Тематические форумы => Оборудование для диагностики, регулировки и ремонта => Общий раздел => Тема начата: dieselirk от 05 Августа 2019, 18:58:51
-
у нас очень мало форсунок Siemens, поэтому вплотную заниматься ими не приходилось, в основном на Форд несколько модификаций форсунок.
Сегодня со Станиславом Ивановичем в очередной раз обсуждали эту тему и он дал мне проанализировать результаты тестирования форсунок. Для меня было откровением, когда увидел по каким тест-планам тестируются эти форсунки. Не поленился и прошерстил как минимум четверть тест-планов по Сименсу, которые имелись в стенде. Когда увидел их, то понял, что ситуация с Сименсом ничем не лучше, чем с Денсо: подавляющее большинство некодируемых тест-планов абсолютно некорректны. По этим тест-планам невозможно сказать как поведет себя форсунка на машине. Кодируемые тест-планы лучше, но все равно не дают полной картины работы двигателя после установки этих форсунок на двигатель.
Косяки во всем: некорректность точек проверки форсунок, абсолютное непонимание диапазона результатов тестирования.
А вот после этого сразу же возникли вопросы как к производителям оборудования, так и к тем, кто проверяет эти форсунки.
- как по этим тест-планам можно вообще говорить о корректности сигналов управления, если сами тест-планы не просто не корректны, а вообще - как бы ни о чем?
- как можно говорить о том, что проблема Сименса решена, если мы не можем быть уверены в результатах тестирования на стенде?
Сразу вспомнил недавнюю фразу Дениса про то, что при ремонте этих форсунок некоторые приборы вообще не нужны. Мне в тот момент сначала было непонятно о каких приборах идет речь. Теперь догадываюсь, что речь идет именно о стендах по проверке форсунок. :-)
Только в реальности ситуация немного другая. В данной ситуации стенды становятся не нужны не потому, что можно полностью обходиться без них, а потому, что их результаты противоречат результатам окончательной проверки на машине.
-
Володя я подолью масла в огонь. Разброс по форсункам евро 4 конкретно форд коннект форсунка 610
по предвпрыску разброс по тестплану 1 -7 куб
Хх 3 - 10куб
Это что за тестплан, это грузовик или машина обьемом 1.8 литра.
На мой вопрос Александру что за допуски такие... Прозвучал достойный ответ. Люди не жалуются. Конечно не жалуются. В такой допуск не то что трамвай, трамвайная остановка влезет.
И это при том что Поток по сименсу среди владельцев считается одним из лучших сендов....
Я не знаю кто занимался откаткой тестпоанов для потока но у меня вопрос и к потокрвцам и к тестерам.
Вы куда смотрели....
Добавлено спустя некоторое время
P.S прошу прощения за ошибки,все чаше пишу с планшета, палец большой буковки на планшете маленькие....
Как включить проверку орфографии на сайте, раньше было автоматом, сечас этрй функции явно не хватает. Читаю самому противно.
-
Я не подстрекатель, но почти все кто заявлял о победе над сименсом тихо слиняли на форум дизельклуб. Захожу туда читаю по немного, завышенное мнение о супер джете и новом триумфе перекочевали туды.
Добавлено спустя некоторое время
И это при том что Поток по сименсу среди владельцев считается одним из лучших сендов....
Иваныч я может отстал от жизни. А что поток выпустил свой стенд?
-
- как по этим тест-планам можно вообще говорить о корректности сигналов управления, если сами тест-планы не просто не корректны, а вообще - как бы ни о чем?
- как можно говорить о том, что проблема Сименса решена, если мы не можем быть уверены в результатах тестирования на стенде?
-Вот,на этом фоне заявление о том что Круиз адекватно проверяет и кодирует Сименс звучит мягко говоря не очень.....
-Чему обучают тогда на курсах?Если проверить свою сделанную работу пока что не на чем.Или как обычно лучший стенд авто?
-
Иваныч я может отстал от жизни. А что поток выпустил свой стенд?
Сергей стенд они выпустили, даже гдето он засветился, но я взял приставку и безмензурку. Меня сименс на потоке интересовал постольку поскольку, в основном я его взял для работы с Heui, Siemens я активировал скорей из любопытства так как братья белорусы о связке поток siemens отзывались весьма неплохо.
Я пока не спешу с общими выводами но сказать что я крайне разочарован это не сказать ничего...
Добавлено спустя некоторое время
-Вот,на этом фоне заявление о том что Круиз адекватно проверяет и кодирует Сименс звучит мягко говоря не очень.....
-Чему обучают тогда на курсах?Если проверить свою сделанную работу пока что не на чем.Или как обычно лучший стенд авто?
Я не понимаю что вас не устраивает. Сайт Дизельленд, обучение Дизельленд, стенды тоже Дизельленд.
Вам не нравится игра в одни ворота и предсказуемый результат, ну так смените футбольный клуб.
-
Иваныч я знал что у тебя приставка потоковская и про упражнения с ней тоже с тобой говорили, но ты в конце приписал стенд, я и подумал что наверное не правильно тебя понял. Теперь все на местах :)
-
проблема не в одном Потоке, это точно. Проблема у всех альтернативных производителей, поскольку основную базу данных, похоже, "позаимствовали" из одного источника, где изначально были косяки. А теперь эти косяки "пошли гулять" от одного производителя к другому.
О какой корректности проверки, вообще, может идти речь, если сама проверка по этим тест-планам кривая?
-
Володя, долго ты очки розовые снимал, лично я снял их давно, когда всплыла история как Денсо в Джете появилось, поэтому альтернативщикам мужества придаст пояснение, откуда стыренно и что своего добавили, будет по мужски
-
В Белоцерковском частично с хартриджа оригинальные (не кодированные) адаптированы под стенд , а те что кодированые так же как и у всех за основу взяты работти, но творчески переработаные
-
Денис, плюспятьсот!!!
-
В Белоцерковском частично с хартриджа оригинальные (не кодированные) адаптированы под стенд , а те что кодированые так же как и у всех за основу взяты работти, но творчески переработаные
Денис, а в чем заключается творчерская переработка и адаптация конкретно в стенде Белой Церкви?
То, что я вижу в тест-планах Потока - творчеством как бы не пахнет.
Увидеть бы эти тест-планы, может быть это творчество ничем не лучше того, что вчера смотрел.
Добавлено спустя некоторое время
Володя, долго ты очки розовые снимал, лично я снял их давно, когда всплыла история как Денсо в Джете появилось,
Андрей, а у меня никогда и не было розовых очков в отношении Денсо. Именно поэтому и составлял всегда собственные тест-планы под него. И даже в отношении кодировочных тест-планов было предубеждение до какой то степени. Только тогда, когда кодировочные тест-планы стали создаваться исходя из конкретных отклонений от базовых точек, когда стали создаваться таргеты, когда многократно проверил результары этих испытаний на машинах, сравнил с результатами новых форсунок на машине - только тогда стал в какой то мере доверять. Причем, все равно ремонт и проверку форсунок провожу ТОЛЬКО по собственным тест-планам.
С Сименсом такое произошло потому, что у нас этих форсунок мало и сильно ими не заморачивался. Но то, что увидел на фоне заявлений, что с Сименсом все хорошо и прекрасно, очень удивило.
-
Есть определенный алгоритм таргетирования, только после проверки новой форсунки появится правильный тестплан для проверки форсунки , да и то только после того как будет обращащение к модулю кодирования
кроме того, я тебе уже писал, мое мнение по тестированию, и твое не совпадает, как я вижу ты до сих пор досконально не понял почему именно такие точки были взяты для проверки. Никакой связи машина-точки проверки не будет. Связь гораздо глубже, важны соотношения - диаметры жиклеров- окон распылителя - хода запорной арматуры - усилий механики и гидравлики, а не наливы в каком-то из режимов
-
Денис, точки кодирования и точки проверки форсунок не путай. Первые действительно могут отличаться от стандартных точек проверки, вторые нужны для того, чтобы понимать как будет работать форсунка на машине.
Именно поэтому у меня и применяется два типа тест-планов для одних и тех же форсунок. У них разные функции.
Второе. Таргетирование не поможет в том случае, если не соответствуют управляющий сигнал на форсунки или сам алгоритм кодирования составлен неправильно.
-
Второе. Таргетирование не поможет в том случае, если не соответствуют управляющий сигнал на форсунки или сам алгоритм кодирования составлен неправильно.
И какой вывод? Альтернативные стенды в топку?
-
Володя, ты сам написал но даже не понял что написал, если-бы кодирование не описывало работу форсунки в полной мере то оно бы не использовалось, а так как оно описывает то значит что точки то правильные. Нет разницы стандартные точки или нет, важно проверить правильность работы форсунки вцелом.
-
И какой вывод? Альтернативные стенды в топку?
Вывод - Свой тестплан.
Я не понимаю производителей, всего не кодируемых форсунок Сименс VDO 20 штук, цена одной в среднем 200 евро, купил двадцать форсунок составил Индивидуальные тестпланы, для Своего стенда исходя из известных точек и спи спокойно.
Добавлено спустя некоторое время
Володя, ты сам написал но даже не понял что написал, если-бы кодирование не описывало работу форсунки в полной мере то оно бы не использовалось, а так как оно описывает то значит что точки то правильные. Нет разницы стандартные точки или нет, важно проверить правильность работы форсунки в целом.
Денис кодирование описывает работу форсунки и точки правильные, только скажи честно - они тебе по наливам для твоего стенда известны... нет.
Берем елементарную вещь весь код состоит из одних FFFF ты знаешь что это середина, а теперь ответь чему она равна для кодируемой форсунки Х.
Что ты делаешь. Ставишь эту форсунку на свой стенд видишь код FFFF но у твоего стенда твой сигнал и твоя длительность давление и остальные параметры и ты имеешь свои параметры в точке FFFF. А в виду того что у тебя еще и кривой сигнал ты можешь получить уже наливы не FFFF а дикий разброс на каждом параметре который будет зависеть от кривизны сигнала.
Добавлено спустя некоторое время
Но в твоем понимании это будут как раз те FFFF которые прописаны в коде. И даже если ты скажешь стенду что все что он намерял это FFFF то тебе еще придется убедится что форсуки с другой кодировкой отличаются от FFFF на величину прописанную в разнице Кодов например таргет FFFF а измеренная форсунка имет код АААА . Но и в этом случае тебе может е хватить данных чтоб вычислить шаг кода.
Хотя я знаю что в принципе эти данные тебе уже известны но это как вариант известны для твоего стенда.
-
Володя, ты сам написал но даже не понял что написал, если-бы кодирование не описывало работу форсунки в полной мере то оно бы не использовалось, а так как оно описывает то значит что точки то правильные. Нет разницы стандартные точки или нет, важно проверить правильность работы форсунки вцелом.
а вот здесь ты подменяешь одни понятия совершенно другими. :)
Во-первых, по результатам тестирования по кодируемому тест-плану ты не сможешь сказать, как будет себя вести проверяемая форсунка до того, как она получит код. То есть такое тестирование для тебя ничего не даст в плане информативности, если только результаты не вылезут за пределы тест-плана.
Второе. Кодировочные тест-планы будут корректны только в случае полной идентичности управляющего сигнала и гидравлической системы вашего стенда и стенда, с которого "содрали" эти тест-планы. А это крайне редкое явление, тем более для альтернативных стендов, для которых совпадение этих факторов для форсунок нескольких производителей просто нереально.
Третье. Сейчас начнутся разговоры о том, что для этого и служит таргетирование форсунок. Только вот какая неувязка: при этом возникают серьезные проблемы с подачами на режимах очень малых подач и на режимах очень больших подач. В первом случае, это проблемы с идентичностью управляющего сигнала, во втором случае - с расхождением гидравлики.
По поводу малых подач - вы можете подогнать управляющий сигнал под подачи определенной новой форсунки. Только возникает вот какая незадача: происходит это на длительностях сигнала, при которой происходит резкое изменение этих самых подач от совсем незначительного изменения длительности. А как результат всего этого - этот таржет будет недействителен для другой точно также совершенно новой и исправной форсунки. Когда начнете проверять форсунки - сами убедитесьв в этом. Косвенным подтверждением того, что только что сказал - это те самые "кривые" тест-планы для некодируемых форсунок, которые имеются у большинства альтернативных стендов, когда точки проверки на режиме предвпрысков - такие, что кроме слез от смеха ничего другого не вызывают.
Добавлено спустя некоторое время
Вывод - Свой тестплан.
Я не понимаю производителей, всего не кодируемых форсунок Сименс VDO 20 штук, цена одной в среднем 200 евро, купил двадцать форсунок составил Индивидуальные тестпланы, для Своего стенда исходя из известных точек и спи спокойно.
Стас, не все так просто. Если просто тупо копировать точки из тест-планов некодируемых форсунок, то может получиться точно такая же ситуация, какая имеется и в настоящий момент - точки выбраны неправильно или форма сигнала некорректна. Как результат, диапазон разброса показателей будет огромный, а результаты тестирования - некорректные.
-
Совершенно согласен, сигнал имеет определяющую роль для малых подач а гидравлика для больших, это если грубо. На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны. Потому когда я занимался сименсом для себя была прокатана не одна и не 2 форсунки для понимания как именно делать и еще больше для понимания что делать. А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.
зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...
-
На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны.
А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.
согласен.
И опять не все так просто. Если отбросить промежуточные точки и максимальных подач и остановиться только на предвпрыске, то просто так адаптировать сигнал не очень то получится. Проблемная зона для сигнала пьезофорсунок - это 140-150 us (при условии соблюдения определенных условий - до 130 us), для электромагнитных - 180-190 (при соблюдении дополнительных условий - до 170). Сразу же возникают вопросы к тому, как вы будете подгонять подачи за счет сигнала, не зная к какому же в действительности значению необходимо подогнать? Некодируемые форсунки не подойдут, слишком большой диапазон разброса показателей. Кодируемые - также под вопросом. Достоверных ориентиров на примере сертифицированного оборудования нет. То, что имеется в наличии - еще под сомнением, правильные ли вообще ориентиры выбраны. Можно отталкиваться от значений VDO, но и здесь будут серьезные проблемы. Вы подгоните сигнал под подачи с новых форсунок, предположим с учетом кода форсунки. Да, разброс кода позволяет сделать это. Только маленький нюанс: когда вы поставите вторую такую же новую форсунку, но с другим кодом, подачи у вас почти однозначно не влезут в те значения, которые регламентированы вторым кодом. Вам придется "адаптировать" ваш сигнал с учетом этих отклонений. Но еще веселее будет тогда, когда вы поставите третью новую кодируемую форсунку с кодом, существенно отличающимся от второго, и опять получите подачу не влезающую в диапазон, который разрешен ее кодом.
А то, что это точно будет - не надо к гадалке ходить. Чтобы спокойно работать в проблемном диапазоне пьезофорсунок - 130-150 us, необходимо жесточайшее выполнение всех требований, поставленных от производителя. А я пока не услышал ни от одного альтернативного производителя, что такие обязательные условия и требования существуют. А следовательно, тест-планы, которые они предоставили, по большому счету - от балды и непонимания с чем конкретно имеют дело.
И это я пока не затрагивал вопроса максимальных нагрузок.
Добавлено спустя некоторое время
зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...
вот-вот, это и есть одно из дополнительных условий. :-) Только не одно, а из перечня. Иначе стабильности не будет.
Добавлено спустя некоторое время
На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны.
более того, уточню, эти влияния учитываются в коде форсунок, когда производится расчет промежуточных значений. Только вот здесь маленький нюанс: расчетные точки будут действительны ТОЛЬКО при корректном сигнале и при оригинальных запчастях. Если характеристика сигнала или характеристики запчастей будут отличаться от заданных - произойдет расхождение расчетных и реальных подач.
С сигналом, думаю, все понятно.
С характеристиками: простой пример с Денсо, когда устанавливают неродные дозирующие пластины или просто с отличающимися характеристиками. В точках кодирования все хорошо, а вот за пределами этих точек - как уж повезет, в зависимости от того, насколько самостоятельно нарегулировали. То есть, вроде бы закодировали форсунку, а в реальности - полная ерунда.
-
Ну сравнение с денсо не совсем корректно, дело в том что при правильно выставленных механических зазорах наливы не попадают, это этап пройденный, именно по этой причине в степе так и не появились форсунки денсо, я так и не смог унифицировать без привязки к пластинам. А параметры самих пластин гуляют как им нравится, нет четкой повторяемости. Собери правильно как с завода, и наливы уйдут. Сименс не имеет части регулировок вовсе, а часть выполнена конструктивно, потому напутать там сложно (хотя специалисты есть, творчество попадалось)
Я не могу говорить за остальных производителей, но скорее всего не ошибусь если скажу что правильного на 100 процентов сигнала нет ни у кого, Даже хартридж, взять 2 стенда и сигналы будут пусть и не значительно но отличатся. Кроме того тот же хартридж имеет 2 разных модуля управления для сименса, под авторизацию свой. Так что я лично считаю (возможно и ошибочно) что если есть методика разработанная под конкретный стенд с конкретными методами измерения, и данная методика дает повторяющиеся результаты то она имеет право на жизнь. Кто-то в миллиметрах меряет кто-то в дюймах, и результаты измерения отличаются, хотя нет, скорее температура, кельвин и цельсий, тут гораздо ближе получается, и нули разные и шаг градуса разный, и 100 градусов отличается, а результат и там и там есть, и в обоих случаях правильный.
Другой вопрос, наработка методики, да сложно и долго, и не все хотят заниматся и делиться, а времени и усилий надо приложить много и для того чтобы ноль найти и 100 градусов ...
-
Денис, а в коде Сименса как то учитывается состояние пьезопакета и какая нибудь временная составляющая?
-
Ну сравнение с денсо не совсем корректно, дело в том что при правильно выставленных механических зазорах наливы не попадают, это этап пройденный, именно по этой причине в степе так и не появились форсунки денсо, я так и не смог унифицировать без привязки к пластинам. А параметры самих пластин гуляют как им нравится, нет четкой повторяемости. Собери правильно как с завода, и наливы уйдут.
Денис, у Денсо связка = пластина + распылитель. И если эта связка есть - никакие наливы не уйдут.
Добавлено спустя некоторое время
Так что я лично считаю (возможно и ошибочно) что если есть методика разработанная под конкретный стенд с конкретными методами измерения, и данная методика дает повторяющиеся результаты то она имеет право на жизнь.
про методику не спорю. Но речь изначально шла о кривых тест-планах. Какой бы идеальной не была методика сборки форсунок, если тест-планы не корректны, стабильно хорошего результата на выходе не получить.
Добавлено спустя некоторое время
Кто-то в миллиметрах меряет кто-то в дюймах, и результаты измерения отличаются, хотя нет, скорее температура, кельвин и цельсий, тут гораздо ближе получается, и нули разные и шаг градуса разный, и 100 градусов отличается, а результат и там и там есть, и в обоих случаях правильный.
хоть в попугаях. Система измерения не влияет на конечный результат, но она не должна затрагивать правильности методики проведения промежуточных этапов сборки и проверки форсунок.
Добавлено спустя некоторое время
Денис, а в коде Сименса как то учитывается состояние пьезопакета и какая нибудь временная составляющая?
уж скорее пьезопакет и сборку форсунки подгоняют под какую то постоянную составляющую.
Добавлено спустя некоторое время
смотрю на реакцию производителей и у меня лишь одна фраза из песенки Леонида Утесова крутится:
"А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..." :)
-
Совершенно согласен, сигнал имеет определяющую роль для малых подач а гидравлика для больших, это если грубо. На самом деле просто влияния идут по всему диапазону, просто в указанных точках наиболее заметны. Потому когда я занимался сименсом для себя была прокатана не одна и не 2 форсунки для понимания как именно делать и еще больше для понимания что делать. А зная что и как можно адаптировать и сигнал и гидравлику.
зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...
может всётакй ради разных +/- сравнивая бошом. Зделал испытание на Триумфе и выложу резултат. Первый фото- кабел 50см 17оом, второй 10м 340оом
(http://images.vfl.ru/ii/1565190556/a4eedb82/27469731_m.png) (http://vfl.ru/fotos/a4eedb8227469731.html)
согласен.
И опять не все так просто. Если отбросить промежуточные точки и максимальных подач и остановиться только на предвпрыске, то просто так адаптировать сигнал не очень то получится. Проблемная зона для сигнала пьезофорсунок - это 140-150 us (при условии соблюдения определенных условий - до 130 us), для электромагнитных - 180-190 (при соблюдении дополнительных условий - до 170).
Здес тоже на триумфе проблем нет - фотки 120мкс и 150 мкс
(http://images.vfl.ru/ii/1565191077/1247d616/27469779_m.gif) (http://vfl.ru/fotos/1247d61627469779.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1565191122/f2343e6a/27469785_m.gif) (http://vfl.ru/fotos/f2343e6a27469785.html)
-
Ян, вам бы не осциллограммы посмотреть, а подачи по стенду, которые при этом получаются. А еще лучше - насколько результаты тестирования новых форсунок будут иметь у вас отклонения от диапазона средних значений.
Добавлено спустя некоторое время
ну просто в точку попал
смотрю на реакцию производителей и у меня лишь одна фраза из песенки Леонида Утесова крутится:
"А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..." :)
-
Яан если это фото доказательство того что форсунка Siemens заработала на триумфе я только рад, но видишь ли в чем дело.
Одно дело когда ты положил картинку перед курсантами в Смоленске и трешь им по ушам другре дело на этом форуме.
Поэтому будь добр обьясни это осцилограмма чего....
Или это очередной шедевр на тему точная копия сигнала Хатридж для VDO.
Так этих сигналов у меня уже коллекция и каждый точная копия. Только стенды на этих сигналах работают только на словах их разработчиков, а как доходит до дела....
Да кому я рассказываю, аналогично твоему триумфу который простоял у меня два года из за проблем USB
-
Посмотрел сигнал, судя по осцилограмме боша, то кодирование боша не работает, думаю к аналогичным выводам пришел не только я а вообще все кто в теме того как должно быть. А сименс к сигналу еще более требователен чем бош.
Для полного понимания еще токовые осцилограммы приложить надо ...
-
Я на данный момент наблюдаю только одну картину, это когда производитель желаемое выдает за действительное. Нужно быстрее заявить, У нас все в шоколаде...
Пофик проверки, пофиг обкатка - нужны продажи, причем любой ценой. Производители давно научились отмахиватся от пользователей как от мух...
Одним не не на чем откатать оборудование, другим не на чем проверить, а поэтому нечего предьявить,поэтому косяки одних пожинают косяки других..
Ну появится Стас со своими претензиями, так можно и нах послать раз сам не от и бется... причем такая ситуация проявляется со всеми без исключений.
Самое прикольное что большая половина производителей не имеет не только дилерское оборудование но и опыта элементарных топливных работ.
Моя позиция в связи с этим в корне поменялась, покупать 815 чтоб исправлять пуколки для шиномонтажников я больше не буду, наравится лпша от производителе кушайте.
Меня уже улыбает общение с производителями возьмем эту тему - гробовая тишина. :) Боятся имидж испортить. :-X
-
а меня другое удивляет. Это когда производители не хотят слушать справедливую критику, а уж тем более делать правильные выводы из нее. Понимаю, что конечно же приятнее слушать диферамбы от приближенных, что у тебя все хорошо и прекрасно. Да, это приносит хорошие бабки, особенно когда стенды продаются и все тебе аплодируют. Только это прямой путь в болото. Кто поопытнее - перестанут покупать ширпотреб, а начинающие начнут задавать вопросы, почему у них косяки вылазят на ровном месте. И уже не удастся проехаться им по ушам, что причина только в них, а не в оборудовании. Вот когда это случится - падение с высот будет особенно мучительным и тяжелым. Количество новичков, которые готовы безоговорочно внимать все, что им вешают на уши, не неограниченно.
Причем эта ситуация не только с Сименсом, но и с Денсо. И тоже большинство производителей делают красивую мину при плохой игре, выдавая на гора сотни абсолютно кривых тест-планов, передирая их друг у друга, элементарно выдергивая полностью базами данных, при этом не понимая, какую лабуду они передирают. Только что мне прислали результаты тестирования форсунки, а сам тест-план кроме улыбки ничего другого не вызывает. Производителя называть не стану.
Предполагаю, что после этих высказываний будет еще более глубокое молчание со стороны альтернативных производителей. Их оскорбили незаслуженной критикой, а они ведь только об нас же и думают, все помыслы - только о нас. Косячат - так это же из благих намерений, поскорее донести до нас то, что только что содрали. А косяки - так это просто не было времени перепровериться, боялись, что кто-то другой раньше их успеет.
А может лучше послушать критику, сделать выводы, выдать на гора более доработанную версию продукта?
Мне вот одна вещь почему то вспомнилась. Оупен Систем раскатали по бревнышкам за некорректные тест-планы для грузового Боша (и в принципе, справедливо), хотя эти же косяки были у всех альтернативных производителей, но досталось только им, все остальные точно также промолчали, как и сейчас. На основании этого факта здесь же стали говорить, что их плата - "морально устаревшая" и не подлежит никакому улучшению. И гораздо выгоднее, и в финансовом, и техническом отношении поменять ее на плату от другого производителя. Там мол все доработано и особенно под Симменс. А сейчас оказывается, что это не соответствует реальности. Интересно, а как сейчас будут выгребать покупатели, кто уже купил эту плату, из создавшейся ситуации?
Похоже, что производители уже усвоили "золотое" правило: лучше отмолчаться. В этом случае, по шапке достанется кому то другому, а они останутся "в шоколаде".
-
Мне кажется если брать объективно то во первых не все производителия могут/хотят/имеют возможность заниматься исследованиями. Для большинства это бизнес, я например когда разрабытываю что-либо то разрабатываю его в первую очередь для себя и только потом на продажу. Не имея оригинальной документации от производителя топливной сложно сделать что-либо абсолютно верно. Если под боком сервис и куча машин и разных форсунок то это немного облегчает задачу, количество перерастает в качество, можно покупать новое и потом ставить а автомобиль без особых финансовых потерь. Кроме того, далеко не буду ходить последний разговор с Потоковцами, советовались. Клиент просит сделать так чтобы можно было вносить изменения в результат проверки, а то форсунка не прошла и если на пару десток поправить то пройдет, что ответить ... Я лично поставив себя на место производителя такое не приемлю, иначе потом попрося еще и еще и еще. Примерно такая ситуация в свое время была с ОС. Как надо толком никто не знал, как в басне лебедь раком щуку, отсюда и поправки и отклонение отображаемого и измеренного и тп (хотя например у боша такие моменты в стенде тоже есть, просто о них никто не заикается, и ситауции что после обновления да деньги !!! епса тестпланы меняются или пропадают вовсе никого не возмущают) ....
-
Спасибо, других ответов я и не ожидал а в тихоря всё таки я надеялся выложив фотки получит конструктивную критику.
Ян, вам бы не осциллограммы посмотреть, а подачи по стенду, которые при этом получаются. А еще лучше - насколько результаты тестирования новых форсунок будут иметь у вас отклонения от диапазона средних значений.
Добавлено спустя некоторое время
ну просто в точку попал
Не верю, что все новые форсунки в середине подач попадают, особенно кодируемые. Какие конкретно тестовые точки тебе интересуют? Могу подтвердить , что при изменение длительности пару мкс или напряжение меняется налив и хорошо видно.
Где я сказал «все хорошо, все хорошо....»?
Стас- цитировать не буду отвечу. Я не понял фразу Денисса «зы не просто так у Игоря под сименсы свой кабель идет ...». Мой первые 2 картинки докажут, что кабел в нашей электронике не имеет значение, если он не слишком тонкий. На обоих картинках подключена сименс форсунка и подаётся сигнал с длительности 500мкс. На первый картинке видим что напряжение поднимается до 150 вольт с скоростью 140мкс при использованием кабеля 2х1мм с длиной 50см, сопротивлением менее 0,017 ом на второй поменяем кабел на 10 м с сопротивлением менее 0,17 ом. Теперь найдите 10 различий. Следующий фото, это же форсунка. Задаётся длительность 120 мкрс. Мы видим напряжение поднимается до 170 вольт но падение начинается после
120 мкрс. Да действительно найти правильное место где мерит напряжение при коротких импульсах , это сложно. Следующий по длительности 150 мкрс.
Про Триумф не надо рассказывать, у тебя не было стенда. У тебя было Флагман где пользователь использует свой ПС. Здесь конечно маленькая проблема- требование жёсткие для ПС. Когда я у тебя был , с моего компьютера же работал? Я тебя понимаю и сам сделал ошибку. Моё желание было ,чтоб ты помогал с советами, а у тебя скорее всего времени не было заниматься с тестированием. Я у тебя денег не просил. Относительно проблемы связи сегодня решен. Но это не меняет требование к ПС, потому что быстрый процессор требует хороший ПС.
Deniss- я думаю что ответ получил. Это не был Бош. Правильно -и токовые и на стенде под давлением.
-
Моё желание было ,чтоб ты помогал с советами, а у тебя скорее всего времени не было заниматься с тестированием. Я у тебя денег не просил. Относительно проблемы связи сегодня решен...
Ты мне дал на тест приставку которая отваливалась от компьютера через 5 - 10 минут работы... При этом я остановил один из стендов на два года в надежде что ты довелешь ее до ума.
За это время я что только не выслушал, и то что вы фирма молодая и опыта у вас нет и что как только так сразу...
Но у тебя то выставки то сезды, то перезды но кроме требований смени комп так дело дальше и не пошло.
После моего условия - я покупаю любой компьтер который ты скажешь и если стенд отвалился ты возвращаешь мне деньги ты исчез совсем, или ты забыл что до этого я уже сменил три компьютера....
Я вынес мозок Кувшинову по этой проблемме и после этого тебе хваиает совести писать у меня не хватило времени, ты буть тогда точен у меня времени или у тебя желания.
К чести потоковцев их стенд от компьютера не отвалился ни разу.
Добавлено спустя некоторое время
Спасибо, других ответов я и не ожидал а в тихоря всё таки я надеялся выложив фотки получит конструктивную критику...
Иы хотел конструктивную критику, без проблем...
У вас стоит CRi PC авторизуйся по Siemens VDO и ни какой критики не понадобится. Модет ты ждешь что Динис или Гавритов подорвутся со словами Яан у тебя на фото проблеммы мы тебе сечас поможем...
Пока эти фото похожы на дешевый пиар, типа смотрите и я смог. Ну смог так смог молодец. Время покажет что ты смог.
-
Не верю, что все новые форсунки в середине подач попадают, особенно кодируемые. Какие конкретно тестовые точки тебе интересуют?
в данном конкретно случае я видел результаты тестирования на Потоке новой форсунки 4M5Q-9F593-AD. На режиме VE, при допустимом диапазоне от 1,1 до 7,1, форсунка налила 1,46.
Первое, что бросается в глаза - это сам тест-план. В переводе на обычный язык - это, если вы играете в футбол, а ворота - все футбольное поле. То есть, куда бы вы не пнули - все равно попадете в ворота. И при таких "воротах" с новой форсункой вы с трудом попадаете в самый угол ворот. Такой расклад не удивляет? Меня удивляет. И удивляет не только результаты подобного тестирования, но в большей степени сам тест-план. В моем представлении возможны только два варианта подобного: или тест-план составляля просто от балды, даже без проверки реальных форсунок, или управляющий сигнал на форсунки абсолютно некорректный. Второй вариант более вероятен. В подтверждение сказанного могу сказать, что видел буквально вчера результаты тестирования новой форсунки Симменс, где границы тест-плана в несколько раз уже, а результаты всех промежуточных шагов лежат в середине допустимых значений. Только тестирование производилось не на этом стенде.
Ян, у вас и тест-планы - не все футбольное поле, и точки тестирования корректные, и на новых форсунках показатели не шкалят всегда в одну сторону? Если так - прекрасно. Только хотелось бы посмотреть на результаты тестирования хотя бы нескольких форсунок.
Добавлено спустя некоторое время
Где я сказал «все хорошо, все хорошо....»?
об этом постоянно говорили на вашем форуме, да и здесь, до момента создания альтернативного форума. Что ваша новая плата - это самое последнее достижение, а то, что стояло до этого - уже давно "морально устарело".
Сейчас восторженные эмоции улеглись, появились заверения, что все равно доделают до ума. Когда - не известно, но то, что доделают - это однозначно.
Я искажаю факты, что-то неправильно сказал?
Добавлено спустя некоторое время
и опять же добавление к той же фразе: "все хорошо, все хорошо". Это уже не только к тебе, Ян, и не только в отношении Сименса.
У вас что, тест-планы корректные? А если понимаете, что некорректные - зачем тогда их встраиваете в стенды?
-
....и опять же добавление к той же фразе: "все хорошо, все хорошо". Это уже не только к тебе, Ян, и не только в отношении Сименса.
У вас что, тест-планы корректные? А если понимаете, что некорректные - зачем тогда их встраиваете в стенды?
Володя все элементарно. Полная безнаказанность и безответственность. Кто отвечает перед клиентом они или ты...
А им ты еше докажи что косячные тестпланы. А если и докажешь то им еще лучше обновили свои куцие стенды и опять в шоколаде...
А то что ты сначала платишь за стенд затем за кодирование, затем за попадалово, затем за покупку новых форсунок чтоб уточнить реультат откуда попадалово, затем старых но рабочих чтоб проверить отклонения попадалова, затем к доступ к дилерскому оборудованию чтоб сравнить результаты попадалова...
И что после этого, бедишь к ним желательно с цифрами и если убедил что накосячили, тогла только нудно дать доступ чтоб ОНИ чтото поправили.
Тоесть тебя даже не считают нужным поставить в известность что явилось причиной, все дальше ты как был для них бараном так и остался, ну разве будут поосторожней.
При таком отношении если посчитать отношение, нервы, расходы и главное потерянное время, нужно уходить от этой криволяпости любым путем.
Добавлено спустя некоторое время
И это не все... дальше смешнее по этой причине ты уже не работаешь а начинаешь больше вникать, больше эксперементировать, и если косяков много собирать информацию дальше и в какой то момент понимаешь тут уже не тестплан кривой а вся проверка под вопросом...
У меня такое было с О.С после того как я купил 815 и понял что тестпланы кривые мне пришлось построить небольшой перегонный заводик с помощью которого я заставил 815 проверять изменения обратки в динамике тем самым высчитал прогрешность измерения с Jetom с точностью 00.1.
Для того чтоб близко подойти к потоку а главное к кодированию я купил кодировщик после чего увидел всю пропасть того что они называют кодированием.
Любимая фраза код не совпадает даже после двух проверок стала козырнаой фразой. Не совпадает это верно только весь вопрос на сколько.
То что я вижу сейчас это как в пословице, мухи отдельно цифры кода отдельно. Таргетирование только приближает все у какому то знаменателю.
То есть хотите ездить подгоняйте все тестпланы под таргет с известным кодом тогда что то получится. Но тогда нефиг платить за код. Новую форсунку вам придется покупать и так и так прогоните ее на стенде запишите код и стройте ее под эти наливы.
Кстати это не мой совет, это совет мне одного из производителей оборудования которому я сказал - а король то голый...
Тоесть один на один они вроде как адекватные люди но их стремление решить проблемы любой ценой выше их нормальности.
Вчера был прикольный разговор с Грибом мы обсуждали один интересный шаг тестплана и в итоге я оказался не прав я применил не правильную методику измерения, но ответам Игоря на мои ошибочные наезды позавидовали бы евреи с Одесского привоза. :D :D :D
-
вот и я скажу пару глупых мыслей.
какой стенд покупать для сименса вчера который кодирует/тестпланы/меряет/сигнал правильный?
разные коды могут давать один и тот же результат?
и вопрос поддержки на первых местах, сдохнет бош/хатрид/сирини и таклалее месяц минимум ждать чего то.
но если сломается Гриба или Шамровского то в первом случае на след день пришлют пол стенда во втором случае в тот же день маршруткой.
-
какой стенд покупать для сименса
разные коды могут давать один и тот же результат?
Дюже интерестно то же.
+Какой стенд на данное время может на все 100% правильно проверить и закодировать сименс?Т.е на каком проверять сделанную форсунку на вынос и не переживать?
-
вначале отвечал Стасу, но видно долго писал. В результате, увидел, что уже начали задавать вопросы по стендам. К сожалению, отвечаю не по Сименсу, а по другим маркам.
Решил сделать небольшой обзор того, на чем работаю и с чем приходится сталкиваться во время работы (результаты по другим стендам).
По Денсо Поток меня вполне устраивает. Это не значит, что после приобретения этого комплекса у вас не будет никаких проблем с Денсо. То есть принцип: купил и все сразу заработало - не для этого случая. Да, возможности индивидуальной настройки контроллера - меня порадовали. Привязка тест-планов к конкретным сигналам управления и возможность варьирования сигналом - это очень хорошо. Это хоть в какой то степени избавляет от слепого вмешательства производителя, когда они начинают "играться" с сигналом с целью "затенить" косяки своего сигнала и подогнать под тест-планы какого то производителя. В результате, летит в тартары вся твоя личная наработка за несколько лет интенсивной работы. Такое у меня было несколько раз при работе на Джете. У Потока такого нет, но есть другой нюанс - нужно очень жестко следить за показателями настроек. В противном случае, если будет сбит какой то параметр - можно получить тот же самый эффект, когда показатели тестирования у тебя полностью собьются. Стабильность связи контроллера с компьютером - на высоте. Вероятность зависания компьютера или контроллера минимальны. Чего не скажешь о стенде Дизельленда. Там у меня была подобная же ситуация, что и у тебя. Это из положительного.
Из отрицательного. Практически все тест-планы некодируемые для Денсо можно спокойно выбрасывать. Я не проверял их все на соответствие, в этом не было необходимости. Просто, просмотрев несколько десятков, понял, что в большинстве они кривые до невозможности, точно также, как и у Джета. Поэтому, в однозначном порядке - только составление собственных. По кодируемым: опять же, использовать их можно только при условии таргетирования. В противном случае готовьтесь получить непредсказуемый результат. Причем, на легковых форсунках отклонения будут меньше, на грузовых - очень большие. Не столько в оправдание Потока, сколько для поддержания справедливости по этому пункту могу сказать, что ситуация с тест-планами для Денсо абсолютно идентична для всех альтернативных производителей, а не только у него или в Джете. И для тех, кто просто "передрал" тест-планы у других производителей, и для тех, кто их сам создавал. В первом случае, причина кроется не только в том, что гидравлика стендов разная, но и в том, что в изначальных тест-планах (откуда были содраны тест-планы) часто также уже присутствуют серьезные косяки. Во-втором случае, когда производитель сам создавал тест-планы, причина косяков в неправильно выбранных точках тестирования. Это уже многократно наблюдал, когда нам приносят результаты тестирования денсовских форсунок. В одном случае получается, что бракуются совершенно новые форсунки, или наоборот - по результатам тестирования все прекрасно, а в действительности двигатель работает жестко или с сизым дымом, плохая приемистость или повышенная дымность при движении в нагрузку.
По Денсо-пьезо вижу, что серьезные проблемы с формирование сигналов. Да, составил и сигналы, и тест-планы, даже отлавливает дефекты очень не плохо, но до действительно хорошей работы пока далеко.
Короче, работать по Денсо можно и с очень даже неплохими результатами, но ТОЛЬКО для подготовленного пользователя. Для начинающего - будут такие же проблемы, как и при работе на остальных альтернативных стендах.
Тепеь по Бошу. Нам не так часто приносят грузовые форсунки для европеек. Но по японских грузовикам, что мне понравилось, показатели Потока более корректны, чем у Джета. Это проверялось на новых форсунках. В результате, понял некоторые ошибки, которые на Джете пытались исправить интуитивным путем. С другой стороны, результаты тестирования бош-пьезо мне совершенно не понравились. Сама процесс тестирования мне показалась лучше, чем у Джета, а вот выводимые параметры - ни в какие рамки не лезут. На предвпрыске очень часто показатели в два раза больше норматива, хотя на Джете таких отклонений нет и машина при этом работает нормально. Поэтому для пьезо-форсунок Бош Поток не использую, только Джет.
Для Делфи использовать Поток даже не решаюсь. Составление собственных таргетов при отсутствии датчика респонс-тайма - считаю пустой потерей собственного времени. Сам датчик прошу у Александра, скоро будет уже полтора года, а воз и ныне там. Причем, в цене не ограничиваю, но все без толку. Уже возникает подозрение, что не продают сознательно, чтобы была возможность сказать, что причина возникновения возможных дефектов - именно в этом. Короче, чтобы сильно не вязался. Пока устраивает Джет, но в случае его продажи, лишусь возможности тестирования Делфи.
Для Сименса использую Поток, но в основном именно кодируемые тест-планы. Количество модификаций форсунок ограничено и поэтому делать окончательные выводы преждевременно. Но некоторые факторы немного настораживают.
-
Дюже интерестно то же.
+Какой стенд на данное время может на все 100% правильно проверить и закодировать сименс?Т.е на каком проверять сделанную форсунку на вынос и не переживать?
Официально сегодня - авторизация Siemens VDO ТНВД CR - EPS 708, EPS 815
Авторизация по форсункам Siemens VDO - будет на стенде DCI 700, сейчас готовится официальная информация от Бош
Как сегодня обстоят дела с VDO у Hartridge и Carbon Zapp - не знаю
-
разные коды могут давать один и тот же результат?
уж скорее другое. При некорректном сигнале таргетирование по новым форсункам с разными цифрами кодов приведет к тому, что в дальнейшем при кодировании уже других форсунок, по составленному вами таргету, у вас будут совершенно разные конечные результаты. Особенно это актуально именно для форсунок с высоким быстродействием.
-
708+ доп сименса сколько стоит кто в курсе?
-
708+ доп сименса сколько стоит кто в курсе?
вы прочитали, что вам написали? Этот стенд позволяет авторизацию насосов, но не форсунок.
-
К сожалению, отвечаю не по Сименсу, а по другим маркам.
Спасибо очень позновательно.
-
уж скорее другое. При некорректном сигнале таргетирование по новым форсункам с разными цифрами кодов приведет к тому, что в дальнейшем при кодировании уже других форсунок, по составленному вами таргету, у вас будут совершенно разные конечные результаты. Особенно это актуально именно для форсунок с высоким быстродействием.
я думал таргет что бы нивелировать погрешности стенда относительно гидравлики>кода>и полученным наливам
-
я думал таргет что бы нивелировать погрешности стенда относительно гидравлики>кода>и пол ученым наливам
это справедливо лишь при корректном сигнале контроллера. Если сигнал некорректный - результаты таргетирования также будут искажены. Для обычных электро-магнитных форсунок это требование менее важно именно за счет меньшего быстродействия. Но для пьезо-форсунок и особенно для Симменс - это уже становится очень критичным. Подозреваю, что подобное же будет и при кодировании\таржетировании Денсо-пьезо, поскольку там тоже очень высокое быстродействие.
Добавлено спустя некоторое время
нет потому что там этого ненаписано
Добавлено спустя некоторое время
Официально сегодня - авторизация Siemens VDO ТНВД CR - EPS 708, EPS 815
-
Невнимателен, признаю.
То есть, сегодня не кто не знает, что такое правильный сигнал, но все утверждают что он у всех не правильный.
но форсунки регулировки просят уже после 30000 км пробега. слышу по себе.
стенда не одного нету, а когда появиться это будит что то вроде хартриджа и делфи. то есть тоже не о чем?
Но работать по сименсу надо сегодня. и с теми кто прислушивается к твоим жалобам. и будит и сигнал и тесплан и ламповый кабель с по золочеными контактами.
регулировать придумали как и научили нас, и остальное сделают.
-
То есть, сегодня не кто не знает, что такое правильный сигнал, но все утверждают что он у всех не правильный.
ну зачем же так категорично? Уже писал, что буквально вчера видел результаты тестирования форсунок по кодируемых тест-планам, где и диапазон разброса параметров в разы меньше того, что приводил ранее, и параметры новой форсунки по всем шагам укладываются буквально в середину этого тест-плана. Станет ли рассказывать Станислав Иванович про это? Это уже его право и желание. Но то, что проблема решаема - с очень большой вероятностью, ДА. Скорее всего, он расскажет об этом только после того, как полностью убедится в правильности направления.
Так что не стоит брать НА ПОНТ.
-
Давайте расставим точки. Реально глубоко в теме сименса примерно 4-5 человек, практически все друг друга знают. :) Поэтому и конструктивного общения в широком кругу тут не будет. Тема более широка, чем сигнал контроллера управления форсункой, много еще доп факторов влияющих на результат.
Ну, а если кто то потом сам дойдет до тонкостей, то точно так-же не станет делится тонкостями, например как Иванович в свое время про обратку на 120-й серии.
-
Поэтому и конструктивного общения в широком кругу тут не будет. Тема более широка, чем сигнал контроллера управления форсункой, много еще доп факторов влияющих на результат.
Игорь, ты абсолютно прав. Ожидать того, что здесь будут раздавать готовые рецепты по решению проблем с Сименсом - это утопия. Речь шла лишь о том, чтобы развенчать миф, что альтернативные производители Сименс "раскололи" и все прекрасно и хорошо. А то под этим флагом уже начали рекламировать и продавать новые платы, убеждая, что это самое наилучшее решение по модернизации. Похоже, что сильно поторопились с рекламой.
-
на выставке в Москве будет преумножение адептов ;) :)
-
...Речь шла лишь о том, чтобы развенчать миф...
Володя да хрен ты кому что развенчаешь... Пока один пилит стенды другие создают мифы затем продают от 200 до 500 штук безропотным пням для которых что 1 кубик что 10 а за тем уже сам производитель в этот миф и верит.
За примерами далеко ходить не нужно в сети если по шерстить открыт не один онлайн калькулятор кодов где за денежку сгенерируют код для чего угодно.
Еще немного и форсунки начнут заряжать через монитор как Чумак воду, типа разложил у компа, нажал онлайн заряжалку и поперло.
Это что тупость глупость, абсолютно нет. Люди рубят бабло, есть спрос получите предложение, все остальное отходит на второй план. Если через ютуб занимаются ремонтом, то почему онлайн не кодировать.
Мне один человек сказал. Мой программист за штуку баксов жопу со стула не оторвет. Как видишь работает заряжалка.
Зачет, сразу понимаешь уровень с кем общаешься.
-
Володя да хрен ты кому что развенчаешь... Пока один пилит стенды другие создают мифы затем продают от 200 до 500 штук безропотным для которых что 1 кубик что 10 а за тем уже сам производитель в этот миф и верит.
на всех и не рассчитываю, но ведь кто-то же прислушается. Имею в виду не производителей, а потенциальных покупателей.
-
Мне один человек сказал. Мой программист за штуку баксов жопу со стула не оторвет. Как видишь работает заряжалка.
Зачет, сразу понимаешь уровень с кем общаешься.
Стас , я немного не так говорил, я говорил что за время которое требуется на написание программы я заработаю больше на ремонте. согласись, если у тебя будет лежать в работе 20 форсунок и тут к тебе придет твой знакомый с ве насосом полным ржавчины и скажет отложи работу и займись моим насосом, плачу 30$ куда ты его пошлеш ? Времени на твои хотелки не меньше 2-3 недель надо если плотно заниматься, разговоры что и в отпуске можно с компом сидеть оставь для кого-то другого, отпуск чтобы отдыхать а писать программу на самом деле ничем не легче а иногда ФИЗИЧЕСКИ тяжелее чем таскать мешки на стройке ...
-
Стас , я немного не так говорил...
Денис ты здесь причем.
Вот именно потому что ты ясно расставил приоритеты мы поняли друг друга прекрасно. Мне могла понравится твоя позиция или нет но я ее принял и понял и как ты помнишь я предлжил и тебе подумать и самому нужно все взвесить.
Давай этот разгоаор про мешки оставим на потом, я только в самом начале нашего разговора....