по Siemens VDO

  • 51 Ответов
  • 7547 Просмотров
*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: по Siemens VDO
« Reply #15 : 06 Августа 2019, 11:21:52 »
И какой вывод? Альтернативные  стенды в топку?
Вывод - Свой тестплан.
Я не понимаю производителей, всего не кодируемых форсунок Сименс VDO 20 штук, цена одной в среднем 200 евро, купил двадцать форсунок составил Индивидуальные тестпланы, для Своего стенда исходя из известных точек и спи спокойно.



Добавлено спустя некоторое время 
Володя, ты сам написал но даже не понял что написал, если-бы кодирование не описывало работу форсунки в полной мере то оно бы не использовалось, а так как оно описывает то значит что точки то правильные. Нет разницы стандартные точки или нет, важно проверить правильность работы форсунки в целом.

Денис кодирование описывает работу форсунки  и точки правильные, только скажи честно - они тебе по наливам для твоего стенда известны...  нет.   

Берем елементарную вещь весь код состоит из одних FFFF  ты знаешь что это середина, а теперь ответь чему она равна для кодируемой форсунки Х.
Что ты делаешь. Ставишь эту форсунку на свой стенд  видишь код FFFF но у твоего стенда твой сигнал и твоя длительность давление и остальные параметры  и ты имеешь свои параметры в точке FFFF.   А в виду того что у тебя еще и кривой сигнал ты можешь получить уже наливы не FFFF а дикий разброс на каждом параметре который будет зависеть от кривизны сигнала.

Добавлено спустя некоторое время 
Но в твоем понимании это будут как раз те FFFF которые прописаны в коде. И даже если ты скажешь стенду что все что он намерял это FFFF то тебе еще придется убедится что форсуки с другой кодировкой отличаются от FFFF на величину прописанную в разнице Кодов например таргет FFFF а измеренная форсунка имет код  АААА .  Но и в этом случае тебе может е хватить данных чтоб вычислить шаг кода.
Хотя я знаю что в принципе эти данные тебе уже известны но это как вариант известны для твоего стенда.   
« Последнее редактирование: 06 Августа 2019, 12:13:21 от STAS58 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Siemens VDO
« Reply #16 : 06 Августа 2019, 12:22:03 »
Володя, ты сам написал но даже не понял что написал, если-бы кодирование не описывало работу форсунки в полной мере то оно бы не использовалось, а так как оно описывает то значит что точки то правильные. Нет разницы стандартные точки или нет, важно проверить правильность работы форсунки вцелом.
а вот здесь ты подменяешь одни понятия совершенно другими. :)
   Во-первых, по результатам тестирования по кодируемому тест-плану ты не сможешь сказать, как будет себя вести проверяемая форсунка до того, как она получит код. То есть такое тестирование для тебя ничего не даст в плане информативности, если только результаты не вылезут за пределы тест-плана.
   Второе. Кодировочные тест-планы будут корректны только в случае полной идентичности управляющего сигнала и гидравлической системы вашего стенда и стенда, с которого "содрали" эти тест-планы. А это крайне редкое явление, тем более для альтернативных стендов, для которых совпадение этих факторов для форсунок нескольких производителей просто нереально.
   Третье. Сейчас начнутся разговоры о том, что для этого и служит таргетирование форсунок. Только вот какая неувязка: при этом возникают серьезные проблемы с подачами на режимах очень малых подач и на режимах очень больших подач. В первом случае, это проблемы с идентичностью управляющего сигнала, во втором случае - с расхождением гидравлики.
   По поводу малых подач - вы можете подогнать управляющий сигнал под подачи определенной новой форсунки. Только возникает вот какая незадача: происходит это на длительностях сигнала, при которой происходит резкое изменение этих самых подач от совсем незначительного изменения длительности. А как результат всего этого - этот таржет будет недействителен для другой точно также совершенно новой и исправной форсунки. Когда начнете проверять форсунки - сами убедитесьв в этом.  Косвенным подтверждением того, что только что сказал - это те самые "кривые" тест-планы для некодируемых форсунок, которые имеются у большинства альтернативных стендов, когда точки проверки на режиме предвпрысков - такие, что кроме слез от смеха ничего другого не вызывают.

Добавлено спустя некоторое время 
Вывод - Свой тестплан.
Я не понимаю производителей, всего не кодируемых форсунок Сименс VDO 20 штук, цена одной в среднем 200 евро, купил двадцать форсунок составил Индивидуальные тестпланы, для Своего стенда исходя из известных точек и спи спокойно.
Стас, не все так просто. Если просто тупо копировать точки из тест-планов некодируемых форсунок, то может получиться точно такая же ситуация, какая имеется и в настоящий момент - точки выбраны неправильно или форма сигнала некорректна. Как результат,  диапазон разброса показателей будет огромный, а результаты тестирования - некорректные.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2019, 12:32:53 от dieselirk »

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Re: по Siemens VDO
« Reply #17 : 06 Августа 2019, 14:08:44 »
Совершенно согласен, сигнал имеет определяющую роль для малых подач а гидравлика для больших, это если грубо. На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны. Потому когда я занимался сименсом для себя была прокатана не одна и не 2 форсунки для понимания как именно делать и еще больше для понимания что делать. А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.

зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Siemens VDO
« Reply #18 : 06 Августа 2019, 15:39:14 »
На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны.
 А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.
согласен.
   И опять не все так просто. Если отбросить промежуточные точки и максимальных подач и остановиться только на предвпрыске, то просто так адаптировать сигнал не очень то получится. Проблемная зона для сигнала пьезофорсунок - это 140-150 us (при условии соблюдения определенных условий - до 130 us), для электромагнитных - 180-190 (при соблюдении дополнительных условий - до 170). Сразу же возникают вопросы к тому, как вы будете подгонять подачи за счет сигнала, не зная к какому же в действительности значению необходимо подогнать? Некодируемые форсунки не подойдут, слишком большой диапазон разброса показателей. Кодируемые - также под вопросом. Достоверных ориентиров на примере сертифицированного оборудования нет. То, что имеется в наличии - еще под сомнением, правильные ли вообще ориентиры выбраны. Можно отталкиваться от значений VDO, но и здесь будут серьезные проблемы. Вы подгоните сигнал под подачи с новых форсунок, предположим с учетом кода форсунки. Да, разброс кода позволяет сделать это. Только маленький нюанс: когда вы поставите вторую такую же новую форсунку, но с другим кодом, подачи у вас почти однозначно не влезут в те значения, которые регламентированы вторым кодом. Вам придется "адаптировать" ваш сигнал с учетом этих отклонений. Но еще веселее будет тогда, когда вы поставите третью новую кодируемую форсунку с кодом, существенно отличающимся от второго, и опять получите подачу не влезающую в диапазон, который разрешен ее кодом.
   А то, что это точно будет - не надо к гадалке ходить. Чтобы спокойно работать в проблемном диапазоне пьезофорсунок - 130-150 us, необходимо жесточайшее выполнение всех требований, поставленных от производителя. А я пока не услышал ни от одного альтернативного производителя, что такие обязательные условия и требования существуют. А следовательно, тест-планы, которые они предоставили, по большому счету - от балды и непонимания с чем конкретно имеют дело.
   И это я пока не затрагивал вопроса максимальных нагрузок.

Добавлено спустя некоторое время 
зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...
вот-вот, это и есть одно из дополнительных условий. :-) Только не одно, а из перечня. Иначе стабильности не будет.

Добавлено спустя некоторое время 
На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны.
более того, уточню, эти влияния учитываются в коде форсунок, когда производится расчет промежуточных значений. Только вот здесь маленький нюанс: расчетные точки будут действительны ТОЛЬКО при корректном сигнале и при оригинальных запчастях. Если характеристика сигнала или характеристики запчастей будут отличаться от заданных - произойдет расхождение расчетных и реальных подач.
    С сигналом, думаю, все понятно.
   С характеристиками: простой пример с Денсо, когда устанавливают неродные дозирующие пластины или просто с отличающимися характеристиками. В точках кодирования все хорошо, а вот за пределами этих точек - как уж повезет, в зависимости от того, насколько самостоятельно нарегулировали. То есть, вроде бы закодировали форсунку, а в реальности - полная ерунда.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2019, 15:56:43 от dieselirk »

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Re: по Siemens VDO
« Reply #19 : 06 Августа 2019, 21:52:16 »
Ну сравнение с денсо не совсем корректно, дело в том что при правильно выставленных механических зазорах наливы не попадают, это этап пройденный, именно по этой причине в степе так и не появились форсунки денсо, я так и не смог унифицировать без привязки к пластинам. А параметры самих пластин гуляют как им нравится, нет четкой повторяемости. Собери правильно как с завода, и наливы уйдут. Сименс не имеет части регулировок вовсе, а часть выполнена конструктивно, потому напутать там сложно (хотя специалисты есть, творчество попадалось)
Я не могу говорить за остальных производителей, но скорее всего не ошибусь если скажу что правильного на 100 процентов сигнала нет ни у кого, Даже хартридж, взять 2 стенда и сигналы будут пусть и не значительно но отличатся. Кроме того тот же хартридж имеет  2 разных  модуля управления для сименса, под авторизацию свой. Так что я лично считаю (возможно и ошибочно) что если есть методика разработанная под конкретный стенд с конкретными методами измерения, и данная методика дает повторяющиеся результаты то она имеет право на жизнь. Кто-то в миллиметрах меряет кто-то в дюймах, и результаты измерения отличаются, хотя нет, скорее температура, кельвин и цельсий, тут гораздо ближе получается, и нули разные и шаг градуса разный, и 100 градусов отличается,  а результат и там и там есть, и в обоих случаях правильный.

Другой вопрос, наработка методики, да сложно и долго, и не все хотят заниматся и делиться, а времени и усилий надо приложить много и для того чтобы ноль найти и 100 градусов ...

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6650
  • 1092
    • Калининград
Re: по Siemens VDO
« Reply #20 : 06 Августа 2019, 23:19:34 »
Денис, а в коде Сименса как то учитывается состояние пьезопакета и какая нибудь временная составляющая?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Siemens VDO
« Reply #21 : 07 Августа 2019, 04:59:54 »
Ну сравнение с денсо не совсем корректно, дело в том что при правильно выставленных механических зазорах наливы не попадают, это этап пройденный, именно по этой причине в степе так и не появились форсунки денсо, я так и не смог унифицировать без привязки к пластинам. А параметры самих пластин гуляют как им нравится, нет четкой повторяемости. Собери правильно как с завода, и наливы уйдут.
Денис, у Денсо связка = пластина + распылитель. И если эта связка есть - никакие наливы не уйдут.

Добавлено спустя некоторое время 
Так что я лично считаю (возможно и ошибочно) что если есть методика разработанная под конкретный стенд с конкретными методами измерения, и данная методика дает повторяющиеся результаты то она имеет право на жизнь.
про методику не спорю. Но речь изначально шла о кривых тест-планах. Какой бы идеальной не была методика сборки форсунок, если тест-планы не корректны, стабильно хорошего результата на выходе не получить.

Добавлено спустя некоторое время 
Кто-то в миллиметрах меряет кто-то в дюймах, и результаты измерения отличаются, хотя нет, скорее температура, кельвин и цельсий, тут гораздо ближе получается, и нули разные и шаг градуса разный, и 100 градусов отличается,  а результат и там и там есть, и в обоих случаях правильный.
хоть в попугаях. Система измерения не влияет на конечный результат, но она не должна затрагивать правильности методики проведения промежуточных этапов сборки и проверки форсунок.

Добавлено спустя некоторое время 
Денис, а в коде Сименса как то учитывается состояние пьезопакета и какая нибудь временная составляющая?
уж скорее пьезопакет и сборку форсунки подгоняют под какую то постоянную составляющую.

Добавлено спустя некоторое время 
смотрю на реакцию производителей и у меня лишь одна фраза из песенки Леонида Утесова крутится:
"А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..."    :)
« Последнее редактирование: 07 Августа 2019, 18:10:37 от dieselirk »

*

jaansu

  • Старожил
  • ****
  • 461
  • 89
    • Tartu,Smolensk
Re: по Siemens VDO
« Reply #22 : 07 Августа 2019, 18:24:13 »
Совершенно согласен, сигнал имеет определяющую роль для малых подач а гидравлика для больших, это если грубо. На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны. Потому когда я занимался сименсом для себя была прокатана не одна и не 2 форсунки для понимания как именно делать и еще больше для понимания что делать. А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.

зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...

может всётакй ради разных +/- сравнивая бошом. Зделал испытание на Триумфе и выложу резултат. Первый фото- кабел 50см  17оом, второй 10м 340оом



согласен.
   И опять не все так просто. Если отбросить промежуточные точки и максимальных подач и остановиться только на предвпрыске, то просто так адаптировать сигнал не очень то получится. Проблемная зона для сигнала пьезофорсунок - это 140-150 us (при условии соблюдения определенных условий - до 130 us), для электромагнитных - 180-190 (при соблюдении дополнительных условий - до 170).

Здес тоже на триумфе проблем нет -  фотки 120мкс и 150 мкс




*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Siemens VDO
« Reply #23 : 07 Августа 2019, 18:31:13 »
Ян, вам бы не осциллограммы посмотреть, а подачи по стенду, которые при этом получаются. А еще лучше - насколько результаты тестирования новых форсунок будут иметь у вас отклонения от диапазона средних значений.

Добавлено спустя некоторое время 
ну просто в точку попал
смотрю на реакцию производителей и у меня лишь одна фраза из песенки Леонида Утесова крутится:
"А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..."    :)

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: по Siemens VDO
« Reply #24 : 07 Августа 2019, 19:18:26 »
Яан если это фото доказательство того что форсунка Siemens заработала на триумфе  я только рад, но видишь ли в чем дело.
Одно дело когда ты положил картинку перед курсантами в Смоленске и трешь им по ушам другре дело на этом форуме.

Поэтому будь добр обьясни это осцилограмма чего....
Или это очередной шедевр на тему точная копия сигнала  Хатридж для VDO.
Так этих сигналов у меня уже коллекция и каждый точная копия.  Только стенды на этих сигналах работают только на словах их разработчиков, а как доходит до дела....

Да кому я рассказываю, аналогично твоему триумфу который простоял у меня два года из за проблем USB


« Последнее редактирование: 07 Августа 2019, 19:29:17 от STAS58 »

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Re: по Siemens VDO
« Reply #25 : 07 Августа 2019, 21:39:34 »
Посмотрел сигнал, судя по осцилограмме боша, то кодирование боша не работает, думаю к аналогичным выводам пришел не только я а вообще все кто в теме того как должно быть. А сименс к сигналу еще более требователен чем бош.
Для полного понимания еще токовые осцилограммы приложить надо ...

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3853
  • 927
    • Симферополь. Крым
Re: по Siemens VDO
« Reply #26 : 08 Августа 2019, 13:11:56 »
Я на данный момент наблюдаю только одну картину, это когда производитель желаемое выдает за действительное.   Нужно быстрее заявить,  У нас все в шоколаде...

Пофик проверки, пофиг обкатка - нужны продажи, причем любой ценой. Производители давно научились отмахиватся от пользователей как от мух...   
Одним не не на чем откатать оборудование, другим не на чем проверить, а поэтому нечего предьявить,поэтому косяки одних пожинают косяки других..

Ну появится Стас со своими претензиями, так можно и нах послать раз сам не от и бется...  причем такая ситуация проявляется со всеми без исключений. 

Самое прикольное что большая половина производителей не имеет не только дилерское оборудование но и опыта элементарных топливных работ.

Моя позиция в связи с этим в корне поменялась, покупать 815 чтоб исправлять пуколки для шиномонтажников я больше не буду, наравится лпша от производителе кушайте.


 Меня уже улыбает общение с производителями возьмем эту тему - гробовая тишина. :)  Боятся имидж испортить. :-X   

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10587
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: по Siemens VDO
« Reply #27 : 08 Августа 2019, 17:34:44 »
а меня другое удивляет. Это когда производители не хотят слушать справедливую критику, а уж тем более делать правильные выводы из нее. Понимаю, что конечно же приятнее слушать диферамбы от приближенных, что у тебя все хорошо и прекрасно. Да, это приносит хорошие бабки, особенно когда стенды продаются и все тебе аплодируют. Только это прямой путь в болото. Кто поопытнее - перестанут покупать ширпотреб, а начинающие начнут задавать вопросы, почему у них косяки вылазят на ровном месте. И уже не удастся проехаться им по ушам, что причина только в них, а не в оборудовании. Вот когда это случится - падение с высот будет особенно мучительным и тяжелым. Количество новичков, которые готовы безоговорочно внимать все, что им вешают на уши, не неограниченно.
   Причем эта ситуация не только с Сименсом, но и с Денсо. И тоже большинство производителей делают красивую мину при плохой игре, выдавая на гора сотни абсолютно кривых тест-планов, передирая их друг у друга, элементарно выдергивая полностью базами данных, при этом не понимая, какую лабуду они передирают. Только что мне прислали результаты тестирования форсунки, а сам тест-план кроме улыбки ничего другого не вызывает. Производителя называть не стану.
   Предполагаю, что после этих высказываний будет еще более глубокое молчание со стороны альтернативных производителей. Их оскорбили незаслуженной критикой, а они ведь только об нас же и думают, все помыслы - только о нас. Косячат - так это же из благих намерений, поскорее донести до нас то, что только что содрали. А косяки - так это просто не было времени перепровериться, боялись, что кто-то другой раньше их успеет.
   А может лучше послушать критику, сделать выводы, выдать на гора более доработанную версию продукта?
   Мне вот одна вещь почему то вспомнилась. Оупен Систем раскатали по бревнышкам за некорректные тест-планы для грузового Боша (и в принципе, справедливо), хотя эти же косяки были у всех альтернативных производителей, но досталось только им, все остальные точно также промолчали, как и сейчас. На основании этого факта здесь же стали говорить, что их плата - "морально устаревшая" и не подлежит никакому улучшению. И гораздо выгоднее, и в финансовом, и техническом отношении поменять ее на плату от другого производителя. Там мол все доработано и особенно под Симменс. А сейчас оказывается, что это не соответствует реальности. Интересно, а как сейчас будут выгребать покупатели, кто уже купил эту плату,  из создавшейся ситуации?
   Похоже, что производители уже усвоили "золотое" правило: лучше отмолчаться. В этом случае, по шапке достанется кому то другому, а они останутся "в шоколаде".

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Re: по Siemens VDO
« Reply #28 : 08 Августа 2019, 19:49:29 »
Мне кажется если брать объективно то во первых не все производителия могут/хотят/имеют возможность заниматься исследованиями. Для большинства это бизнес, я например когда разрабытываю что-либо то разрабатываю его в первую очередь для себя и только потом на продажу. Не имея оригинальной документации от производителя топливной сложно сделать что-либо абсолютно верно. Если под боком сервис и куча машин и разных форсунок то это немного облегчает задачу, количество перерастает в качество, можно покупать новое и потом ставить а автомобиль без особых финансовых потерь. Кроме того, далеко не буду ходить последний разговор с Потоковцами, советовались. Клиент просит сделать так чтобы можно было вносить изменения в результат проверки, а то форсунка не прошла и если на пару десток поправить то пройдет, что ответить ... Я лично поставив себя на место производителя такое не приемлю, иначе потом попрося еще и еще и еще. Примерно такая ситуация в свое время была с ОС. Как надо толком никто не знал, как в басне  лебедь раком щуку, отсюда и поправки и отклонение отображаемого и измеренного и тп (хотя например у боша такие моменты в стенде тоже есть, просто о них никто не заикается, и ситауции что после обновления да деньги !!! епса  тестпланы меняются или пропадают вовсе никого не возмущают) ....

*

jaansu

  • Старожил
  • ****
  • 461
  • 89
    • Tartu,Smolensk
Re: по Siemens VDO
« Reply #29 : 08 Августа 2019, 20:36:57 »
Спасибо, других ответов я и не ожидал а в тихоря всё таки я надеялся выложив фотки получит конструктивную критику.

Ян, вам бы не осциллограммы посмотреть, а подачи по стенду, которые при этом получаются. А еще лучше - насколько результаты тестирования новых форсунок будут иметь у вас отклонения от диапазона средних значений.

Добавлено спустя некоторое время 
ну просто в точку попал

Не верю, что все новые форсунки в середине подач попадают, особенно кодируемые. Какие конкретно тестовые точки тебе интересуют? Могу подтвердить , что при изменение длительности пару мкс или напряжение меняется налив и хорошо видно.
Где я сказал «все хорошо, все хорошо....»?
Стас- цитировать не буду отвечу. Я не понял фразу Денисса «зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...». Мой первые 2 картинки докажут, что кабел в нашей электронике не имеет значение, если он не слишком тонкий. На обоих картинках подключена сименс форсунка и подаётся  сигнал с длительности 500мкс. На первый картинке видим что напряжение поднимается  до 150 вольт с скоростью 140мкс при использованием кабеля 2х1мм с длиной 50см, сопротивлением  менее 0,017 ом  на второй поменяем кабел на 10 м с сопротивлением менее 0,17 ом. Теперь найдите 10 различий. Следующий фото, это же форсунка. Задаётся  длительность 120 мкрс. Мы видим напряжение поднимается до 170 вольт но падение начинается после
120 мкрс. Да действительно найти правильное место где мерит напряжение при коротких импульсах , это сложно. Следующий по длительности 150 мкрс.
Про Триумф не надо рассказывать, у тебя не было стенда. У тебя было Флагман где пользователь использует свой ПС. Здесь конечно маленькая проблема- требование жёсткие для ПС. Когда я у тебя был , с моего компьютера же работал? Я тебя понимаю и сам сделал ошибку. Моё желание было ,чтоб ты помогал с советами, а у тебя скорее всего времени не было заниматься с тестированием. Я у тебя денег не просил. Относительно проблемы связи сегодня решен. Но это не меняет требование к ПС, потому что быстрый процессор требует хороший ПС.
Deniss- я думаю что ответ получил. Это не был Бош. Правильно -и токовые и на стенде под давлением.