В свое время я предложил сравнительную проверку приставок О.С. и Б.Ц, и даже провел и снял осциллограммы сигналов и выложил результат - однако именно Вы были в первых рядах утверждающих что у меня руки не той системы и я нихрена не понимаю в форсунках.
Какой смысл что-то конструктивно предлагать ? Все равно Вы включите дАртаньяна с покер-фейсом. И даже если подойти к сравнительной поверке серьезно - с точным осциллографом, образцовостью (EPS 815 и CR-PC) мензуркой и т.д. ответ будет один - вы криворукие лохи а мы все в белом.
И ладно, когда пукалка стоила пару тысяч у.е. можно было забить на косяки и учитывать что 4см3 на самом деле 2см3 - то сейчас, когда пукалка стоит 25 тысяч у.е. и сравнима по стоимости с EPS-205 но брешет как пукалка за 2 тыс. у.е.... Я конечно понимаю что свистелки и перделки типа таргетирования стоили определенных усилий и зарплаты разработчиков, однако когда в выхлопе таже самая дешевая пукалка только задрапированная парчой и сусальным золотом - это уже можно назвать лютым разводиловом и мошенничеством.
Добавлено спустя некоторое время
какой из этих показателей Хартридж выбрал за режим средней нагрузки - непонятно.
Владимир, режими проверки как-то связаны с реальными режимами работы форсунки на двигателе ?
-
пришли данные с Сабли, но какие то странные
Более справедливо было бы выложить данные с CRi-PC с расширением под VDO. Попросим Станислава Ивановича) может стесняется
-
Владимир, режими проверки как-то связаны с реальными режимами работы форсунки на двигателе ?
ответ не однозначен.
Если правильно понял, вы ведь ведете речь о кодируемых тест-планах и связанных с ними режимах проверки? Насколько вижу на настоящий момент, отмечается закономерность: если количество точек кодирования ограничено четырьмя, то эти же точки жестко привязаны к основным режимам работы двигателя. Типичный пример - Бош, Сименс. Если точек кодирования больше - жесткой привязки, как правило, нет. Это Денсо. Именно поэтому, в Денсо так необходимы не только кодируемые тест-планы, но и некодируемые.
Добавлено спустя некоторое время
Более справедливо было бы выложить данные с CRi-PC с расширением под VDO. Попросим Станислава Ивановича) может стесняется
надеюсь, что он разместит эти данные хотя бы для рассматриваемой здесь форсунки, но не будем спешить. Мне все таки очень хотелось бы услышать здесь высказывания форумчан и пользователей по поводу того, как же могут все перечисленные стенды одновременно прекрасно работать, если форсунка одна и та же, а тест-планы у всех производителей абсолютно разные? Еще более интересней было бы услышать комментарии самих производителей по этому поводу или доказательства того, что именно их тест-планы корректны для Сименса.
Вам ведь тоже очень хочется узнать: мы здесь пургу гоним, придираемся к производителям, или производители не ориентируются в том, что они сами производят?
-
Более справедливо было бы выложить данные с CRi-PC с расширением под VDO. Попросим Станислава Ивановича) может стесняется
Вроде под кри на эту форсунку нет тест-плана. Тем более для кодирования. Если это так, то о чем вообще можно говорить?
-
Вроде под кри на эту форсунку нет тест-плана. Тем более для кодирования. Если это так, то о чем вообще можно говорить?
Тоесть вы подводите всех к мысли что кодирование Сименс, как в прочем и Денсо у всех производителей лохотрон ?
-
Тоесть вы подводите всех к мысли что кодирование Сименс, как в прочем и Денсо у всех производителей лохотрон ?Лохотрон это сильно громко сказано. Я считаю что у альтернативы кодирование это не совсем и кодирование в полноценном смысле. Назовём это калькулятором кода. Я думаю что разница между этими понятиями очевидна.
-
Конечно очевидна, но тогда и вам придется признать что калькулятор он и в африке калькулятор, что введете то посчитает. Только нет у вас такой возможности - вводить данные.
А чем руководствуется произволитель когда составляет параметры результаты которых и считает калькулятор одному богу известно.
Как по мне то в свете этой темы нужно ни тестпланы обсуждать а вернутся к изучению работы форсунки на различных режимах, может тогда дойдет абсурдность многих точек.
Может тогда придет понимание что форсунка отстроенная по точкам снятым с новой форсунки часто единственная возможность работать с минимальными залетами причины которых мы здесь и обсуждаем.
-
Если правильно понял, вы ведь ведете речь о кодируемых тест-планах и связанных с ними режимах проверки?
Да.
У меня вызвали вопросы параметры тест-плана Триумф - предвпрыск проверяется на давлении 1600 бар, х.х на 400 бар и длительность импульса на ЕМ . Ведь на авто в режиме х.х. в рампе 250-300 бар, для VE 1600 на мой взгляд слишком много, а для ЕМ 278 мс наоборот слишком мало.
Так же вызывают вопросы наливы на режиме ЕМ тест-планов Сейбр и Димед
Хотелось бы услышать от разработчиков почему выбраны столь отличающиеся от остальных режимы.
-
в правильном направлении роете. :) Там многим производителям следова ло бы задать вопросы, каким образом у них появились такие параметры в тест-планах. Больше ни у кого не возникли сомнения в правильности тест-планов у альтернативных производителей?
Пока не будем уточнять, чьи тест-планы некорректны с точки зрения работы форсунок, интрига темы пропадет. ;D
-
В свете этой темы напрашивается эксперимент - снять в режиме реального времени показания сканера и токовою осциллограмму сигнала управления форсунки на различных режимах работы двигателя.
-
В свете этой темы напрашивается эксперимент - снять в режиме реального времени показания сканера и токовою осциллограмму сигнала управления форсунки на различных режимах работы двигателя.
вот здесь хочу вас серьезно разочаровать. Увидите вы немногое, сразу хочу вам сказать. Коррекция цикловой подачи по цилиндрам на режиме холостого хода - то, что пытаются показать защитники альтернативных стендов, ну так это несерьезно. Подобные результаты можно получить на машине и не кодируя форсунки. Многие это спокойно делали еще до того, как появились кодируемые форсунки и кодирование в стендах - разброс показателей тоже был минимален.
Этот параметр можно рассматривать только в связке с общей цикловой подачей топлива на режиме холостого хода. И то, последний - только если реально знаете это значение на новых форсунках и у вас нет проблем с двигателем и другими системами.
Режим предвпрыска вы все равно не сможете однозначно идентифицировать, Разброс подач на средних и максимальных нагрузках - тоже самое.
-
Если кто-то еще добавит или поправит приведенные данные
Мне только кажется, что я здесь ничего не понимаю?
По-моему, рассматривать приведенную таблицу, в которой не приведены данные о длительности импульса, его форме, амплитуде...
Мне кажется, здесь многие понимают, что при одном и том же давлении - изменяя длину импульса, мы можем получить (мягко говоря) разные результаты. Я уже молчу о гидравлике, которая "заточена" под разные стенды. Конечно, 800 бар и 5 кубиков, скорее всего перебор. НО! Знаем ли мы, что именно в этой точке происходит присвоение кода для пред впрыска?
Еще один вопрос дилетанта - с какого давления начинается и каким давлением заканчивается пред впрыск на выше обозначенных форсунках? И сколько пред впрысков может быть за один такт работы цилиндра на машине?
-
вот здесь хочу вас серьезно разочаровать
Даже суперпродвинутая форсунка всего лишь выполняет роль точного дозатора, обеспечивающего максимальное использование энергии топлива , поэтому даже приблизительное сравнение длительности импульса и давления позволит оценить корректность тест-плана .
Тест-планы для механических ТНВД были привязаны к реальным режимам работы двигателя, возможно мой тезис ошибочен. но я не думаю что буржуины изобрели отдельный велосипед для СR.
Добавлено спустя некоторое время
Конечно, 800 бар и 5 кубиков, скорее всего перебор. НО! Знаем ли мы, что именно в этой точке происходит присвоение кода для пред впрыска?
А знаем ли мы насколько система измерения авторизованого стенда отличается от альтернативной системы ? А учитываем ли мы разность точности
авторизованой и альтернативной линейки ? И т.д. и т.п...
Суть кодирования - информировать ЭБУ о отличиях подач от эталонных, но как можно быть уверенным в правильном кодировании при помощи альтернативы если системы измерения альтернативных стендов наверняк не соответствуют эталонной системе измерения (т.е . использованной при разработке авторизованного кода) ???
-
По-моему, рассматривать приведенную таблицу, в которой не приведены данные о длительности импульса, его форме, амплитуде...
Мне кажется, здесь многие понимают, что при одном и том же давлении - изменяя длину импульса, мы можем получить (мягко говоря) разные результаты.
а вам специально убрали данные о длительности импульса, его форме, амплитуде на данном этапе обсуждения. Эти оспекты можно рассмотреть, когда речь пойдет о косяках производителей при создании плат, формирующих сигнал управления.
Блоку управления двигателя (не стенда) эти аспекты не выжны. На этапе регулирования ему важны лишь давление и подача, которые он должен поддерживать на заданном ему режиме. И чтобы подачи и давление на стенде соответствовали подачам и давлению на автомобиле. В заданной точке.
Добавлено спустя некоторое время
Даже суперпродвинутая форсунка всего лишь выполняет роль точного дозатора, обеспечивающего максимальное использование энергии топлива , поэтому даже приблизительное сравнение длительности импульса и давления позволит оценить корректность тест-плана .
Тест-планы для механических ТНВД были привязаны к реальным режимам работы двигателя, возможно мой тезис ошибочен. но я не думаю что буржуины изобрели отдельный велосипед для СR.
Вы абсолютно правы. Вот та исходная точка, от которой и начинают плясать.
Добавлено спустя некоторое время
А знаем ли мы насколько система измерения авторизованого стенда отличается от альтернативной системы ? А учитываем ли мы разность точности
авторизованой и альтернативной линейки ? И т.д. и т.п...
и здесь тоже правильно проблемные аспекты затрагиваете.
-
а вам специально убрали данные о длительности импульса, его форме, амплитуде на данном этапе обсуждения. Эти оспекты можно рассмотреть, когда речь пойдет о косяках производителей при создании плат, формирующих сигнал управления.
Если это какие-то секретные данные, давайте переходить в закрытый режим обсуждения. Но (хотя бы) без длительности импульса, что можно обсуждать? Или Вы серьезно полагаете, что при давлении 800 бар и наливе 2 кубика, все стенды будут использовать длительность (например) 150 миллисекунд? В том числе и дилерские? Или если мы Увеличим амплитуду, при всех выше приведенных мной цифрах, мы получим в итоге те 2 кубика?
-
Если это какие-то секретные данные, давайте переходить в закрытый режим обсуждения. Но (хотя бы) без длительности импульса, что можно обсуждать....
Леон давайте, только и без закрытого обсуждения видно, по Сименс Денсо левак откровенный, тестпланы брать неоткуда, стенды продавать нужно, поэтому мы видим тот бардак который видим. Если на эти тестпланы наложить кривые сигналы управления то мы получаем полный бесредел.
На этом фоне всем проше играть в молчанку. Поэтому ждать каких то откровений от производителя не стоит.
Есть еще одна проблема. Дешевые решения кончились. Максимум все напряглись в ожидании кто первый сольет авторизованное решение VDO для Карбонзап. По Денсо такого подарка не будет даже в ближайшей перспективе. Что касаемо Сименса это скорее вопрос престижа, а вот денсо кое кому нужно еще вчера.
Так что безвыходное положение, нет конечно, но это как раз тот случай что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Вот как раз обход тех костылей что оставил производитель есть смысл обсудить.
-
пришли данные с Сабли, но какие то странные:
VE 1200 бар 3,1 mm3
EM 1400 бар 40,02 mm3
1000 бар 9,96 mm3
750 бар 7,29 mm3
А разве в сабле есть вообще такие точки?
-
Сименс Денсо левак откровенный, тестпланы брать неоткуда, стенды продавать нужно, поэтому мы видим тот бардак который видим. Если на эти тестпланы наложить кривые сигналы управления то мы получаем полный бесредел.
Да вроде бы как и да! Но! Не настроен кого то защищать, лишь смею предположить - а может быть они (все) что то там пытались смостерить, похожее на правду. Вы же тоже учились в школе, помните задачки по математике в начальных классах? На последний странице были ответы. У меня часто, волшебным образом они сходились:)) Может и здесь так?
Вот как раз обход тех костылей что оставил производитель есть смысл обсудить.
С денсо - согласен на 100% А с сименс??? он у нас уже по 30 долларов за штуку (б.у)
-
А разве в сабле есть вообще такие точки?
мне перед этим отправляли только просто цифры, сейчас появились распечатки отчетов. Сами документы публиковать не стану, чуть позднее приведу точные точки. Если вдруг забуду - напомните еще раз. Времени мало, а мне с Ляпуном еще надо разобраться. А то посчитает, что испугался. :)
Добавлено спустя некоторое время
Если это какие-то секретные данные, давайте переходить в закрытый режим обсуждения. Но (хотя бы) без длительности импульса, что можно обсуждать?
да этих уже данных заглаза хватает для того, чтобы понять, что в сознании альтернативных производителей сумятица. А если подумать внимательно, то даже из этих примеров отлично видно, что у некоторых производителей косяки в тест-планах просто глаза режут.
-
А разве в сабле есть вообще такие точки?
TP2 1400 бар 37,17 - 46,72
TP3 1200 бар 1.22 - 5,65
TP4 1000 бар 7,49 - 13,06
TP5 750 бар 5,33 - 10,13
TP6 300 бар 2,51 - 6,66
Добавлено спустя некоторое время
Да вроде бы как и да! Но! Не настроен кого то защищать, лишь смею предположить - а может быть они (все) что то там пытались смостерить, похожее на правду. Вы же тоже учились в школе, помните задачки по математике в начальных классах? На последний странице были ответы.
задачка то вроде бы одинаковая во всех учебниках (номер форсунки один и тот же), а вот ответы во всех этих "решебниках" (тест-планах) - разный. Не задумывались, что некоторые из этих "решебников" следовало бы сдать в макулатуру?
Не забудьте, что все производители говорят, что у них прекрасно кодируется Сименс. А как только начинается проверка полученного кода и сравнение его с оригинальным - косяки начинают лезть из всех щелей. И сразу же начинаются разговоры о том, что форсунки левые, бракованные и т.д.
-
Главное упорство и труд по продвиганию "продукта", и тогда уже скоро оболваненый клиент начнет возвращать новые форсунки в магазин, потому что они не проходят проверку на местном "продукте" :)
-
Пишу не для опровержения всего выше сказанного, а для объективности суждений. Имеется CR-TEST-4E, два года в работе. Насосную часть стенда запустили в работу сразу (первые полтора года всё шло с регулярными проблемами ) Исправление недоработок шло медленно. Привыкли к работе на нём, тем более уже понятно, что больше совершенствоваться не будет. Вторую часть стенда-форсуночную запустили в работу только что. До этого все наши тесты он с успехом проваливал, а тратить время и подстраиваться под его особенности не имело смысла. С заменой платы и обновлением появился интерес к работе. Испытываем его по Делфи и Сименс пьезо. Результат такой- на трёх автомобилях Форд (евро5) был сделан ремонт только форсунок. Проверка,разборка,чистка,сборка с заменой распылителей и регулировка с присвоением кода на стенде. Все автомобили код приняли и отлично работают. Может можно как-то ещё лучше сделать? Может с другим кодом будет ещё экономичнее? Как это выяснить? По Делфи победили Мерс Вито. Клапана на все 4 форсунки поставили оригинальные, а распылы подбирали из того что было. Машина код приняла и во всех режимах отлично работает.
-
Главное упорство и труд по продвиганию "продукта", и тогда уже скоро оболваненый клиент начнет возвращать новые форсунки в магазин, потому что они не проходят проверку на местном "продукте" :)
Алексей та уже возвращают. Например Дунфан дилер Денсо Недавно разговаривал со Львом.
Сечас народ форумы читает ума набирается и прогнать новую форсунку на стенде а затем сравнить код со стенда и код с новой форсунки проблем нет. Тем более разницу по коду Денсо можно посчитать на обычном калькуляторе.
Но у нас все не как везде. Купил чел такую форсунку, проверил на альтернативе получил дикий разбег между кодом стенда и кодом с форсунки, начинает искать правду, дале в личной приватной добавлю как правило "задушевной" беседе его незаметно подволят к мысли что приобрел он китайскую подделку...
Далее претензии, новые форсунки стенд не проходят.
Причем претензии выставляют и как клиенты так и владельцы оборудования.
-
Далее претензии, новые форсунки стенд не проходят.
Причем претензии выставляют и как клиенты так и владельцы оборудования.
Грамотный юрист - и натягиватели совы на глобус пойдут босиком по снегу.
-
Например Дунфан дилер Денсо Недавно разговаривал со Львом.
и давно ДУНФАН у нас диллер Денсо???? точнее не у нас , а у ВАС 8) Кстати Лева работает в другой организации....
-
Не придирайтесь могли просто поправить, ошибся.
-
возможно вопрос в никуда, но все же……
вчера установили комплект дооснащения пьезо в 815 и тихо окуели…тест форсунки занимает порядка 30-35 мин, подготовительные циклы по 300-400 сек( бедная форсунка :)) стенд над ней так издевается, кажется, что ее сейчас разорвет ) не говоря, про другие специфические тесты, всего тестов 24, а плата за все это 100% результат состояния изделия ,который думаю не возможно оспорить
так вопрос нашим производителям альтернативы, думаю вы когда разрабатывали свои стенды, все это тоже не раз видели, почему не приблизились к такому алгоритму проверки? экономили наше время и энергию или что то все таки другое?? ;)
-
https://yandex.ru/turbo/humornet.ru/s/89286-anekdot-pro-slona-s-takim-nastroeniem-ty-slona-ne-prodash.html
-
https://yandex.ru/turbo/humornet.ru/s/89286-anekdot-pro-slona-s-takim-nastroeniem-ty-slona-ne-prodash.html
как вариант,производителю слонов надо иметь в продажи три вида настроения,то бишь ПО
- для шиномонтажника,который решил проверять форсунки
-для сервиса,в котором альтернативный стенд служит помощником в цепочки рабочих операций
-для специалистов в профильном дизельном сервисе
10-15 лет назад альтернатива была прорывом на дизельном рынке,а сейчас времена не те..
-
ну в потоковском блоке тест пьезиков как и в БОШе. Я по началу сокращал время подготовительных тестов (чтобы быстрее было)тоже, но расхождения с проверенной на БОШе форсункой были значительные! Пока не оставил все как есть. Греется-да! Время долго! Но с бошем уже стало более менее попадать. Учитывая то что гидравлика своя, вплоть до трубок. Да и косяки стали заметнее вылезать. Не зря БОШ их так мучает!
-
ну в потоковском блоке тест пьезиков как и в БОШе
Речь за Мини -2?
-
тест форсунки занимает порядка 30-35 мин,
Андрей , а 205-й сколько по времени эту форсунку теребит?
-
Андрей , а 205-й сколько по времени эту форсунку теребит?
там же не кодируемый тестплан,по быстрому
-
Речь за Мини -2?
нет за поток-2
-
подготовительные циклы по 300-400 сек( бедная форсунка стенд над ней так издевается, кажется, что ее сейчас разорвет )
C целью прогрева форсунки до соответствующей температуры на прогретом двигателе ?
-
нет за поток-2
Это у всех или......?Ткните где это?
-
А у тебя какой блок?
-
Поток СR-2 :)
-
Андрей! Ты не так давно сравнивал джет и 815й,в роде как сказал что в норме....
а вот Д,Изи теребит минут 40,а что толку ;D
-
Андрей! Ты не так давно сравнивал джет и 815й,в роде как сказал что в норме....
а вот Д,Изи теребит минут 40,а что толку ;D
я и сейчас скажу в норме,только чтобы этой нормы достичь надо попотеть :)
Добавлено спустя некоторое время
а вот Д,Изи теребит минут 40,а что толку
представляю,как вы ждете оргазм,а его нет ;D
-
проткл от диз изи при входном контроле хорош :)
-
Поток СR-2 :)
так в настройках посмотри коррекция длительности должна стоять 100%.
-
так в настройках посмотри коррекция длительности должна стоять 100%.
Там так и есть.Не суть,че та подумал что емкость, сопротивление прикрутили......